Hi-res αρχεία μουσικής - ακούγονται όντως καλύτερα από το CD;

kiriak

Supreme Member
27 November 2006
3,929
την αφορμή έδωσε το παρακάτω link που βρήκα στο pinkfishmedia

http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html

όπου αμβισβητεί το λόγο ύπαρξης αρχείων υψηλής ανάλυσης, ειδικά στα 24/196


Επίσης υπάρχει αυτό το άρθρο

http://www.lavryengineering.com/documents/Sampling_Theory.pdf

όπου αναλύει τη θεωρια της δειγματοληψίας και επίσης λέει ότι είναι λάθος οι ψηλές αναλύσεις



Τέλος εδώ εξηγεί γιατί δεν υπάρχει κανένα DAC που να μπορεί να επεξεργαστεί 24 bits, μόνο ένα (ξέρει αυτός που) μπορεί 22 bits και ότι τα πολύ φθηνά δεν μπορούν ούτε τα 16 bits του CD

http://thewelltemperedcomputer.com/KB/Hires.htm

http://thewelltemperedcomputer.com/KB/Linearity.htm




Ποια η άποψή σας; Ακούει κανείς διαφορές από CD; και φυσικά δε μιλάμε για επανέκδοση, remastering κλπ.

Βέβαια για μένα το ενδιαφέρον είναι περισσότερο ακαδημαϊκό. Από τα 10 CD που αγόρασα το τελευταίο τρίμηνο, μόνο το "The Allman Brothers Band at Fillmore East" βρήκα να υπάρχει σε 24/96 και σε τιμή 2-3 φορές πάνω από το CD, το οποίο κόστισε πολύ φθηνά και επίσης μπορεί να μεταπωληθεί (έστω φθηνότερα).
 

Totsipaki

Supreme Member
27 February 2007
5,054
Ναί υπάρχουν διαφορές και μάλιστα πολύ ακουστές κυρίως στην δυναμική περιοχή την ροή και στην άνεση παράθεσης πληροφοριών, αρκεί φυσικά το πρόγραμμα να επιτρέπει κάτι τέτοιο (δηλαδή να τα περιέχει)σαν παραγωγή και το σύστημα να είναι ικανό να τις αποδώσει κάτι το όχι τόσο εύκολο και τις περισσότερες φορές ιδιαίτερα δαπανηρό (το δεύτερο).
Αν αυτές οι προυποθέσεις ισχύουν τότε αξίζει τον κόπο.

Παρόλα αυτά οφείλω να παραδεχτώ πως η τεχνολογία και η τεχνογνωσία στους παραγωγούς έχει φτάσει σε τέτοιο σημείο πιά που τα τελευταία χρόνια κάνουν την εμφάνιση τους νεες παραγωγές σε αλλα και remasters σε red book cd που προκαλούν με τον ήχο τους και τα HI REZ FORMATS αλλα και τις καλές αυθεντικές αναλογικές κόπιες.
 

ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ

Super Moderator
Staff member
20 October 2007
16,287
Μεσευρώπη
Να και ένα άρθρο ακόμα, του Andrew Rose της Pristine Audio που μας βάζει σε αμφιβολίες για το νόημα των φορμά υψηλής ανάλυσης, από μιά άλλη οπτική γωνία: του αν υπάρχει πραγματικά μουσικό περιεχόμενο σε ηχοχραφήσεις στα 24/96 ή 24/192:

http://archive.constantcontact.com/fs022/1104014358705/archive/1105241589677.html
 

THEMILOC

AVClub Enthusiast
6 February 2008
1,176
ΕΛΛΑΔΑ
Διευκρινίζω οτι απλά διέτρεξα τα άρθρα, αφήνοντας την ανάγνωσή τους για αργότερα.
Θέλω να συμφωνήσω οτι αν έπρεπε να πληρώσω περισσότερα για να κατεβάσω υλικό 192 αντί 96 δεν θα το έκανα γιατί μέχρι τα 96 νομίζω οτι παίρνω το 99% της λεπτομέρειας.
Αλλά το να προσπαθήσεις τόσο διακαώς να αποδείξεις οτι το 24/96 ακούγεται χειρότερα από το 16/44.1 μου είναι ακατανόητο. Και μου είναι ακατανόητο γιατί τόσο απλά θα μπορούσε αυτός και οποισδήποτε να μετατρέψει με κάποιο πρόγραμμα ένα HD σε redbook και να ΑΚΟΥΣΕΙ τη διαφορά χωρίς ιδιαίτερο κόπο. Δεν αναφέρω τα άπειρα πλεονεκτήματα στην ηχογράφηση και ιδιαίτερα στην επεξεργασία. Μερικοί άνθρωποι λατρεύουν την απομυθοποίηση και γράφουν ανοησίες.
 

kiriak

Supreme Member
27 November 2006
3,929
@themiloc

δε λέει ότι το 16/44 ακούγεται καλύτερα, αλλά ότι οι υψηλότερες αναλύσεις στις περισσότερες τουλάχιστον περιπτώσεις δεν έχουν νόημα. Διάβασε τα άρθρα, εγώ δεν έχω τις γνώσεις να τα αξιολογήσω αλλά μου φαίνονται πειστικά.
Όσον αφορά την ηχογράφηση τα άρθρα κάνουν σαφή διαχωρισμό και λένε ότι εκεί χρειάζεται η παραπάνω πληροφορία αν κατάλαβα καλά για περιθώριο ασφαλείας και περισσότερες επιλογές στην επεξεργασία.


@Κώστας
Πολύ ενδιαφέρον, το πάει και ένα βήμα παραπέρα και δείχνει με ανάλυση ότι ορισμένα αρχεία υψηλής ανάλυσης που πουλιούνται είναι απλά τα αρχικά αρχεία από το cd μεγαλωμένα απλώς στο μέγεθος.
Φαντάζομαι πόσοι θα επιμένουν ότι ακούγονται καλύτερα (ειδικά αν τα έχουν πληρώσει)

@Luxilla
λες ότι παίζει ρόλο η παραγωγή και μερικά cd ντροπιάζουν αρχεία hi-res, αυτό είναι το ερώτημά μου, μήπως με σωστή παραγωγή του cd τα hi-res αρχεία δεν προσφέρουν κάτι παραπάνω;
 

THEMILOC

AVClub Enthusiast
6 February 2008
1,176
ΕΛΛΑΔΑ
@themiloc

δε λέει ότι το 16/44 ακούγεται καλύτερα, αλλά ότι οι υψηλότερες αναλύσεις στις περισσότερες τουλάχιστον περιπτώσεις δεν έχουν νόημα. Διάβασε τα άρθρα, εγώ δεν έχω τις γνώσεις να τα αξιολογήσω αλλά μου φαίνονται πειστικά.
Όσον αφορά την ηχογράφηση τα άρθρα κάνουν σαφή διαχωρισμό και λένε ότι εκεί χρειάζεται η παραπάνω πληροφορία αν κατάλαβα καλά για περιθώριο ασφαλείας και περισσότερες επιλογές στην επεξεργασία.

Μάλλον θα σου διέφυγε:
"Unfortunately, there is no point to distributing music in 24-bit/192kHz format. Its playback fidelity is slightly inferior to 16/44.1 or 16/48, and it takes up 6 times the space".

Αν θελήσετε να σας λυθούν οι απορίες, μπορείτε να με επισκευθείτε να ακούσετε ένα υλικό γραμμένο σε 24/96, να το μετατρέψουμε πάραυτα σε 16/44.1 χωρίς καμμία άλλη επεξεργασία
και να ακούσετε πόση πληροφορία χάνεται και πόσο χειροτερεύουν οι χροιές.
 

Totsipaki

Supreme Member
27 February 2007
5,054
Φίλε kiriak απο την ελευθερία με την οποία αλλάζεις τα επίθετα όταν αναφέρεσαι σε αυτό που έγραψα (ντροπιάζουν στην θέση του προκαλούν) συμπεραίνω οτι για κάποιο λόγο σε διακατέχει μια προκατάληψη και μια έφεση στον mythbusterισμό.

Αν και δεν γνωρίζω τους λόγους που συμβαίνει αυτό και φυσικά χωρίς να έχω κανένα πρόβλημα με τις απόψεις που εκφράζεις έχω να πώ τα εξής.

Η υψηλή ανάλυση έχει νόημα και αποτέλεσμα και όσο καλύτερη είναι η παραγωγή και το σύστημα που αναπαράγει το πρόγραμμα τόσο αυτο γίνεται προφανές.
Για ναγίνω πιό σαφής απο ένα σύστημα με φούλρέιντζ ηχεία και λίγα τριοδικά βάτ είναι αδύνατον να αποδωθεί σχεδόν το σύνολο όλων τω ευεργετημάτων αυτής της τεχνολογίας. Αντιστοιχα όσο το πρόγραμμα είναι πιο φτώχό σαν παραγωγή τόσο λιγότερο προφανή γίνονται αυτά πάλι όπως πχ στα πρώτα άλμπουμ των Rolling Stones οπού η διαφορά απο τα 96khz στα 192 δέν έχει και τόσο νόημα αφού αντιστοιχεί σε στχνότητες που απλά δεν υπάρχουν στην αυθεντική εγγραφή ενώ σε ένα καλογραμμένο έργο κλασικής πχ η διαφορά πχ μπορεί να είναι ουσιαστική με την ένοια του απαραίτητη.

Σίγουρα τα τελευταία χρόνια έχουν γίνι θαύματα και στο δημοφιλέστατο redbook όπως τα K2HD δικσκάκια η και λιγότερο κραυγαλέες δουλειές όπως τα τελευταία REmasters των Beatles και των Pink Floyd σε redbook, αυτό δεν σημαίνει όμως οτι δεν θα ακουστούν ακόμα καλύτερα σε κάποιο format υψηλής ανάλυσης όπως το sacd πχ, η διαφορά στς περισότερε περιπτώσεις είναι κάτι παραπάνω απο αισθητή και σίγουρα ωφελείται η ποιοότητα της αναπαραγωγής με τηνενοια της μεγαλύτερης απόλαυσης.

Πάντως διαφορά του ενός μετο άλλο δεν είναι και τόσο μεγάλη τις περισσότερες φορες αν και υπάρχουν εξαιρέσεις.

Ελπίζω να έγινα σαφής και μην προσπαθείς να εκμαιεύσεις λάθος συμπεράσματα αλοιόνωντας τα γραφόμενα μου.
 
Last edited:

kiriak

Supreme Member
27 November 2006
3,929
Αν θελήσετε να σας λυθούν οι απορίες, μπορείτε να με επισκευθείτε να ακούσετε ένα υλικό γραμμένο σε 24/96, να το μετατρέψουμε πάραυτα σε 16/44.1 χωρίς καμμία άλλη επεξεργασία
και να ακούσετε πόση πληροφορία χάνεται και πόσο χειροτερεύουν οι χροιές.


χωρίς διάθεση αντιπαράθεσης, άλλωστε το θέμα δεν το κατέχω

αυτή η μετατροπή δεν υποβιβάζει την ποιότητα του αρχείου; θέλω να πω ότι το 24/96 έχει κωδικοποιήσει επιπλέον συχνότητες , (στο άνω όριο το φάσματος;), οπότε η "συμπίεση" στα 44, δε θα αφορά όλες τις συχνότητες, ακουστές και μη;
 

kiriak

Supreme Member
27 November 2006
3,929
@Luxilla

η αλλαγή του ρήματος δεν έγινε με καμμία πρόθεση, ήταν απλά ένα λάθος, δε μπορώ να καταλάβω πως συμπέρανες ότι με "διακατέχει μια προκατάληψη και μια έφεση στον mythbusterισμό." (copy paste για αποφυγή νέας παρεξήγησης).
Ζητώ συγνώμη και δεν είχα καμμία πρόθεση να αλλοιώσω τα γραφόμενά σου (άλλωστε υπάρχουν παραπάνω σε κοινή θέα).

Απλά από το πρώτο ποστ έμεινα με την απορία, γιατί από την πρώτη παράγραφο κατάλαβα ότι υπάρχουν πολύ ακουστές διαφορές και από τη δεύτερη ότι με κατάλληλη παραγωγή μπορεί και να μην είναι τόσο μεγάλες
 

Totsipaki

Supreme Member
27 February 2007
5,054
χωρίς διάθεση αντιπαράθεσης, άλλωστε το θέμα δεν το κατέχω

αυτή η μετατροπή δεν υποβιβάζει την ποιότητα του αρχείου; θέλω να πω ότι το 24/96 έχει κωδικοποιήσει επιπλέον συχνότητες , (στο άνω όριο το φάσματος;), οπότε η "συμπίεση" στα 44, δε θα αφορά όλες τις συχνότητες, ακουστές και μη;

Το όλο ζουμί δεν είναι τόσο στη ανάλυση που περιέχεται στο αρχείο αλλα στο πόσο δύσκολο είναι να εκμαιευτεί πληροορά απο αυτό που έχουμε διαθέσιμο.
Θεωρητικά εδώ και πολλά χρόνια το παιχνίδι θα έπρεπε να είχε λήξει όμως στην πραγματκότητα αν και καλύπτεται το ακουστικό φάσμα με την στανταρντ ανάλυση και τα 16 bit είναι επαρκή αυτές οι προδιαγραφές αν και "Διαστημικές" το 1983 ήταν και παραμένουν πολύ οριακές και απαιτούν τέτοιο βαθμό ακριβείας απο το ψηφιακό κομμάτι και ησυχίας απο το αναλογικό καομμάτι μιας συσκευής που το κόστος ανεβαίνει δυσθεώρητα για να ακούσουμε τις πραγματκές τους δυνατότητες.

Βέβαια στην πορεία η τεχνολογία καιοι τεχνικές εξελίχθηκαν αρκετά που κάλυψαν σε μεγάλο βαθμό το "κενό" αλλα με την έλευση του sacd, του DVD audio και των hirez downloads πιο πρόσφατα έγινε ξεκάθαρο οτι η μεγαλύτερη ανάλυση επιτρέπει με πρωτοφανή άνεση την εξαγωγή πληροφορίας σε δυναμική περιοχή και διαφάνεια σε σχέση ακόμα και με τις ιδανικές περιπτώσεις στάνταρ ανάλυσης αι αυτό κυρίως γιατι είναι πολύ πιό εύκολο αυτές να εκμαιευθούν απο τα πιο πλούσια αρχεία και σε συνδυασμό φυσικα με το οτι τα ψηφιακά έχουν καλύψει μια τεράστια απόσταση τα τελευταία 30 χρόνια και εξελίσσονται με αλματώδεις ρυθμούς.

Τέλος πάντων σαν απλός μουσικόφιλος έχω μείνει πολλές φορές άφωνος με τις δυνατότητες της σύγχρονης ψηφιακής τεχνολογίας και είμαι απόλυτα πεπεισμένος οτι είναι το μέλλον αφου αν και φανατικός βινυλιόφιλος οφείλω να παραδεχτώ οτι τις περισσότερες φορές φτάνει και ξεπερνάει κατα περίπτωση την εξαιρετική αποδοση απο ένα πολύ καλό πικάπ πάντα φυσικά υπο τις προυποθέσεις που ανέφερα σε προηγουμενο ποστ στο νήμα.
 
Last edited:

THEMILOC

AVClub Enthusiast
6 February 2008
1,176
ΕΛΛΑΔΑ
Η μετατροπή φυσικά και υποβιβάζει την ποσότητα της πληροφορίας που περιείχε αρχικά, συχνοτικά και σε low level detail.
Αλλά αν θέλουμε να παρακάμψουμε το ζήτημα της μετατροπής , μπορούμε εύκολα να καταγράψουμε το ηχητικό συμβάν, συγχρόνως σε 16/44.1 και 24/96 και να τα συγκρίνουμε.
Δεν νομίζω να υπάρχει κάποιος που να μην μπορεί να καταλάβει τις διαφορές από τα πρώτα μουσικά μέτρα. Για να κάνω μια παρομοίωση, είναι κάτι σαν την διαφορά μιας καλής SD εικόνας με μία HD σε βίντεο.
 

Totsipaki

Supreme Member
27 February 2007
5,054
Ζητώ συγνώμη και δεν είχα καμμία πρόθεση να αλλοιώσω τα γραφόμενά σου (άλλωστε υπάρχουν παραπάνω σε κοινή θέα).

Απλά από το πρώτο ποστ έμεινα με την απορία, γιατί από την πρώτη παράγραφο κατάλαβα ότι υπάρχουν πολύ ακουστές διαφορές και από τη δεύτερη ότι με κατάλληλη παραγωγή μπορεί και να μην είναι τόσο μεγάλες

Καλά δεν τρέχει τίποτα και δεν χρειάζεται να μου ζητήσεις συγνώμη, όσο για το άλλο σκέλος ναι σωστά κατάλαβες μόνο που πρέπει να ξεκαθαρίσω οτι οι εκδόσεις αυτές σε cd δεν είναι και τόσο πολλές ενώ τις περισσότερες φορές τα δισκάκια αυτά είναι πολύ ακριβά.
 

Totsipaki

Supreme Member
27 February 2007
5,054
Η μετατροπή φυσικά και υποβιβάζει την ποσότητα της πληροφορίας που περιείχε αρχικά, συχνοτικά και σε low level detail.
Αλλά αν θέλουμε να παρακάμψουμε το ζήτημα της μετατροπής , μπορούμε εύκολα να καταγράψουμε το ηχητικό συμβάν, συγχρόνως σε 16/44.1 και 24/96 και να τα συγκρίνουμε.
Δεν νομίζω να υπάρχει κάποιος που να μην μπορεί να καταλάβει τις διαφορές από τα πρώτα μουσικά μέτρα. Για να κάνω μια παρομοίωση, είναι κάτι σαν την διαφορά μιας καλής SD εικόνας με μία HD σε βίντεο.

Πολύ σωστά μόνο που για να λάβουμε σωστά το hd περιεχόμενο στον ήχο με κατάλληλα ηχέια και ενισχυτές το κόστος σε σχέση με αυτό που απαιτείται στην είκόνα είναι δυσανάλογα ακριβό με αποτέλεσμα οι περισσότεροι να ακούν αυτά τα αρχεία σαν να έβλεπαν τα bluray τους απο μία πολύ καλή μέν αλλα στάνταρ ανάλυσης crt τηλεόραση. ναίμεν θα υπάρχει μια διαφορά, όχι όμως η μέρα με την νύχτα αφου η ουσία έχει χαθεί.
Αυτό νομίζω είναι που δμιουργεί και τις παρεξηγήσεις σχετικά με την αξία η όχι του ήχου υψηλής ανάλυσης.
 

kiriak

Supreme Member
27 November 2006
3,929
έχετε υπόψη σας συγκεκριμένα κομμάτια, που τα ακούσατε συγκριτικά; φυσικά δε μιλάμε για remastering κλπ.
Μιλάμε για άρτια φτιαγμένο cd και αντίστοιχη έκδοση hi-res.


έτσι μου έρχεται να αγοράσω λίγα κομμάτια από το hdtracksa για να δω μόνος μου.
Πχ ο δίσκος που ανέφερα παραπάνω πιθανώς δεν είναι remastering και θα μπορούσα να κάνω μια σύγκριση. Αλλά αν πέσω στην περίπτωση αρχείων που απλά γίναν upsample;
 

Totsipaki

Supreme Member
27 February 2007
5,054
Δοκίμασε την πρόσφατη έκδοση του Dark Side O the Moon σε cd (discovery edition) σε σύγκριση με το sacd που κυκλοφορεί εδώ και λίγα χρόνια.
Επίσης αγόρασε κάποιο sacd της Living Stereo της επιλογής σου και άκου την dsd στρώση σε αντιπαραβολή με την redbook στο ίδιο δισκάκι.
Τέλος κατέβασε το Fragile των YES και το ομώνυμο πρώτο άλμπουμ των doors σε 96/24 απο την HD tracks και άκουτα σε αντιπαραβολή με τα αντίστοιχα flac rips απο cd μου μπορείς να βρείς πανεύκολα ..δωρεάν.. στο διαδύκτιο.
Όλα αυτά έχουν απο χαμηλό εώς και μηδενικό κόστος κατα περίπτωση.
Είμαι περίεργος να διαβάσω τις εντυπώσεις σου..
 

supersonic

Μέλος Σωματείου
17 June 2006
49,068
Για να κάνω μια παρομοίωση, είναι κάτι σαν την διαφορά μιας καλής SD εικόνας με μία HD σε βίντεο.

σε καμμία περίπτωση δεν ισχύει κάτι τέτοιο.
Μακάρι να ήταν.
θα είχαμε "γλυτώσει" από τα κακά 16/44.1 μιά για πάντα.
 

kiriak

Supreme Member
27 November 2006
3,929
θα δοκιμάσω κάποιες συγκρίσεις μόλις βρω χρόνο.
Πιστεύω ότι η διαφορά θα είναι πολύ μικρή (αν υπάρχει) και πιθανότατα σε συχνότητες που δεν ακούω πλέον (44 χρονών)
 

kiriak

Supreme Member
27 November 2006
3,929
και επειδή δεν έχω SACD, θα κάνω συγκρίσεις με δικά μου ριπαρισμένα flac και 3-4 κομμάτια από διαφορετικούς δίσκους που θα αγοράσω από hd tracks.

Αυτά μόλις επιστρέψω Ελλάδα.

Για την ώρα, έψαξα λίγο στο ίντερνετ και βρήκα μία σύγκριση CD/SACD, λίγο παλιά βέβαια (2007) αλλά ενδιαφέρουσα από την άποψη ότι δημοσιεύτηκε σε επιστημονικό περιοδικό (Journal of the Audio Engineering Society) και περιέλαβε μεγάλο αριθμό ατόμων, μηχανημάτων και δίσκων

η περίληψη της δημοσίευσης (το όλο άρθρο είναι copyright του περιοδικού)

https://secure.aes.org/forum/pubs/journal/?ID=2

και μία άποψη επί του θέματος

http://www.itwriting.com/blog/articles/is-high-resolution-audio-like-sacd-audibly-better-than-than-cd


Το πείραμα αυτό που προκάλεσε πολλές αντιδράσεις, έδειξε ότι σε χαμηλές ως και δυνατές εντάσεις δε μπορούσε να ξεχωρίσει κανείς πότε έπαιζε το SACD και πότε το σήμα ανάλυσης CD. Μόνο σε πάρα πολύ δυνατές εντάσεις ακουγότανε το κατώφλι θορύβου του CD.
Λέει επίσης ότι υπήρξανε αντιδράσεις αλλά από αυτούς που διαφωνούν δεν επανέλαβε κανείς το πείραμα και να δείξει άλλα αποτελέσματα.

Όποιος έχει υπόψη του ανάλογες συγκρίσεις (με ίδια ή αντίθετα αποτελέσματα) ευχαρίστως να τις δούμε
 

panos_adgr

Supreme Member
24 October 2007
4,573
Πειραιάς
Ποτέ μου δεν περίμενα, ότι θα διάβαζα, ότι τίθεται θέμα αμφισβήτησης, για την ανωτερότητα των αρχείων υψηλής ανάλυσης..... Είναι παραπάνω από προφανές, στο άκουσμα, ότι τα αρχεία υψηλής ανάλυσης υπερέχουν. Σε τέτοιο βαθμό που πιστεύω πως και δοκιμή τύπου Α/Β μεταξύ δύο αρχείων 16/44.1 και 24/96 (ή ανωτέρας ανάλυσης) θα ήταν περιττή...
 

THEMILOC

AVClub Enthusiast
6 February 2008
1,176
ΕΛΛΑΔΑ
σε καμμία περίπτωση δεν ισχύει κάτι τέτοιο.
Μακάρι να ήταν.
θα είχαμε "γλυτώσει" από τα κακά 16/44.1 μιά για πάντα.

Μέχρι να δούμε HD εικόνα, είμασταν ενθουσιασμένοι μετά την VHS. Οι περισσότεροι φρόντισαν να αποκτήσουν και την σωστή οθόνη ώστε να το απολαμβάνουν. Στον ήχο αντίστοιχα σε πολούς υπολοίπονται ακόμη τα ικανά συστήματα να αναδείξουν τις διαφορές. Η παρομοίωση που έκανα αφορούσε την διαφορά στον "κόκκο" της εικόνας/ήχου δηλαδή την παραπάνω πληροφορία. Και για να ολοκληρώσω την παρομοίωση, ο SD σε σχέση με τον HD ήχο είναι κάτι σαν φωτογραφία των 5 Mp με μία των 12 Mp.
Απλά τα μάτια μας και ο εγκέφαλός μας δεν χρειάζονται την κάποια παραπάνω "εκπαίδευση" στο να αντιλαμβάνονται τις οπτικές διαφορές, κάτι που χρειάζονται τα αυτιά μας για τις αντίστοιχες ηχητικές. Και δεν νομίζω οτι είπα κάπου για κακά 16/44.1.