Jean Hiraga's class A amplifier

lemon

Supreme Member
3 March 2009
4,041
Είναι στο μέγιστο της ευαισθησίας εισόδου εκεί που ο οποιοσδήποτε ενισχυτής δίνει με το κιλό την παραμόρφωση, εδώ η μέτρηση έγινε με 10Vrms στα 8ωμ, όπου εργαστηριακά τοποθετείται και η επίσημη μέγιστη ισχύς....βέβαια σε κάτι φυλλάδια κατασκευαστών η μέγιστη ισχύς είναι κατά τις ορέξεις τους (1% παραμόρφωση).
Εμείς όμως πιστοί στις προδιαγραφές...
 

Salas

AVClub Addicted Member
4 December 2006
1,973
Ήταν σχέδια φτιαγμένα για λίγα Βάτ πράγμα που σημαίνει θα φλέρταραν με αρκετή παραμόρφωση στις κορυφές. Αλλά επιμελώς ατημέλητοι ενισχυτές ώστε να παραμορφώνουν με μουσικά αρμονικό τρόπο. Γενικά ότι περισσότερο από 0.01% (-80dB απο το σήμα της τεστ συχνότητας) θεωρείται πάνω απο το κατώφλι ακουστότητας.
 

Salas

AVClub Addicted Member
4 December 2006
1,973
Απάντηση: Re: Jean Hiraga's class A amplifier

THD 0.34% ?

Ευτυχώς δηλαδή που δεν έχει παραμόρφωση crossover... :p

Είχε και αρκετό αρμονικό θόρυβο στο γρασίδι. Αν το γράφημα ήταν απο 20ΗZ και όχι 500ΗΖ πιθανόν θα βλέπαμε και την βασική "βελόνα" 100ΗΖ
 

lemon

Supreme Member
3 March 2009
4,041
Ο Δημήτρης έχει παρασυρθεί από το ψηφιακό κόσμο σε θέματα παραμόρφωσης και τα σχετικά...

Δημήτρη όπως έγραψα και πριν είναι επιτηδευμένη μέτρηση σε όριο παραμόρφωσης 0.3% για να δούμε σύμφωνα με τις επίσημες νόρμες μέτρησης, τι ισχύ έδινε ο ενισχυτής.
Πρόσεξε όμως πως εμφανίζονται οι κορυφώσεις σε κάθε αρμονική με παράπλευρες συνιστώσες (επιτηδευμένο και αυτό σε τέτοια μηχανήματα), αλλά και το πόσο καλά κρατείται το Noise Floor στο όριο.
Πληροφοριακά επειδή ξανακοιτώ το αρχείο μου, βλέπω ότι με 1Vrms εξόδου έδινε THD=0.0026 & THD+N=0.093%

Σε αυτές τις σχεδιάσεις γίνονταν επιτηδευμένες σχεδιαστικές επιλογές, για παράδειγμα στον Α1 της Musical Fidelity, υπάρχει μία LTP (Μακροσκελές Ζεύγος), η οποία μάλιστα δεν είναι και ισοσταθμισμένη. Αυτό κάποιοι το είχαν κατακρίνει και έγραφαν ότι στον Α1 μπορείς να αφαιρέσεις το μισό κύκλωμα και πάλι θα έχεις ένα ωραίο και απλουστευμένο κύκλωμα δίχως περιττά της υπάρχουσας σχεδίασης.
Ο Mark Hennessy στον ιστότου εξηγεί όμως γιατί πιθανόν ο Α1 έχει LTP μη ισοσταθμισμένες.
Όταν διατηρούμε ίσα ρεύματα συλλεκτών με ένα καθρέπτη ρεύματος (current mirror) ή κάτι σχετικό ακυρώνουμε την παραμόρφωση 2ης αρμονικής, η οποία είναι πιθανή με LTP. Όταν λοιπόν θέλουμε 2η επικρατούσα για να δώσουμε ένα πιο SE λαμπάτο ήχο τότε η λύση που έχει εφαρμόσει ο Tim de Paravicini στον Α1 είναι σωστή και ακούγεται «ωραία» υποκειμενικά.

Μακροσκελές ζεύγος = ζεύγος ίδιων τρανζίστορ με κοινούς εκπομπούς μέσω μεγάλου αντιστάτη ή τρανζίστορ, που δρα σαν πηγή σταθερού ρεύματος, με εφαρμογές στην είσοδο διαφορικού ενισχυτή ή την αναστροφή (180°) σήματος.
 

faklan

New member
3 February 2009
32
North Africa
Ωραίος ο πειραματικός @lemon !
2χ25V AC τάση δευτερεύοντος (κάτι φαίνεται στην φώτο) 2χ25v AC δηλαδή + - 35 volt dc (χωρίς φορτίο) τόσα πολλά του έδινε ;
Το λέω γιατί ο φίλος ο Γιάννης στον δικό του δίνει 12,8 volt (ή 13,5v) σταθεροποιημένα ...
ξέρεις τρανζίστορ - φετ τι είχε μήπως, ήταν κιτ ;
Από όσες δοκιμές έχουν γίνει στα σχεδία του Hiraga παίζουν μεγάλη σημασία βέβαια τα ημιαγωγά και κάποιες άλλες λεπτομέρειες... π.χ. την 1Ωhm χρησιμοποιουμε μη επαγωγική αντίσταση

Πως σας φάνηκε στα αυτιά πέρα από τις μετρήσεις;
 

Salas

AVClub Addicted Member
4 December 2006
1,973
Πληροφοριακά επειδή ξανακοιτώ το αρχείο μου, βλέπω ότι με 1Vrms εξόδου έδινε THD=0.0026 & THD+N=0.093%

Ακριβώς γίνεται πιο γραμμικός όσο μικραίνει η ισχύς. First Watt αντίληψη. Δεν είναι τυχαίο ότι οι τοπολογίες (με F5 κυρίως) συγγενεύουν.
 

lemon

Supreme Member
3 March 2009
4,041
Νικόλα, έχω την άποψη ότι αυτό είναι χαρακτηριστικό της τάξης Α, πολύ πιο γραμμικοί σε χαμηλές τιμές ισχύος σε σχέση με τους ΑΒ με χαμηλή πόλωση, αλλά και το αντίστροφο σε μεσαία προς μέγιστη ισχύ.

@fakian, αυτή η κατασκευή του μέλους kontr πρέπει να είχε γίνει το 2011 από ότι βλέπω από τις ιδιότητες των φώτο που έχω κρατήσει, πάνε χρόνια για να σου δώσω ακριβή περιγραφή. Επειδή ο Κώστας (kontr) με είχε δει τότε που είχα καταπιαστεί με την εξέλιξη του MF-A1, μου έδωσε αυτήν την πρωτότυπη κατασκευή για να τι δω σε σύγκριση αλλά και για να τη μετρήσω.
Θυμάμαι ότι είχα σταθμίσει και τους δύο ενισχυτές, έτσι ώστε να έχω την ίδια έξοδο στα ηχεία και είχα κάνει για κανένα διήμερο κάποιες δοκιμές, είχαν κοινό άκουσμα δεν πρόβαλαν τα συριστικά αλλά αντιθέτως τα ομαλοποιούσαν και οι δύο.
Ο monster ήταν λίγο πιο "μαλακός" από τον A1 κυρίως στο γρέζι της αντρικής φωνής, θυμάμαι τότε ότι είχα προτιμήσει το άκουσμα του Α1, γιατί σε γνώριμες φωνές άφηνε και λίγο το "μέταλλο" το οποίο μου άρεσε.
Δεν ήταν προσανατολισμένοι και οι δύο προς τη μέγιστη ανάλυση, ήχος μεστός που τον ακούς για ώρες δίχως προβλήματα...

Το τι φορούσε από ημιαγωγά, δυστυχώς δεν τα έχω κρατήσει στο αρχείο μου, βρίσκω μόνο συλλήψεις μετρήσεων, φώτο και τον πίνακα που σας παρέθεσα.
 

Salas

AVClub Addicted Member
4 December 2006
1,973
Νικόλα, έχω την άποψη ότι αυτό είναι χαρακτηριστικό της τάξης Α, πολύ πιο γραμμικοί σε χαμηλές τιμές ισχύος σε σχέση με τους ΑΒ με χαμηλή πόλωση, αλλά και το αντίστροφο σε μεσαία προς μέγιστη ισχύ.

Γενικά ναι, αλλά του τι προφίλ αρμονικών θα είναι το σύνολο σε διάφορες εντάσεις καθορίζουν πολύ και τα οδηγά στάδια αρχιτεκτονικά και η επιλογή όλων των ημιαγωγών. Όσο πιο απλοί οι ενισχυτές αυτοί τόσο πιο βασισμένοι σε συγκεκριμένα τρανζίστορ η/και φετ. Είναι κουρδισμένοι απο πολύ ταλαντούχους σχεδιαστές. Τάξη Α είναι μια βασική μεν αλλά απλώς αρχική επιλογή.
 
Last edited:

prooptiki

AVClub Enthusiast
26 June 2006
1,042
Ioannina
Ο ανεμιστήρας φταίει.... 0.34%... Και οι firstwatt είναι γενικά για ευαίσθητα και μεγάλα ηχεία πού το 1watt και το πρώτο = 95 και πανω db!

Πρόχειρη η κατασκευή αλλά δίνει τροφή για σχόλια, εκτός τις μικρούλες ψύκτρες, να αποφεύγετε τη γείωση αστέρα πάνω η κοντά στους πυκνωτές εξομάλυνσης.

Απλός διακόπτης που θα γεφυρώσει τα θερμίστορ και θα τα βγάλει από το κύκλωμα, γίνεται και με τα ρελέ....
 
Re: Απάντηση: Jean Hiraga's class A amplifier

Νικόλα, έχω την άποψη ότι αυτό είναι χαρακτηριστικό της τάξης Α, πολύ πιο γραμμικοί σε χαμηλές τιμές ισχύος σε σχέση με τους ΑΒ με χαμηλή πόλωση, αλλά και το αντίστροφο σε μεσαία προς μέγιστη ισχύ.

Αυτό πάντως αν το σκεφτούμε λίγο "ορθολογιστικά" είναι τεράστιος παραλογισμός.

Πρόκειται για μηχανήματα που καίνε διαρκώς σαν να παίζουν τέρμα αλλά ακούγονται καλά μόνο σε χαμηλές εντάσεις. Παράνοια. :p

Btw, έριξα μια ματιά στην καμπύλη παραμόρφωσης του Hypex μου. Για να ανέβει στα ~0.3% πρέπει να δίνει ~450W. Με άλλα λόγια, δεν έχω ακούσει ποτέ από τον Hypex με 0,3% παραμόρφωση. :p
 

venar

Senior Member
11 March 2007
307
DARK SIDE OF THE MOON
Re: Απάντηση: Jean Hiraga's class A amplifier

Μακροσκελές ζεύγος = ζεύγος ίδιων τρανζίστορ με κοινούς εκπομπούς μέσω μεγάλου αντιστάτη ή τρανζίστορ, που δρα σαν πηγή σταθερού ρεύματος, με εφαρμογές στην είσοδο διαφορικού ενισχυτή ή την αναστροφή (180°) σήματος.[/QUOTE

απιστευτη η αποδοση του LTP στα ελληνικα,δεν ηξερα οτι υπηρχε!
εγω κοροιδευτικα το ελεγα <ζευγαρι με μακρυα ουρα>
αχαχα!
 

vasilis11

Established Member
29 September 2006
271
Τυμπακι, Κρητη
Υπάρχει περίπτωση ένας ενισχυτής να μην μετράει καλά αλλά να "μετράει" καλά στο αυτί;
Να το θέσω κι αλλιώς. Όσο καλύτερα μετράει ένας ενισχυτής τόσο καλύτερα ακούγεται;
 

Salas

AVClub Addicted Member
4 December 2006
1,973
Ναι φυσικά. Να είναι ευχάριστος όταν πιέζεται και γλυκά περιγραφικός όταν όχι. Όπως λαμπάτοι και μικροί Class A. Οι άριστοι τεχνικά ενισχυτές είναι πολύ διαφανείς και ουδέτεροι γενικά, νιώθεις να περνούν θαμένη πληροφορία, και έχουν αρκετή ισχύ ώστε να μην πιεστούν για τα φορτία που σχεδιάστηκαν. Κάτω απο 0.01% δεν ακούς την ίδια την παραμόρφωση αλλά άλλες ποιότητες του κάθε κυκλώματος. Απόσβεση, αντιστάθμιση, κοντό απλό signal path, συμπεριφορά στον φόρτο, κλπ κλπ.
 

prooptiki

AVClub Enthusiast
26 June 2006
1,042
Ioannina
Re: Απάντηση: Jean Hiraga's class A amplifier

Αυτό πάντως αν το σκεφτούμε λίγο "ορθολογιστικά" είναι τεράστιος παραλογισμός.

Πρόκειται για μηχανήματα που καίνε διαρκώς σαν να παίζουν τέρμα αλλά ακούγονται καλά μόνο σε χαμηλές εντάσεις. Παράνοια. :p

Btw, έριξα μια ματιά στην καμπύλη παραμόρφωσης του Hypex μου. Για να ανέβει στα ~0.3% πρέπει να δίνει ~450W. Με άλλα λόγια, δεν έχω ακούσει ποτέ από τον Hypex με 0,3% παραμόρφωση. :p
Μπερδεμένο σε βλέπω...
Και περιορισμένος από τα ηχεία σου...
Για παράδειγμα τα δικά μου με 95db ευαισθησία και πχ με pushpull τον f5 ξεκινά με παραμόρφωση 0.0005... 0.002 στο 1w και 0.02 στα 15w = 110db! (επίσης παίζεις με τις αρμονικές... Με bias 2Α... Με υλικά με εξόδου με χωρητικότητες...o quasimodo λείπει...)
 

lemon

Supreme Member
3 March 2009
4,041
Σέρκος η απόδοση του LTP, άριστη έτσι; Δεν θυμάμαι εάν το έχω βρει σε ειδικό λεξικό ηλεκτρονικών ή εάν είναι δική μου απόδοση.
Στις σημειώσεις που έχω κάνει μετάφραση για τον Α1, το έχω γράψει ακριβώς με αυτόν τον όρο.

Με το Δημήτρη μιλήσαμε και τηλεφωνικά και του εξήγησα ότι το 0.3% δεν είναι η παραμόρφωση που παίζει ένας τέτοιος ενισχυτής, αλλά η παραμόρφωση που στοχευμένα επιζητείται για να μετρήσεις τη μέγιστη ισχύ ενός ενισχυτή σύμφωνα με τα συνήθη πρωτόκολλα.
Εδώ μιλάμε για τελικούς, έχεις το φορτίο που σε ενδιαφέρει και αμέσως μετά το φορτίο ακολουθεί μέτρηση Vrms και εν συνεχεία το FFT.
Αρχίζεις και ανεβάζεις στην είσοδο το πλάτος του σήματος σταδιακά μέχρι να πάρεις το THD+N=0.3%, σε αυτό το σημείο βλέπεις τι Vrms δίνει ο ενισχυτής που σε σχέση με το φορτίο έχεις τα Wrms.
Η τυπική μέτρηση αφορά το 1KHz, η πιο ολοκληρωμένη είναι το εύρος 20-20K όπου εδώ σπανίως κάτω από τα 50Hz πετυχαίνεις το ίδιο 0.3% στην ίδια στάθμη εισόδου.

Δεν φτιάχνεις έναν τάξης Α για να τον ακούς με ηχεία μικρής ή μεσαίας ευαισθησίας, είναι σαν βάζεις έναν κινητήρα 250+ ίππων σε ένα σασί που έχει φτιαχτεί για 1400cc.
Δεν είναι τυχαίο ότι ο Pass έχει γράψει ολόκληρο άρθρο για τα πρώτα 8watt ισχύος ενός τελικού τάξης Α, με δεδομένα ευαίσθητα ηχεία από 95dB και άνω ουδέποτε περνάς αυτή την ισχύ κατά την ακρόαση.
Θυμάμαι, πριν πολλά χρόνια για το πως έπαιζαν κάτι SE λαμπάτοι των 7Wrms στο σπίτι του ενός Τσιμιτάκη αλλά και το πως έπαιξε σε αυτά τη στουντιακά Tannoy o Α1.

Φυσικά, ο καθένας θα προσαρμόσει ηχεία-ενισχυτή αναλόγως των αναγκών του....για αυτό και η σωστή πεπατημένη είναι "τι φορτίο πας να οδηγήσεις να σου πω τι ενισχυτή θα πρέπει να φτιάξεις".

@ vasills11 = σε αυτό που ρωτάς η απάντηση είναι βεβαίως, κυρίως σε λαμπάτα ή καθαρά SE μηχανάκια, εάν η σχεδίαση είναι άριστη, ακούγονται άριστα αλλά συνήθως δεν μετρούν τόσο καλά όσο άλλα μηχανήματα με μεγάλη ανάδραση κ.ο.κ
 

prooptiki

AVClub Enthusiast
26 June 2006
1,042
Ioannina
Μη ξεχνάμε για βαριά πορτοφόλια υπάρχουν και class A με 100+ watt ( αλλά και σχετικά φθηνά diy βλέπε balanced f5...)
 
@lemon

Αν υπήρχε ένα ηχείο που έπαιζε καλύτερα από όλα τα άλλα και παράλληλα μπορούσε να οδηγηθεί εύκολα και χωρούσε σε φυσιολογικό σαλόνι και δεν κόστιζε όσο ένα καλό αμάξι (ή ακόμα και σπίτι) θα το είχαμε πάρει όλοι και θα είχαμε ξεμπερδέψει.. ;)

Το ίδιο ισχύει και για τους ενισχυτές..

Πρέπει να κοιτάζουμε το σύστημα ενισχυτικό - ηχείο, όχι μόνο το ένα μεμονωμένο συστατικό.

Αυτό που είπα και που λες και εσύ είναι ότι τέτοιοι ενισχυτές (που αποδίδουν μονοψήφια watt) είναι για πολύ λίγα και συγκεκριμένα ηχεία.

Με νορμάλ ηχεία απλά θα ακούς χειρότερα από έναν αξιοπρεπή τάξης ΑΒ. Και θα έχεις και τραγικό efficiency.
 

venar

Senior Member
11 March 2007
307
DARK SIDE OF THE MOON
Re: Απάντηση: Jean Hiraga's class A amplifier

Σέρκος η απόδοση του LTP, άριστη έτσι; Δεν θυμάμαι εάν το έχω βρει σε ειδικό λεξικό ηλεκτρονικών ή εάν είναι δική μου απόδοση.
Στις σημειώσεις που έχω κάνει μετάφραση για τον Α1, το έχω γράψει ακριβώς με αυτόν τον όρο.

κ
με εστειλες..!
αλλα και η δικη μου δεν παει πισω!