Κατασκευή ηχείου βάσης με Audax.

[SHERPA]

Σήμερα πήγα στο Μάκρο γιατί με είπανε ότι έχει Τζέμινι.
Αυτά που ήθελα (και το δικό σου) δεν τα είχε.
Πάντως είχε άλλα που τα έκρινα κατασκευαστικά, εξ' όψεως φυσικά.
Δηλαδή μόνον τα σασί τους.
Ήταν απογοητευτικά.
Μπροστά τους τα μπέρρια είναι χάι εντ!
Για Ελλάδα θα μάθω και θα σε πω.

 

[Τσαμπάζης Νικόλαος]

Γιάννη εδώ πάντως δεν το έχει.Πήρα τηλέφωνο και μου είπε ότι δεν θα το φέρει
γιατί μάλλον είναι καταργημένο μοντέλο.
http://www.orbicom.gr/products_details.php?company=5&name=Gemini

 

[SHERPA]

Έλα ρε μάνα μου.
Η Κινοτεχνική είναι.
Την έχει στο σαίτ... της η Τζέμινι.
Πάρε και το τελεφωνάρε:
Tel: 210/960-1071

 

[toulou]

Απάντηση: Re: Κατασκευή ηχείου βάσης με Audax.

...Αντίθετα τα νεύρα σε μιά καμπίνα ΕΙΝΑΙ ακριβώς στα ορια και ξέρεις καλά οτι έκεί είναι και άλλες οι ταχύτητες ...

Κάτι τις λιγοστά ξέρω ("ενθυμούμαι" θα'ταν μία ακριβέστερη διατύπωση) περί ροών, αλλά... όχι σε σχέση με ηχεία και ήχο. Ενδιαφέρον το θέμα - και ερωτώ:

- Έχει μελετηθεί κάπως πιο συστηματικά το θέμα, υπάρχουν papers, κλπ; Έχει προσδιοριστεί κάπως η μορφή του πεδίου ροής μέσα στο κουτί; Ετσι όπως το βλέπω εγώ πρέπει να είναι εξαιρετικά ανομοιόμορφο - από τα μεγάφωνα προς την οπή του bass-reflex και ανάποδα, με αυξομοιούμενες γεννεσιουργές διαφορές πίεσης, άρα αυξομοιούμενες ταχύτητες κατά μέγεθος αλλά και κατά διεύθυνση! Για την μορφή του λοιπόν στο time domain, άστα να πάνε! Με λίγα λόγια, δεν το πολυβλέπω να τις γλυτώνουμε τις τυρβώδεις μάνες μου...

- Ετσι όπως το βλέπω εγώ επίσης, οι ταχύτητες στα όρια πρέπει να είναι σημαντικά μικρότερες από το κέντρο της καμπίνας. Όχι οτι το κατέχω το θέμα: τι μορφή παίρνει το οριακό στρώμα όταν η ροή... ταλαντούται στον ρυθμό της μουσικής!; Υποψιάζομαι τυρβώδες μπάχαλο και πάλι. Αεροδυναμιστής κανείς με ειδίκευση στα ηχεία;

- Βέβαια, οι ταχύτητες πάνω από τα εν λόγω νεύρα σε σχέση με τις ταχύτητες λίιγο πιο δίπλα θα είναι σημαντικά υψηλότερες, ενώ αποκολήσεις της ροής δεν θα εμποδισθούν τελικά, παρά τα ρουταρίσματα.

- Από την άλλη, όταν η ροή "πηγαινοέρχεται" - διαδίδεται τελικά η βλαβερή επίδραση αυτής της (όποιας, και αν) τύρβης; Μήπως οι αποκολλήσεις περιορίζονται τελικά σε λοβούς κοντά στο νεύρο;

- Αν βέβαια υπάρχει ροή εκεί ιν δε φερστ πλέις! Έξ άλλου, (σημαντικό) τα περισσότερα από αυτά τα νεύρα θα είναι καλυμμένα με ηχομονωτικό. Οπότε...

- Ιν δε σέκοντ πλέις, είναι κάθε τύρβη βλαβερή; Γιατί τα στάσιμα βλέπω να τα σκοτώνει. Αεροδυναμιστής κανείς με ειδίκευση στα ηχεία και τον ήχο;

- Χέβινγκ σεντ ολ δετ, αν ήταν να φτειάξω νεύρα... θα τα έκανα κυλινδρικά όπως στα σκουπόξυλα και στην μέση του κουτιού!!!

Τα οριζόντια νευρα στύλ παλουκίου απλά τον κραδασμό της αριστερής πλευρας τον μεταδίδουν και στην δεξιά.

Θάλεγα ότι σε ηχείο με τα μεγάφωνα στον κατακόρυφο άξονα συμμετρίας οι κραδασμοί αριστερής-δεξιάς πλευρας λογικά είναι αντισυμμετρικοί, και με τέτοια νεύρα η μία πλευρά αποσβένει τους κραδασμούς της άλλης...

 

[toulou]

Όσο το σκέφτομαι, τόσο αμφιβάλω για την ύπαρξη σοβαρής ροής όσο απομακρυνόμαστε από τον σωλήνα του bass - reflex. Αεροδυναμιστής κανείς με ειδίκευση στα ηχεία;

 

[Μ.Τζωρτζάκης - MTZ audio]

Re: Απάντηση: Re: Κατασκευή ηχείου βάσης με Audax.

Κάτι τις λιγοστά ξέρω ("ενθυμούμαι" θα'ταν μία ακριβέστερη διατύπωση) περί ροών, αλλά... όχι σε σχέση με ηχεία και ήχο. Ενδιαφέρον το θέμα - και ερωτώ:

- Έχει μελετηθεί κάπως πιο συστηματικά το θέμα, υπάρχουν papers, κλπ; Έχει προσδιοριστεί κάπως η μορφή του πεδίου ροής μέσα στο κουτί; Ετσι όπως το βλέπω εγώ πρέπει να είναι εξαιρετικά ανομοιόμορφο - από τα μεγάφωνα προς την οπή του bass-reflex και ανάποδα, με αυξομοιούμενες γεννεσιουργές διαφορές πίεσης, άρα αυξομοιούμενες ταχύτητες κατά μέγεθος αλλά και κατά διεύθυνση! Για την μορφή του λοιπόν στο time domain, άστα να πάνε! Με λίγα λόγια, δεν το πολυβλέπω να τις γλυτώνουμε τις τυρβώδεις μάνες μου...

- Ετσι όπως το βλέπω εγώ επίσης, οι ταχύτητες στα όρια πρέπει να είναι σημαντικά μικρότερες από το κέντρο της καμπίνας. Όχι οτι το κατέχω το θέμα: τι μορφή παίρνει το οριακό στρώμα όταν η ροή... ταλαντούται στον ρυθμό της μουσικής!; Υποψιάζομαι τυρβώδες μπάχαλο και πάλι. Αεροδυναμιστής κανείς με ειδίκευση στα ηχεία;

- Βέβαια, οι ταχύτητες πάνω από τα εν λόγω νεύρα σε σχέση με τις ταχύτητες λίιγο πιο δίπλα θα είναι σημαντικά υψηλότερες, ενώ αποκολήσεις της ροής δεν θα εμποδισθούν τελικά, παρά τα ρουταρίσματα.

- Από την άλλη, όταν η ροή "πηγαινοέρχεται" - διαδίδεται τελικά η βλαβερή επίδραση αυτής της (όποιας, και αν) τύρβης; Μήπως οι αποκολλήσεις περιορίζονται τελικά σε λοβούς κοντά στο νεύρο;

- Αν βέβαια υπάρχει ροή εκεί ιν δε φερστ πλέις! Έξ άλλου, (σημαντικό) τα περισσότερα από αυτά τα νεύρα θα είναι καλυμμένα με ηχομονωτικό. Οπότε...

- Ιν δε σέκοντ πλέις, είναι κάθε τύρβη βλαβερή; Γιατί τα στάσιμα βλέπω να τα σκοτώνει. Αεροδυναμιστής κανείς με ειδίκευση στα ηχεία και τον ήχο;

- Χέβινγκ σεντ ολ δετ, αν ήταν να φτειάξω νεύρα... θα τα έκανα κυλινδρικά όπως στα σκουπόξυλα και στην μέση του κουτιού!!!



Θάλεγα ότι σε ηχείο με τα μεγάφωνα στον κατακόρυφο άξονα συμμετρίας οι κραδασμοί αριστερής-δεξιάς πλευρας λογικά είναι αντισυμμετρικοί, και με τέτοια νεύρα η μία πλευρά αποσβένει τους κραδασμούς της άλλης...

Ακριβώς αυτό λέμε (και κάνουμε ) ΧΡΟΝΙΑ τώρα

Σχετικά με τα papers , βεβαίως και υπάρχουν , βεβαίως και υπάρχουν υπολογισμοί , αλλά δυστυχώς δέν είναι free (share)

 

[Μ.Τζωρτζάκης - MTZ audio]

Re: Απάντηση: Κατασκευή ηχείου βάσης με Audax.

Όσο το σκέφτομαι, τόσο αμφιβάλω για την ύπαρξη σοβαρής ροής όσο απομακρυνόμαστε από τον σωλήνα του bass - reflex. Αεροδυναμιστής κανείς με ειδίκευση στα ηχεία;

Μπά , δέν θα το ελεγα , έτσι , αλλά ούτως ή άλλως δέν μάς πολυαπασχολεί , εκείνο που ΜΑΣ ΑΠΑΣΧΟΛΕΙ ΙΔΙΑΙΤΕΡΑ (και πρίν τήν σχεδίαση ακόμα ) είναι τα φαινόμενα mutual coupling (και στο radiation pattern) του σωλήνα με τήν/τίς μονάδα /μονάδες χαμηλών

Ολα αυτά όμως έχουν κάποια σημαντική αξία ΜΟΝΟ και ΜΟΝΟΝ ΟΤΑΝ , το ηχείο :

1) Εχει πιθανότητες σωστής/βέλτιστης τοποθέτησης (πράγμα σχετικά δύσκολο όπως έχει δείξει η εμπειρία μέχρι σήμερα... )

2) Εχει πιθανότητες σοβαρής και στιβαρής οδήγησης (πράγμα και πάλι σχετικά δύσκολο , όπως έχουν δείξει τα πράγματα ...)

PS
H κλασσική εφαρμοσμένη ρευστοδυναμική (για ducts) , έχει αρκετά/ μπόλικα θέματα που βρίσκουν άμεση εφαρμογή στο θέμα ηχείο

Καλημέρα

 

[Τσαμπάζης Νικόλαος]

Καλημέρα μήπως βρήκες Μανώλο και το άλλο cross-over για να δούμε τι θα κάνουμε;

 

[Μ.Τζωρτζάκης - MTZ audio]

Re: Απάντηση: Κατασκευή ηχείου βάσης με Audax.

Καλημέρα μήπως βρήκες Μανώλο και το άλλο cross-over για να δούμε τι θα κάνουμε;

Nαι και πρέπει να το φτιαξω σε ηλεκτρονική μορφή ....:smash:

 

[JohnJohn]

Re: Απάντηση: Re: Κατασκευή ηχείου βάσης με Audax.

Θάλεγα ότι σε ηχείο με τα μεγάφωνα στον κατακόρυφο άξονα συμμετρίας οι κραδασμοί αριστερής-δεξιάς πλευρας λογικά είναι αντισυμμετρικοί, και με τέτοια νεύρα η μία πλευρά αποσβένει τους κραδασμούς της άλλης...

χμμ σωστό. Η διέγερση είναι απο το κέντρο προς τα άκρα και όχι απο το ένα πλάι.

 

[toulou]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Κατασκευή ηχείου βάσης με Audax.

- Χέβινγκ σεντ ολ δετ, αν ήταν να φτειάξω νεύρα... θα τα έκανα κυλινδρικά όπως στα σκουπόξυλα και στην μέση του κουτιού!!!

Ακριβώς αυτό λέμε (και κάνουμε ) ΧΡΟΝΙΑ τώρα

Σχετικά με τα papers , βεβαίως και υπάρχουν , βεβαίως και υπάρχουν υπολογισμοί , αλλά δυστυχώς δέν είναι free (share)

Ίσως δεν το διατύπωσα σωστά.
Θα τα έκανα τελικά τα νεύρα κυλινδρικά και στη μέση του κουτιού, από σιγουριά/άγνοια - σαν μία λύση που δεν θα είναι και πολύ λάθος - επειδή στην πραγματικότητα αγνοώ τόσο την πλήρη εικόνα του πεδίου ροής, όσο και (το πιο σημαντικό) τις ηχητικές συνέπειες αυτής της ιστορίας στην πράξη. Τι είναι εύηχο και τι όχι.

Μάλον όμως δεν είναι η καλύτερη δυνατή επιλογή. Γιατί ο κύλινδρος είναι απλά το μη-χείρον-βέλτιστο σχήμα, και στην πράξη είναι αδύνατον να σπρώξεις την αποκόλληση της ροής πέρα από ένα σημείο που βρίσκεται στις 12° με 30° πίσω από την μέγιστη διάμετρο. Άρα θα έχεις τύρβη.
Και οι μοίρες που ανέφερα, εντελώς θεωρητικές και υπεραισιόδοξες, γιατί η ροή μέσα στο κουτί δεν είναι σταθερή. Κουκουρούκου είναι. Και το χειρότερο "πηγαινοερχόμενη". Θα έχεις αποκόλληση από την μια μεριά και στην επιστροφή σιγά μην ξαναστρώσει η ροή. Τύρβη θα έχεις παντού και μόνιμα (λιγότερη όμως απ' ότι σε μία τετράγωνη διατομή). Και μάλιστα ακριβώς εκεί που "τα φαινόμενα mutual coupling του σωλήνα με τήν/τίς μονάδα /μονάδες χαμηλών" θα επηρεάζονται περισσότερο.

Όλα αυτά όμως, το επαναλαμβάνω, ΑΝ έχουμε σοβαρή ροή στη μέση του κουτιού και μακρυά από τον σωλήνα και ΑΝ τα ροϊκά φαινόμενα επηρεάζουν σοβαρά την κυματική διάδοση του ήχου. Έχουμε; Την επηρεάζουν; Το γνωρίζει κανείς;

Επί πλέον: Αν δεν έχουμε σοβαρή τύρβη γύρω από τα καλυμμένα από ηχομονωτικό περιφερειακά νεύρα του John John (κάτι που εγώ εικάζω με σχετική σιγουριά), αυτή είναι η καλή η λύση από άποψη ροής. (Άσε που τα φαινόμενα εκεί μάλον δεν συμβαίνουν στο "μονοπάτι" του mutual coupling)
Υστερεί όμως σημαντικά από άποψη μηχανικής σύζευξης-αλληλοαπόσβεσης των απέναντι πλαϊνών. Τα "σκουπόξυλα" το επιτυγχάνουν πολύ καλύτερα, με πολύ λιγότερο παρεμβαλλόμενο υλικό.

Αντε βγάλε άκρη... Τα top of the range δημιουργήματα των εταιρειών με σοβαρά τμήματα R&D τα έχει πριονίσει κανείς;...

 

[tmjuju]

Συγνώμη που παρεμβαίνω, καθώς δεν έχω ανάλογή εμπειρία με την δική σας.

Εκτιμώ ότι ακόμα και τα πιο εξελιγμένα CFD θα δυσκολεύονταν πάρα μα πάρα πολύ να δώσουν αποτελέσματα για τα όποια φαινόμενα αναπτύσσονται εσωτερικά σε ένα ηχείο. Και αυτό γιατί η ροή είναι συνεχώς μεταβαλλόμενη και προέρχεται από ένα σύστημα το οποίο είναι άκρος δυναμικό (την ίδια την μονάδα του ηχείου).
Εδώ δεν θα έπρεπε απλά να αναλύσουμε την συμπεριφορά του κουτιού σε σχέση με ένα παλμό του κώνου αλλά την συμπεριφορά για *κάθε* συνδυασμό παλμών που προέρχονται από τους κώνους.
Ακόμα και με ένα κινητήρα εσωτερικής καύσης εάν συγκρίνουμε, η περίπτωση των ηχείων είναι πιο δύσκολη με περισσότερες πιθανές μεταβάσεις.

Εάν μάλιστα προσπαθήσουμε να μοντελοποιήσουμε ηχεία πολλών δρόμων, τότε πιστεύω ότι τα όποια αποτελέσματα θα είναι ανακριβή.

Θεωρητικά θα μπορέσαμε να αρχίσουμε να μοντελοποιούμε τον κώνο χωρίς μπάλα. Μετά τον κώνο με επίπεδη μπάφλα, και στην συνέχεια τον κώνο σε ένα κουτί συγκεκριμένων διαστάσεων. Και μετά να συνθέσουμε τα στοιχεία για τρείς δρόμους λ.χ.

Δεν ξέρω καν εάν κατασκευαστές όπως η KEF και η B&W έχουν τα resources και το expertise για πραγματική ανάλυση σε επίπεδο CFD. Άλλωστε δεν θυμάμαι ποτέ να έχω δει πραγματικά διαγράμματα ροής που να ξεφεύγουν από το απλό (σχεδόν ντετερμινιστικό) σκίτσο με κόκκινο-μπλε και να προχωρούν σε λεπτομέρειες.

Κατά συνέπεια, θα πρέπει να βασιστούμε απλά στις βασικές αρχές. Δηλαδή της πρακτικές συμβουλές που δίνουν αρκετοί κατασκευαστές και συν-φορουμίτες. Δεν είναι κακό να βασιζόμαστε σε απλές αρχές! Και σίγουρα αξίζει το ψάξιμο. Σε κάθε περίπτωση εάν κάποιος ξεκινήσει για ‛μεγάλα’ CFD , ίσως μπορώ να βοηθήσω σε κάνα δυο πραγματάκια.

 

[JohnJohn]

εκτός απο το θέμα των νευρων εμένα με απασχολεί και το θέμα των μονωτικών. Εστω κι ενα πινακάκι με πρωτη στήλη το υλικό και δευτερη στήλη το range στο οποίο επιδρά (οπως δινει η dynamat) θα ηταν χρήσιμο.
Πχ που επιδρα το ricofon, πού η βάτα, πού το μαλλι, πού ο κετσές, πού το πισσόφυλλο κτλ.

 

[ΘΕΟΘΑΝ]

Κατά συνέπεια, θα πρέπει να βασιστούμε απλά στις βασικές αρχές. Δηλαδή της πρακτικές συμβουλές που δίνουν αρκετοί κατασκευαστές και συν-φορουμίτες. Δεν είναι κακό να βασιζόμαστε σε απλές αρχές! Και σίγουρα αξίζει το ψάξιμο. Σε κάθε περίπτωση εάν κάποιος ξεκινήσει για ʽμεγάλαʼ CFD , ίσως μπορώ να βοηθήσω σε κάνα δυο πραγματάκια.

Σωστός...

Αν αρχίσουμε να προσπαθήσουμε να μοντελοποιήσουμε τον κάθε πιθανό συνδυασμό ροής σε σχέση με νεύρα, μονωτικά, κλπ και αυτά συναρτήσει με συχνότητες και με δυναμικές καταστάσεις, θα καταλήξουμε με ένα χαοτικό σύστημα και δεν θα βγάλουμε άκρη ούτε στην 2α παρουσία...
Άσε που μετά τα οποια συμπεράσματα βγούν (ΑΝ ΒΓΟΥΝ...) θα πρέπει να διερευνηθούν-πιστοποιηθούν ακουστικά... πολύ γέλιο θα πέσει και αμβιβάλλω αν μέχρι την 2α παρουσία είναι ικανός χρόνος....

Και εδώ που τα λέμε δεν φαντάζομαι ότι κανένας κατασκευαστής (ακόμα και ο πιο Hi-endάς) ακολουθεί τέτοιες μεθόδους... Σε απλές -αποδεδειγμένες-αξιόπιστες και πρακτικές αρχές πατάνε αρχικά και μετά με trial & error (και φυσικά ταυτόχρονα με τις κοστολογικές και τις επεμβάσεις του μάρκετινγκ) εξελίσουν τον ήχο εκεί που θέλουν....

 

[JohnJohn]

και οπως ειχε λεχθεί παλαιότερα, φτιαχνεις το κροσόβερ με οσο το δυνατόν καλύτερο ηχητικό αποτελεσμα, αντιστρεφεις το tweeter και εισαι ετοιμος ! :grinning-smiley-043

 

[toulou]

Καμία απολύτως διαφωνία για την πολυπλοκότητα του προβλήματος. Ωστόσο, κάθε προβληματισμός πάνω στην - έστω και στο περίπου - πραγματική φύση των βασικών φαινομένων, βοηθά στο να μην χαθεί πολύς χρόνος στην αναπόφευκτη trial-and-error διαδικασία.
Και επειδή τότε που ασχολιόμουν με το σπορ (πάνε χρόνια...) είχα δει software να κάνει θαύματα σε εντελώς πολύπλοκες τυρβώδεις καταστάσεις, πιστεύω ότι οι μακροσκοπικές απαντήσεις σε βασικά (και απλά σε σύγκριση) ερωτήματα όπως "υπάρχει σοβαρή ροή στα τοιχώματα;" ή "πως επηρεάζεται η διάδοση του κύματος από την ύπαρξη τύρβης;" υπάρχουν ήδη καταγεγραμμένες κάπου. Που όμως;

 

[Θοδωρής Κ.]

Ομολογώ ότι έχασα λίγο την μπάλα με όλα αυτά και διαβάζοντας τα κάποιος σαν και εμένα σίγουρα δεν τον ενθαρρύνουν να προσπαθήσει να φτιάξει κάτι μόνος του.
Έχω 2 ερωτήσεις ,αν η καμπίνα είναι κλειστού τύπου, έχουν σημασία όλα αυτά με τα νεύρα?
Επίσης τι γίνετε με καμπινές που γίνετε χαμός από εσωτερικά νεύρα π.χ. B&W?

 

[JohnJohn]

Ομολογώ ότι έχασα λίγο την μπάλα με όλα αυτά και διαβάζοντας τα κάποιος σαν και εμένα σίγουρα δεν τον ενθαρρύνουν να προσπαθήσει να φτιάξει κάτι μόνος του.

Αυτό είναι το μεγαλύτερο λάθος. Το να μείνεις αμέτοχος. Σιγουρα δεν ειναι απλό να σχεδιάσεις κάτι απο το μηδέν, αλλά αν δεν βρεξεις κ##ο ψάρι δεν θα φας. Επειτα όσο και μακριά από το τέλειο να είναι η κατασκευή σου, η χαρά της δημιουργίας δεν αντικαθίσταται από κανένα αγορασμένο, ακόμα και Hi-end σύστημα.

Επειτα υπάρχουν και αλλες επιλογές για εναν αρχάριο. Μπορεις να ξεκινήσεις υλοποιώντας ενα σχέδιο ενός εμπειρότερου. Θα δεις στην πορεία ότι μαθαίνεις πολλά πράγματα (αρκεί να υπάρχει βεβαια η διάθεση) κι ας μην ειναι δικό σου το σχέδιο.

Ριξε μια ματιά εδώ:

http://www.troelsgravesen.dk/Diy_Loudspeaker_Projects.htm

Αξιόλογες κατασκευές για όλα τα γούστα και βαλάντια.

 

[Θοδωρής Κ.]

Φιλε JohnJohn συμφωνω απολυτα με οσα λες και κατα καιρους μαστορευω κιεγω κατι. :a0210:
Απλα ηθελα να τονισω οτι μεχρι σημερα δεν ειχα δει πουθενα
οτι εχει τοση σημασια το σχημα της νευρωσης,
σε λιγο θα δινουμε βαρος και στο χρωμα του καπλαμα ετσι οπως παμε.:flipout:
Ε, οσο ναναι σε πιανει πονοκεφαλος...!! :BDBDG54:
Ευχαριστω για το site.Πολυ καλο.

 

[SHERPA]

Απάντηση: Re: Κατασκευή ηχείου βάσης με Audax.

σε λιγο θα δινουμε βαρος και στο χρωμα του καπλαμα ετσι οπως παμε.:flipout:

Θοδωρή μην το γελάς!
Κάποτε είχα διαβάσει πως κατασκευαστής υποστήριζε πως πάιζει ρόλο.
Γι' αυτο και τα ηχεία του ήταν καπλαρισμένα και από μέσα...
Είχα ακούσει παρόμοια σχόλια ως και για τα βερνίκια...
Πάντως η υφή της μπάφλας παίζει ρόλο.
Και με τα βερνίκια μπορείς να πετύχεις πολλές υφές...
Παιχνίδι με την περίθλαση.
trial & error δηλαδής...