ναι αυτό εννοώ, γιατί για το ίδιο master, από CD σε CD και από βινύλιο σε βινύλιο βλέπεις μεγάλες ακουστικές διαφορές, ανάλογα με την έκδοση και την επανακυκλοφορία και την επεξεργασία που έχει υποστεί
Hi-res αρχεία μουσικής - ακούγονται όντως καλύτερα από το CD;
- Thread starter kiriak
- Start date
ναι αυτό εννοώ, γιατί για το ίδιο master, από CD σε CD και από βινύλιο σε βινύλιο βλέπεις μεγάλες ακουστικές διαφορές, ανάλογα με την έκδοση και την επανακυκλοφορία και την επεξεργασία που έχει υποστεί
Sonus Naturalis
Μέλος Σωματείου
Σωστα, όμως εδώ έχουμε ένα άλλου είδους πρόβλημα.
Υπάρχουν δύο διαφορετικά θέματα.
Το ένα είναι: Ακούγονται οι διαφορές μεταξύ των format, πως, πόσο και με ποιές προϋποθέσεις;
Αυτό νομίζω αποτελεί και το αντικείμενο του παρόντος νήματος.
Το άλλο είναι: Οι Ακουστές διαφορές ανάλογα με την έκδοση, την παλιά, νέα, ή επανακυκλοφορία και την επεξεργασία που έχει υποστεί στο μεταξύ. Αποτελεί έντελώς διαφορετικό ζήτημα.
Διαφορές υπάρχουν σε όλες τις περιπτώσεις. Από άλλη αιτία προέρχονται οι πρώτες, από διαφορετική οι δεύτερες.
Και καλό είναι να μην τα μπλέξουμε όλα μαζί, δεν θα βρούμε ποτέ άκρη. :grandpa:
farflung
AVClub Addicted Member
ok σωστος ετσι ειναι,απλα σε οσα εχω ιδια και 24 και 16 bit, τα 24 φαινεται παντα να υπερτερου,ν χωρις να ξερω αν το 24αρι εχει υποστει επεξεργασια αλλη του πρωτοτυπου,αυτο δεν μπορει να το ξερει κανεις παρα μονο οι τεχνικοι της Hdtracks λογου χαριν.:ernaehrung004:
supersonic
Μέλος Σωματείου
- 17 June 2006
- 49,590
Sonus Naturalis
Μέλος Σωματείου
Το θέμα σχετικά με τις διαφορές των format έχει συζητηθεί εκτεταμένα εδώ στο forum και αλλού. Φαίνεται όμως ότι υπάρχει ανάγκη να επανερχόμαστε κάθε τόσο, καθώς υφίσταται πολύ μεγάλη σύγχυση γύρω από τα θέματα. Δύο οι κύριες αιτίες για τη σύγχυση:
-Η πολυπλοκότητα και η δυσκολία των ζητημάτων είναι η πρώτη.
-Η σκόπιμη σύγχυση που δημιουργεί το marketing είναι η δεύτερη.
Λίγα λόγια επί της ουσίας λοιπόν.
Την προσωπική μου γνώμη για το θέμα την έχω διατυπώσει πολλές φορές. Όσοι ενδιαφέρονται μπορούν να διαβάσουν τη συζήτηση στο νήμα Μιά απορία για παλιές ηχογραφήσεις.
Εκεί θα βρείτε κι' ένα παλιότερο άρθρο μου: Από το βινύλιο στο CD. Από το CD στις Ηχογραφήσεις Υψηλής Ανάλυσης. Όποιος θέλει και -προ παντός- δε βαριέται, ας κάνει τον κόπο να το διαβάσει. Υπάρχουν καταγραμμένες όλες οι πληροφορίες, οι δοκιμές, οι πηγές και πολλά άλλα.
Μία πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση έγινε πρόσφατα και σε πολύ καλό επίπεδο θα έλεγα, στο νήμα Πως διακρίνουμε πραγματικά 24-96 αρχεία από upsampled σε 24-96
Η δική μου προσωπική γνώμη στο θέμα που μας αφορά αναφέρεται στο post #16.
Η κεντρική ιδέα όμως είναι αυτή:
Αυτό προκύπτει από την εμπειρία μου, αλλά και πολλών άλλων.
Επίσης στο νήμα Ήχος flac – mp3 και ειδικώτερα στο post #39 θα βρείτε αρκετές αναφορές σχετικές με την αξιολόγηση διαφόρων format απωλεστικών και μη.
Όρεξη για διάβασμα να υπάρχει και από υλικό, ότι θέλετε!
Σχετικά με το άλλο ζήτημα τώρα, ποιό σύστημα μπορεί να αποδώσει τέτοιες διαφορές, δε χρειάζεται καθόλου να είναι ακριβό. Αρκεί να είναι αναλυτικό. Και τέτοια υπάρχουν πολλά. Θέλετε το φθηνότερο που έχω δοκιμάσει; Κάρτα ήχου EMU 0404 USB, σε συνδυασμό με τα μικρά μόνιτορ Fostex FOSTEX PM-04. Συνολικό κόστος 400 Ευρώ περίπου.
Κι' όποιος είναι δύσπιστος και θέλει να το δει με τα μάτια του, -συγγνώμη, να το διαπιστώσει με τ' αυτιά του ήθελα να πω,- μπορεί να μ' επισκεφθεί στο σπίτι μου. Είστε καλοδεχούμενοι.
Κερνάμε καταπληκτικό καφέ!
-Η πολυπλοκότητα και η δυσκολία των ζητημάτων είναι η πρώτη.
-Η σκόπιμη σύγχυση που δημιουργεί το marketing είναι η δεύτερη.
Λίγα λόγια επί της ουσίας λοιπόν.
Την προσωπική μου γνώμη για το θέμα την έχω διατυπώσει πολλές φορές. Όσοι ενδιαφέρονται μπορούν να διαβάσουν τη συζήτηση στο νήμα Μιά απορία για παλιές ηχογραφήσεις.
Εκεί θα βρείτε κι' ένα παλιότερο άρθρο μου: Από το βινύλιο στο CD. Από το CD στις Ηχογραφήσεις Υψηλής Ανάλυσης. Όποιος θέλει και -προ παντός- δε βαριέται, ας κάνει τον κόπο να το διαβάσει. Υπάρχουν καταγραμμένες όλες οι πληροφορίες, οι δοκιμές, οι πηγές και πολλά άλλα.
Μία πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση έγινε πρόσφατα και σε πολύ καλό επίπεδο θα έλεγα, στο νήμα Πως διακρίνουμε πραγματικά 24-96 αρχεία από upsampled σε 24-96
Η δική μου προσωπική γνώμη στο θέμα που μας αφορά αναφέρεται στο post #16.
Η κεντρική ιδέα όμως είναι αυτή:
Αυτό προκύπτει από την εμπειρία μου, αλλά και πολλών άλλων.
Επίσης στο νήμα Ήχος flac – mp3 και ειδικώτερα στο post #39 θα βρείτε αρκετές αναφορές σχετικές με την αξιολόγηση διαφόρων format απωλεστικών και μη.
Όρεξη για διάβασμα να υπάρχει και από υλικό, ότι θέλετε!
Σχετικά με το άλλο ζήτημα τώρα, ποιό σύστημα μπορεί να αποδώσει τέτοιες διαφορές, δε χρειάζεται καθόλου να είναι ακριβό. Αρκεί να είναι αναλυτικό. Και τέτοια υπάρχουν πολλά. Θέλετε το φθηνότερο που έχω δοκιμάσει; Κάρτα ήχου EMU 0404 USB, σε συνδυασμό με τα μικρά μόνιτορ Fostex FOSTEX PM-04. Συνολικό κόστος 400 Ευρώ περίπου.
Κι' όποιος είναι δύσπιστος και θέλει να το δει με τα μάτια του, -συγγνώμη, να το διαπιστώσει με τ' αυτιά του ήθελα να πω,- μπορεί να μ' επισκεφθεί στο σπίτι μου. Είστε καλοδεχούμενοι.
Κερνάμε καταπληκτικό καφέ!
@Sonus Naturalis
πολύ ενδιαφέρουσα η εργασία σου και πολύ κατατοπιστική.
Αν κατάλαβα καλά (και διόρθωσέ με αν κάνω λάθος) τα CD που εσύ δημιούργησες είχανε μικρή διαφορά από τα δικά σου επίσης αρχεία υψηλής ανάλυσης. Δηλαδή ακούγοντάς τα το ένα μετά το άλλο είναι η διαφορά αισθητή ή πρέπει να την ψάξεις; Γιατί κάποιοι ισχυρίζονται ότι οι διαφορές είναι μεγάλες και δεν ξέρω αν μιλάνε για το μέσο (την ανάλυση) ή για άλλους παράγοντες.
Επίσης αν πάλι κατάλαβα καλά τα αρχεία ποιότητας CD που έκανες, τα έφτιαξες από τα αρχεία υψηλής ανάλυσης "με χρήση down-sampling και dithering". Αν τα έφτιαχνες από την αρχή 16/44 έχοντας κόψει το μη ακουστό μέρος του φάσματος μήπως ακούγονταν πιο κοντά ή το ίδιο με τα υψηλής ανάλυσης; Απλά ερωτήσεις για να ξεκαθαρίσουμε μερικά πράματα και εμείς οι άσχετοι.
Τέλος στην πολύ σημαντική έρευνα που εσύ παραθέτεις,
http://old.hfm-detmold.de/eti/projekte/diplomarbeiten/dsdvspcm/aes_paper_6086.pdf
δεν υπάρχουν ακουστές διαφορές μεταξύ SACD και αρχείων ανάλυσης 24/176.4
(να σημειώσω ότι η έρευνα έγινε με επαγγελματικά υψηλής κλάσης υλικά ηχογράφησης, δειγματοληψίας και αναπαραγωγής και πολύ από τους συμμετέχοντες ήταν επαγγελματίες της μουσικής ή του ήχου).
Οπότε σαν συμπέρασμα τείνω να καταλήξω ότι τα αρχεία πάνω από 24/96 είναι άχρηστα, μέχρι εκεί οι διαφορές από CD είναι μικρές και κάποιοι τις αμφισβητούν.
Θα δοκιμάσω να βρω αρχεία 24/96 για σύγκριση στο δικό μου σύστημα (Yamaha 2000, Proac 140MkII, προς αγορά DAC ή CD player) και επίσης αν μπορώ να ακούσω και σε άλλα συστήματα.
Ειλικρινά θα ήθελα να δω τι διαφορές υπάρχουν και αν αξίζει να δίνω τα παραπάνω λεφτα σε σχέση με τα πάμφθηνα πλέον CD ή να επενδύσω τη διαφορά τιμής σε καλύτερα μηχανήματα. Αν και στο Rock που ακούω λίγα πράγματα υπάρχουν προς το παρόν εκτός CD ή δίσκων.
πολύ ενδιαφέρουσα η εργασία σου και πολύ κατατοπιστική.
Αν κατάλαβα καλά (και διόρθωσέ με αν κάνω λάθος) τα CD που εσύ δημιούργησες είχανε μικρή διαφορά από τα δικά σου επίσης αρχεία υψηλής ανάλυσης. Δηλαδή ακούγοντάς τα το ένα μετά το άλλο είναι η διαφορά αισθητή ή πρέπει να την ψάξεις; Γιατί κάποιοι ισχυρίζονται ότι οι διαφορές είναι μεγάλες και δεν ξέρω αν μιλάνε για το μέσο (την ανάλυση) ή για άλλους παράγοντες.
Επίσης αν πάλι κατάλαβα καλά τα αρχεία ποιότητας CD που έκανες, τα έφτιαξες από τα αρχεία υψηλής ανάλυσης "με χρήση down-sampling και dithering". Αν τα έφτιαχνες από την αρχή 16/44 έχοντας κόψει το μη ακουστό μέρος του φάσματος μήπως ακούγονταν πιο κοντά ή το ίδιο με τα υψηλής ανάλυσης; Απλά ερωτήσεις για να ξεκαθαρίσουμε μερικά πράματα και εμείς οι άσχετοι.
Τέλος στην πολύ σημαντική έρευνα που εσύ παραθέτεις,
http://old.hfm-detmold.de/eti/projekte/diplomarbeiten/dsdvspcm/aes_paper_6086.pdf
δεν υπάρχουν ακουστές διαφορές μεταξύ SACD και αρχείων ανάλυσης 24/176.4
(να σημειώσω ότι η έρευνα έγινε με επαγγελματικά υψηλής κλάσης υλικά ηχογράφησης, δειγματοληψίας και αναπαραγωγής και πολύ από τους συμμετέχοντες ήταν επαγγελματίες της μουσικής ή του ήχου).
Οπότε σαν συμπέρασμα τείνω να καταλήξω ότι τα αρχεία πάνω από 24/96 είναι άχρηστα, μέχρι εκεί οι διαφορές από CD είναι μικρές και κάποιοι τις αμφισβητούν.
Θα δοκιμάσω να βρω αρχεία 24/96 για σύγκριση στο δικό μου σύστημα (Yamaha 2000, Proac 140MkII, προς αγορά DAC ή CD player) και επίσης αν μπορώ να ακούσω και σε άλλα συστήματα.
Ειλικρινά θα ήθελα να δω τι διαφορές υπάρχουν και αν αξίζει να δίνω τα παραπάνω λεφτα σε σχέση με τα πάμφθηνα πλέον CD ή να επενδύσω τη διαφορά τιμής σε καλύτερα μηχανήματα. Αν και στο Rock που ακούω λίγα πράγματα υπάρχουν προς το παρόν εκτός CD ή δίσκων.
Sonus Naturalis
Μέλος Σωματείου
Σ' ευχαριστώ κατ' αρχήν που έκανες τον κόπο να διαβάσεις την εργασία μου. Αποτελεί ηθική ικανοποίηση για μένα, όταν μπορώ να μοιράζομαι τις σκέψεις και τους προβληματισμούς μου. :smile:
Στο ερώτημα σου τώρα.
Σωστά κατάλαβες. Οι διαφορές ανάμεσα στα αρχεία υψηλής ανάλυσης και στα αρχεία Standard CD ανάλυσης (44,1 KHz/16 Bits) είναι μικρές.
Υπαρκτές και ακουστές μεν, αλλά μικρές.
Πόσο ακουστές; Πόσο εμφανείς; Εξαρτάται από το σύστημα μας. Που πρέπει να είναι αναλυτικό. Όχι ακριβό, αναλυτικό. Εξαρτάται και από το είδος της μουσικής. Σε ακουστική μουσική (π.χ. κλασσική, τζαζ) οι διαφορές είναι πιο διακριτές απ' όσο σε άλλα είδη (ροκ, μπλουζ, ελληνική, κλπ).
Πάντως, αν και υπαρκτές και ακουστές οι διαφορές, η τάξη του μεγέθους είναι μικρή. Και σε καμμία περίπτωση δεν εμποδίζει να απολαύσουμε μία καλή ηχογράφηση. Μία καλή ηχογράφηση είναι πολύ πιο σημαντική στο θέμα της ποιότητσς από το ίδιο το format.
Αυτό επαληθεύεται όχι μόνο με τα βινύλια, αλλά και στις κανονικές ηχογραφήσεις που κάνουμε για παραγωγή.
Ηχογραφούμε σε υψηλότερη ανάλυση (44.1/24, 48/24, 88.2/24, 96/24), συνεχίζουμε με μίξη και επεξεργασία και στην ίδια υψηλή ανάλυση έχουμε και το τελικό mastering. Το οποίο εν συνεχεία υποβιβάζουμε σε Standard CD ανάλυση. Σε κάθε περίπτωση η διαφορά ανάμεσα στο Mastering file και το τελικό CD είναι σήμερα πια πολύ μικρή. Θες κατ' εκτίμηση ποσοστό; Θα έλεγα ότι στο τελικό CD πετυχαίνουμε περίπου ως το 95% της ποιότητας του Mastering file. Μιά χαρά το βλέπω.
Κι' επειδή ίσως με ρωτήσεις τι αντιπροσωπεύει αυτό το "υπόλοιπο 5%", είναι οι πληροφορίες χαμηλής στάθμης, δηλαδή καλύτερη απόδοση των χροιών κάποιων οργάνων και περισσότερη χωρική πληροφορία. Γι' αυτό και οι διαφορές είναι περισσότερο διακριτές στην ακουστική μουσική παρά σε άλλα είδη.
Η άποψη μου είναι ότι και οι αλγοριθμοι απωλεστικής συμπίεσης (mp3, wma, AAC, κλπ) είναι πια πολύ βελτιωμένοι. Σκέψου μόνο πόσος κόσμος ακούει μουσική από το Youtube. Όπου η ποιότητα του ήχου εξαρτάται κυρίως από την ποιότητα ήχου του περιεχομένου, όχι από το format.
Και μιλάμε μόνο για τους αλγόριθμους ελεύθερης κοινής χρήσης. Οι εμπορικοί (proprietary) αλγόριθμοι (Dolby Digital, DTS, ATRAC) είναι ακόμα πιο εξελιγμένοι.
Και πόσος κόσμος ακούει σήμερα στα σοβαρά μουσική από διαδικτυακούς ραδιοφωνικούς σταθμούς (από 128 Kbps και πάνω στα 44,1 KHz, ή -ακόμα καλύτερα- δορυφορικούς (256 Kbps στα 44,1 ή 48 KHz).
Εκτιμώ πως σήμερα πιά από τα 192 Kbps (στα 44,1 KHz) και πάνω μπορεί κανείς να χαίρεται και ν' απολαμβάνει άνετα μουσική.
Η ενασχόληση μου με το αντικείμενο μ' έχει κάνει πολύ πρακτικό. Δεν αγνοώ, ούτε παραγνωρίζω τις διαφορές. Τις αντιλαμβάνομαι και σχετικά εύκολα μάλιστα. Όμως δεν είναι τόσο μεγάλες, η δραματικές, ώστε να μ' εμποδίζουν ν' απολαμβάνω τη μουσική που αγαπώ, όποτε, μέ όποιο μέσο και όπου τη βρίσκω.
Και πάλι σωστά κατάλαβες. Τα αρχεία για CD προκύπτουν σπό τα αντίστοιχα υψηλής ανάλυσης με down-converting και dithering.
Το ερώτημα σου τώρα είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον. Το οποίο αναλύεται στα εξής επιμέρους ερωτήματα:
I. Γιατί χρειαζόμαστε τις υψηλότερες αναλύσεις.
Η συζήτηση είναι παλιά. Υπάρχουν σοβαροί λόγοι να χρησιμοποιούμε υψηλότερες αναλύσεις κατά το στάδιο της παραγωγής, ηχογράφησης και επεξεργασίας. (Με τον όρο ανάλυση εννοούμε κυρίως το βάθος σε Bits και όχι το ρυθμό δειγματοληψίας [sample rate]). Ο κυριότερος λόγος είναι για να εξασφαλίσουμε μεγαλύτερο Headroom στη μίξη, αποφυγή clipping και ελαχιστοποίηση των σφαλμάτων στα αλλεπάλληλα στάδια της επεξεργασίας.
Εάν δεν επακολουθούσε ουδεμία περαιτέρω επεξεργασία θα μπορούσαμε να περιοριστούμε σε απλό 44.1/16, αυτό κάνουν άλλωστε πολλοί χομπίστες για τις πιο απλές ανάγκες. Δες ένα παράδειγμα από εδώ:
Εφ' όσον ακολουθήσει οποιουδήποτε είδους επεξεργασία (π.χ. equalization, αποθορυβοποίηση κλπ) τότε οι υψηλότερες αναλύσεις (στα 24 Bits) είναι απαραίτητες. Σημειωτέον ότι τα χρησιμοποιούμενα plugins δουλεύουν συνήθως στα 32, 48, 64 ή και 80 (!) Bits.
Σχετικά με τα βινύλια έχω ακολουθήσει τη διαδικασία της εγγραφής σε DSD (X128) και κατόπιν μετατροπή και επεξεργασία σε PCM. Πιστεύω ότι με αυτό τον τρόπο διατηρούνται όλες οι ποιότητες του αρχικού αναλογικού ήχου, χωρίς κανένα από τα μειονεκτήματα της ψηφιακής εγγραφής.
Δεν μπορώ να παράσχω αυστηρή επιστημονική τεκμηρίωση επ' αυτού, εκεί έχω καταλήξει εμπειρικά και διαισθητικά μετά από πολλές δοκιμές.
Το ακολουθούμενο σχήμα είναι το εξής:
- LP Playing =>DSD (x128) =>PCM (> 96/24 ή άνω) => Edit/Split/(Processing) =>Restoration Plugins =>Dither => Hi-Rez Files
- Hi-Rez Files => Downconvert =>Dither =>Standard CD Files
II. Πόση είναι πραγματικά η (ακουστή) διαφορά ανάμεσα στα Format;
Δηλαδή πόσο διαφέρει το (εξ αρχής) 44.1/16 από το 44.1/24, το 48/24, το 96/24 κλπ.
Μολονότι όπως είπαμε, οι διαφορές είναι μικρές, εμείς θέλουμε να μάθουμε πόσο.
Ο μόνος τρόπος για να το μάθουμε είναι να πραγματοποιήσουμε μία ταυτόχρονη ηχογράφηση του ίδιου ηχητικού (μουσικού) γεγονότος σε πολλαπλά format, με κορυφαίο εξοπλισμό, σε αυστηρά ελεγχόμενες συνθήκες, ώστε η μοναδική διαφορά ανάμεσα σε κάθε παράλληλη ηχογράφηση να είναι η διαφορά στο format.
Τέτοιο πείραμα, απ' όσο ξέρω δεν έχει διεξαχθεί ποτέ μέχρι σήμερα και είναι σχεδόν αδύνατον να πραγματοποιηθεί.
Κατ' αρχήν είναι μάλλον αδύνατον να βρεθεί ο ίδιος ακριβώς εξοπλισμός ηχογράφησης (προενισχυτές και AD Converters) για τόσα πολλά υπό εξέταση format. Στην καλύτερη περίπτωση μπορούμε να έχουμε Hi-End προενισχυτές μικροφώνων με δύο παράλληλες εξόδους προς αντίστοιχους ίδιους AD Converters. Δηλαδή ηχογράφηση και σύγκριση των format ανά δύο.
Ακόμα κι' έτσι μικροδιαφορές, ανεπαίσθητες διαφορές στην κατασκευή ανάμεσα στους κατά τα άλλα όμοιους AD Converters μπορούν να παίξουν ρόλο σε μία τέτοια σύγκριση. (Π.χ. πόσο διαφέρει, -εάν διαφέρει- το 88.2/24 από το 96/24);
Ένα άλλο πρόβλημα είναι πως το κάθε ηχητικό (μουσικό) γεγονός είναι μοναδικό και ανεπανάληπτο. Ένας μουσικός δεν μπορεί ποτέ να παίξει το ίδιο κομμάτι, ακριβώς το ίδιο δύο φορές.
Φαίνεται λοιπόν πως υπάρχουν δυσκολίες ανυπέρβλητες. Εδώ θα ήθελα να γνωστοποιήσω μία δική μου ιδέα.
Τι θα γινόταν αν μπορούσαμε να έχουμε το ίδιο ακριβώς ηχητικό (μουσικό) γεγονός επαναλαμβανόμενο όσες φορές θέλουμε; Και να το ηχογραφούμε χρησιμοποιώντας ένα και μόνο σύστημα εξοπλισμού ηχογράφησης; Το πείραμα θα γινόταν πολύ ευκολότερο. Και -το πιο σημαντικό-με δυνατότητες επανάληψης και ελέγχου.
Πως όμως θα δημιουργήσουμε ένα ταυτόσημο και επαναλαμβανόμενο ηχητικό γεγονός;
Η ιδέα είναι απλή: Υπάρχουν μηχανικά μουσικά όργανα που μπορούν να χρησιμοποιηθούν για το σκοπό αυτό. Ποιά είναι αυτά;
Έχω υπ' όψιν μου την πιανόλα, ή αλλιώς μηχανικό πιάνο.
Επίσης τη λατέρνα. Για την οποία θα μπορούσε να φτιαχτεί κάποιος μηχανισμός σταθερής περιστροφής, ώστε να μην εξαρτάται από την ώθηση που δίνει με το χέρι του ο λατερνατζής.
Κατά πάσα πιθανότητα υπάρχουν κι' άλλα τέτοια όργανα. Όποιος έχει οποιαδήποτε παρόμοια ή σχετική ιδέα, θα χαιρόμουν να επικοινωνησει μαζί μου.
Και όποιος έχει οποιαδήποτε ιδέα και διάθεση να συμβάλει για την προετοιμασία, οργάνωαη και πραγματοποίηση ενός τέτοιου πειράματος στο μέλλλον, ας επικοινωνήσει. Αν υπάρχει θέληση και όραμα, όλα μπορούν να γίνουν.
Για τις διαφορές ισχύουν όσα έγραψα πιο πάνω. Και θα επαναλάβω ότι η κυρίως ακουστή διαφορά είναι η διαφορά στην ανάλυση (βάθος bits), όχι στο ρυθμό δειγματοληψίας. (sample rate).
Ένα καλό DAC πάντως βοηθάει κσι τα CD να ακούγονται καλύτερα, αυτό είναι άλλο θέμα.
Για τα αρχεία υψηλής ανάλυσης που κυκλοφορούν στην αγορά έχω την εντύπωση πως τα πράγματα δεν είναι ούτε αγνά, ούτε τόσο απλά. Άς το δούμε λίγο πιο αναλυτικά:
-Ηχογραφήσεις από την αναλογική εποχή. Εδώ τα πράγματα είναι σχετικά εύκολα. Οι εταιρείες που έχουν στην κατοχή τους τις αρχικές αναλογικές ταινίες master τις δίνουν στις εταιρείες παραγωγής και διανομής των αρχείων υψηλής ανάλυσης. Που κάνουν τη σχετική ψηφιακή μετατροπή με μία διαδικασία παρόμοια με αυτή που περιέγραψα πιο πάνω για τα βινύλια.
-Ηχογραφήσεις από την ψηφιακή εποχή. Εδώ έχουμε θέμα. Για πολλά χρόνια οι ηχογραφήσεις για την τρέχουσα δισκογραφική παραγωγή γίνονταν σε 48/24 και σε 44.1/24. Τα τελευταία χρόνια άρχισε να εξαπλώνεται η ηχογράφηση στα 96/24. Όσο για τις ηχογραφήσεις στα 176.4/24, 192/24 αυτές είναι στην πράξη ανύπαρκτες. Τι κάνουμε μ' αυτές; Το αγοραστικό κοινό δεν πιστεύω να θέλει το πραγματικό 48/24 master του σγαπημένου μας CD που κυκλοφόρησε το 2001. Θέλει κάτι παραπάνω. Οπότε ποιά είναι η λύση; Upconvert σε 96/24, 192/24 και ότι άλλο μας αρέσει.
-Ηχογραφήσεις από τις Hi-End δισκογραφικές εταιρείες που φτιάχτηκαν για να καλύψουν τη ζήτηση ανάμεσα στους λεγίμενους Audiophiles. Εδώ όντως η ποιότητα είναι αυτή που πρέπει, το πρόβλημα είναι αλλού. Τι λένε από καθαρά καλλιτεχνική άποψη αυτές οι ηχογραφήσεις; Τι ποσοστό κατέχουν στο σύνολο των τίτλων που έχουν κυκλοφορήσει;
-Ηχογραφήσεις που προέρχονται από SACD (δηλαδή DSD x64), ένα format που θεωρείται πλέον νεκρό παρά τήν ηχητική του υπεροχή. Οι περισσότερες προέρχονται από PCM που υπέστη μετατροπή. Ελάχιστες προέρχονται από γνήσια (αρχική) ηχογράφηση σε DSD. Αυτές με κάποιο τρόπο θα δοθούν (πιθανόν με μετατροπή σε PCM).
Εκκρεμεί το θέμα της native αναπαραγωγής των DSD εγγραφών από υπολογιστή. Εκεί έχουμε πρόσφατες εξελίξεις, αλλά είμαστε ακόμα στην αρχή.
Τι θα κάνεις; Απλό. Συγκεντρώνεις όσες περισσότερες πληροφορίες μπορείς για το θέμα, διευρύνεις την εμπειρία σου και αποφασίζεις στον κατάλληλο χρόνο.
Και φυσικά εδώ είμαστε για να τα συζητάμε!
Μιχάλη καλησπέρα και Χρόνια σου Πολλά.
Σπουδαία η ανάλυσή σου και συγχαρητήρια.
Έχω και εγώ κάτι να προσθέσω που αφορά στην πρόσληψη/είσπραξη της παραπάνω ανάλυσης του HD υλικού.
Φυσικά παίζει σπουδαίο ρόλο η καλή ακομπρεσάριστη ηχογράφηση για να καταλάβει κάποιος τη διαφορά από υλικό 16 μπιτ, αλλά ένας άλλος πολύ σπουδαίος παράγοντας είναι πόσο εξοικιωμένος είναι κανείς με το τι σημαίνει ποιότητα, ανάλυση, ποσότητα πληροφορίας. Είναι κάτι σαν την υψηλή πιστότητα και το ποιούς ενδιαφέρει. Αν κάποιον δεν τον έχει απασχολήσει η καλή αναπαραγωγή αλλά ακούει οτι υπάρχει ανώδυνα, και γιατί όχι φυσικά, τότε οι διαφορές σ' αυτή δεν θα είναι 5%, όπως είπες, αλλά 0%. Αν όμως σε έχει απασχολήσει το θέμα, έχεις σχετικά εξασκηθεί στο να συγκεντρώνεσαι στην ποιότητα αυτού που ακούς-και όχι μόνο στη μουσική-τότε το ποσοστο είναι πολύ μεγαλύτερο από το 5%.
Σχετικά τώρα με την ποιότητα του συστήματος και την αποκαλυπτικότητα του στις διαφορές, ένας όχι ακριβός ενισχυτής ακουστικών και ένα ζευγάρι καλά ακουστικά είναι ικανά να δείξουν πολύ καθαρά τις διαφορές ανάλυσης.
Σπουδαία η ανάλυσή σου και συγχαρητήρια.
Έχω και εγώ κάτι να προσθέσω που αφορά στην πρόσληψη/είσπραξη της παραπάνω ανάλυσης του HD υλικού.
Φυσικά παίζει σπουδαίο ρόλο η καλή ακομπρεσάριστη ηχογράφηση για να καταλάβει κάποιος τη διαφορά από υλικό 16 μπιτ, αλλά ένας άλλος πολύ σπουδαίος παράγοντας είναι πόσο εξοικιωμένος είναι κανείς με το τι σημαίνει ποιότητα, ανάλυση, ποσότητα πληροφορίας. Είναι κάτι σαν την υψηλή πιστότητα και το ποιούς ενδιαφέρει. Αν κάποιον δεν τον έχει απασχολήσει η καλή αναπαραγωγή αλλά ακούει οτι υπάρχει ανώδυνα, και γιατί όχι φυσικά, τότε οι διαφορές σ' αυτή δεν θα είναι 5%, όπως είπες, αλλά 0%. Αν όμως σε έχει απασχολήσει το θέμα, έχεις σχετικά εξασκηθεί στο να συγκεντρώνεσαι στην ποιότητα αυτού που ακούς-και όχι μόνο στη μουσική-τότε το ποσοστο είναι πολύ μεγαλύτερο από το 5%.
Σχετικά τώρα με την ποιότητα του συστήματος και την αποκαλυπτικότητα του στις διαφορές, ένας όχι ακριβός ενισχυτής ακουστικών και ένα ζευγάρι καλά ακουστικά είναι ικανά να δείξουν πολύ καθαρά τις διαφορές ανάλυσης.
Sonus Naturalis
Μέλος Σωματείου
Ευχαριστώ Captain! :smile:
Βλέπεις, όταν κάθεται κανείς μόνος του στο κατάρτι, κάνει διάφορες σκέψεις και κάπου πρέπει να τα πει.
Και δεν τελείωσα. Υπάρχει κι' ένας μικρός επίλογος για να το ολοκληρώσω.
Τα καλά της διαχείρισης, που έχει το δικαίωμα να κάνει edit και να συμπληρώνει εκ των υστέρων. :music-smiley-005:
Sonus Naturalis
Μέλος Σωματείου
Θέμη Χρόνια Πολλά κι' από εμένα!
Σ' ευχαριστώ για τα καλά λόγια. Απλά τα ερωτήματα του φίλου μας ήταν μιά καλή αφορμή, να πούμε μερικά πράγματα, για τα οποία πολύς κόσμος συνέχεια ρωτάει.
Συμφωνώ πως χρειάζεται κάποιος βάθμός εμπειρίας και εξοικείωσης, για να μπορεί κάποιος να αναγνωρίζει διαφορές. Πάντως δε χρειάζεται να περάσει από ειδική εκπαίδευση, ή να καταβάλλει ιδιαίτερη προσπάθεια, αρκεί ν' αναπτύξει το κατάλληλο ενδιαφέρον.
Για το 5% καταλαβαίνεις βέβαια πως το νούμερο είναι συμβολικό. Αυτό που ήθελα να δείξω ήταν η τάξη μεγέθους των διαφορών ανάμεσα στα format υψηλής και στανταρ CD ανάλυσης. Επίσης πόσο πολύ έχει προχωρήσει η ψηφιακή τεχνολογία.
Αν θυμάμαι καλά έχεις κάνει εγγραφή στις On-Line μεταδόσεις της Φιλαρμονικής του Βερολίνου.
Εγώ έκανα πρόσφατα εγγραφή στις On-Line μεταδόσεις της Metropolitan Opera. Είναι και οι δύο υπέροχες. Και ο ήχος εξαιρετικός απ' όλες τις απόψεις. Η μετάδοση γίνεται απ' όσο ξέρω στα 320 Kbps (44.1 KHz).
Είναι επίτευγμα. Κι' αυτό ήθελα να δείξω.
(Σχετικές λεπτομέρειες εδώ:)
Για τη δυνατότητα που έχει ένα οικονομικό συστήμα βασισμένο σ' ένα ζευγάρι καλά ακουστικά να αποκαλύψει διαφορές, φυσικά συμφωνώ.
Θα πρέπει να σου αποκαλύψω όμως, ότι δεν είμαι καθόλου φίλος των ακουστικών. (Ελπίζω να μην αρχίσει όλο το forum να βάλλει εναντίον μου)! Τα χρησιμοποιώ για δουλειά, ή από ανάγκη. Όχι για απόλαυση μουσικής. Είναι δική μου ιδιοτροπία, να μην παρεξηγούμαστε.
Επί της ουσίας πάντως έχεις δίκιο.
Υ.Γ. Για το πείραμα που προτείνω, τι λες; Θα μπορούσαμε να σκεφτούμε κάτι;
Last edited:
Καλημέρα Μιχάλη
Φυσικά και δεν χρειάζεται κάποια ειδική εκπαίδευση για να αντιλαμβάνεται κανείς τις διαφορές. Όπως είπα όμως το απαραίτητο και ικανό είναι η κατανόηση του ποιά είναι τα χαρακτηριστικά που καθιστούν ανώτερο ένα HD υλικό, ώστε να τα αναγνωρίσουν και φυσικά να σε απασχολεί και να ασχοληθείς με αυτό. Υπάρχουν ακροατές μουσικόφιλοι και μουσικοί που έχουν ακούσει χιλιάδες ώρες ζωντανή μουσική σε συναυλίες και δεν μπορούν να ξεχωρίσουν "δυο γαιδουριών άχυρα". Και δεν αντιλαμβάνονται διαφορές ούτε όταν τους ζητάς να το προσέξουν. Γιατί απλά δεν έχουν μάθει να συγκεντρώνονται σε ηχητικά χαρακτηριστικά και να τα αναγνωρίζουν.
Έχεις απόλυτο δίκιο οτι οι αλγόριθμοι συμπίεσης και οι On-Line μεταδόσεις σήμερα είναι μία σπουδαία κατάκτηση για όλους, αλλά και για μας τους λίγους και βαρεμένους το να μπορούμε να κατεβάζουμε και να ακούμε τα master στην ίδια ανάλυση που γράφτηκαν είναι πολύ σπουδαίο.
Υ.Γ. Πες μου αν θες για το πείραμα που λες γιατί δεν το είδα.
Φυσικά και δεν χρειάζεται κάποια ειδική εκπαίδευση για να αντιλαμβάνεται κανείς τις διαφορές. Όπως είπα όμως το απαραίτητο και ικανό είναι η κατανόηση του ποιά είναι τα χαρακτηριστικά που καθιστούν ανώτερο ένα HD υλικό, ώστε να τα αναγνωρίσουν και φυσικά να σε απασχολεί και να ασχοληθείς με αυτό. Υπάρχουν ακροατές μουσικόφιλοι και μουσικοί που έχουν ακούσει χιλιάδες ώρες ζωντανή μουσική σε συναυλίες και δεν μπορούν να ξεχωρίσουν "δυο γαιδουριών άχυρα". Και δεν αντιλαμβάνονται διαφορές ούτε όταν τους ζητάς να το προσέξουν. Γιατί απλά δεν έχουν μάθει να συγκεντρώνονται σε ηχητικά χαρακτηριστικά και να τα αναγνωρίζουν.
Έχεις απόλυτο δίκιο οτι οι αλγόριθμοι συμπίεσης και οι On-Line μεταδόσεις σήμερα είναι μία σπουδαία κατάκτηση για όλους, αλλά και για μας τους λίγους και βαρεμένους το να μπορούμε να κατεβάζουμε και να ακούμε τα master στην ίδια ανάλυση που γράφτηκαν είναι πολύ σπουδαίο.
Υ.Γ. Πες μου αν θες για το πείραμα που λες γιατί δεν το είδα.
Sonus Naturalis
Μέλος Σωματείου
Σχετικά με το πείραμα που προτείνεις μάλλον είναι εύκολο.Θα μπορούσαμε σε μια επόμενη ηχογράφηση να εργαστούμε ως εξής:
Μετά την κονσόλα μίξης, μπαίνουμε σε ένα Benchmark ADC. Διαλέγουμε αυτό για το λόγο οτι έχει 2 εξόδους (AES & SPDIF) που ρυθμίζονται. Δηλαδή η AES για 24/96 και η SPDIF για 16/44.1. Τα 2 καταγραφικά μπορούν να είναι οτιδήποτε. Έτσι εξασφαλίζουμε ίδιο μουσικό υλικό, ίδιο προενισχυτή, ίδιο ADC με απόλυτα ίδιες στάθμες.
Μπορούμε να βρεθούμε για καφέ (ή μπύρα) και να τα συζητήσουμε από κοντά όποτε μπορείς.
Θ.
Μετά την κονσόλα μίξης, μπαίνουμε σε ένα Benchmark ADC. Διαλέγουμε αυτό για το λόγο οτι έχει 2 εξόδους (AES & SPDIF) που ρυθμίζονται. Δηλαδή η AES για 24/96 και η SPDIF για 16/44.1. Τα 2 καταγραφικά μπορούν να είναι οτιδήποτε. Έτσι εξασφαλίζουμε ίδιο μουσικό υλικό, ίδιο προενισχυτή, ίδιο ADC με απόλυτα ίδιες στάθμες.
Μπορούμε να βρεθούμε για καφέ (ή μπύρα) και να τα συζητήσουμε από κοντά όποτε μπορείς.
Θ.
Sonus Naturalis
Μέλος Σωματείου
Ενδιαφέρουσα η πρόταση σου Θέμη. Φυσικά θα τη συζητήσουμε από κοντά. Πιστεύω κάποια από τις επόμενες μέρες να καταφέρω να βρεθούμε...