Λήψη και επεξεργασία Α/Μ φιλμ

[Billy the Kid]

Για τα Τ-ΜΑΧ τον δικό τους t-max developer σε διάλυση 1+9 αντί του 1+4 που προτείνει η Kodak και 11 min εμφάνιση.
Γενικά να έχετε υπ όψιν σας πώς όσο μεγαλύτεροι είναι οι χρόνοι εμφάνισης τόσο καλύτερο είναι το αποτέλεσμα. Κι αυτό γιατί δρώντας αργά ο εμφανιστής δεν ζορίζει το φίλμ το οποίο με τη σειρά του γράφει καλύτερα στα σκιερά και στα σκοτεινά σημεία και δίνει λεπτότερο κόκκο.
Συνάδελφος εμφανίζει τα T-MAX με τον κλασσικό Rodinal σε διάλυση 1+50 για περίπου 25 λεπτά της ώρας.

 

[Ηλίας Κ]

Re: Απάντηση: Re: Λήψη και επεξεργασία Α/Μ φιλμ

Όσο για τον D76 επειδή τον έχω φάει με το κουτάλι για πολλά χρόνια, έχω να πώ πώς πρόκειται για έναν εμφανιστή γενικής χρήσεως περισσότερο, που δέν αναδεικνύει τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά των T-MAX στον πρέποντα βαθμό.

Ακριβώς αυτό είναι, εμφανιστής γενικής χρήσης με καλά αποτελέσματα όμως σε όσα φιλμ τον έχω δοκιμάσει. ΑΠό ότι 'εχω δει στο ιντερνετ πολλοί τον χρησιμοποιούν και με το ΤΜΑΧ με καλά αποτελέσματα.
Η Kodak πάντως προτείνει αυτόν τον εμφανιστή.
Βασίλη τα ΤΕΤΕΝΑΛ που έγραψες πιο πάνω φέρνει κανένας στην Αθήνα; Τα χρησιμοποιούσα παλιά που τα είχε το photoOlympia στην ΑΚαδημίας αλλά αυτό έκλεισε και δεν τα εχω ξαναδεί από τότε.

 

[Billy the Kid]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Λήψη και επεξεργασία Α/Μ φιλμ

Βασίλη τα ΤΕΤΕΝΑΛ που έγραψες πιο πάνω φέρνει κανένας στην Αθήνα; Τα χρησιμοποιούσα παλιά που τα είχε το photoOlympia στην ΑΚαδημίας αλλά αυτό έκλεισε και δεν τα εχω ξαναδεί από τότε.

http://photo-shops.com/profile.html

Παλιά έπαιρνα κι εγώ τους τονιστές απο το φωτο ολύμπια. Θυμάμαι ότι τα χημικά τά έφερνε και το fotomarket στην Κωλέττη.

 

[AlexTheodin]

Βασίλη δυστηχώς το PC που έχω εδώ είναι πολύ παλιό και με μεγάλα pdf κολλάει άγρια. Δεν μπόρεσα να δώ τι ήταν στο λίνκ αλλα υποψιάζομαι οτι καλύτερα!!! χεχε

ΤΟ φίλμ το έχω ήδη πάρει όπως είπα γιατί βρήκα καλή προσφορα στο ebay με 45Ε 20ρολάκια με την αποστολή.
Για εμφανιστή θα πάω με τον Τmax developer που πρότεινε ο Βασίλης. Τα υπόλοιπα φαντάζομαι δεν έχουν σημασία οπότε ότι έχει το μαγαζί που θα βρεθώ.

Τανκ για ένα φιλμάκι μόνο μάλλον.

Θερμόμετρο χρειάζεται κανένα ειδικό? Έχω ένα υδραργύρου για να μετράει την θερμοκρασία του κρασιού (είμαι και πολύ γκουρμέ.... χαχα) κάνει, η να πάρω κανένα ηλεκτρονικό που είναι ακριβείας? Έχει νομίζω το media markt πολλά.

Ογκομετρητές απο το σούπερ μαρκετ, η το macro νομίζω έχει πολλούς.
Ξεχνάω κάτι?

 

[john reel to reel]

Εγώ πάντως πολύ θα ήθελα να δοκιμάσω το ILFORD PAN 50, το DELTA 100 και να τα συγκρίνω με το TMAX 100. Αλήθεια τα δυο ILFORD τί εμφανιστή θέλουν;

Σου συνηστώ ανεπιφυλακτα τον microphen. Πραγματικά για μενα ειναι ο καλυτερος εμφανιστης ( και με ανοχες στην εμφανηση)
Οσον αφορα τα Ιlford και ιδικα το Pan F δεν τιθεται θεμα συγκρησης με την λασπoυριά της kodak

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Σου συνηστώ ανεπιφυλακτα τον microphen. Πραγματικά για μενα ειναι ο καλυτερος εμφανιστης ( και με ανοχες στην εμφανηση)
Οσον αφορα τα Ιlford και ιδικα το Pan F δεν τιθεται θεμα συγκρησης με την λασπoυριά της kodak

Μπορείς να μας δώσεις περισσότερες πληροφορίες για το pan 50 ειδικά σε σύγκριση με το tmax?

 

[Ηλίας Κ]

Για εμφανιστή θα πάω με τον Τmax developer που πρότεινε ο Βασίλης. Τα υπόλοιπα φαντάζομαι δεν έχουν σημασία οπότε ότι έχει το μαγαζί που θα βρεθώ.

Τανκ για ένα φιλμάκι μόνο μάλλον.

Θερμόμετρο χρειάζεται κανένα ειδικό? Έχω ένα υδραργύρου για να μετράει την θερμοκρασία του κρασιού (είμαι και πολύ γκουρμέ.... χαχα) κάνει, η να πάρω κανένα ηλεκτρονικό που είναι ακριβείας? Έχει νομίζω το media markt πολλά.

Ογκομετρητές απο το σούπερ μαρκετ, η το macro νομίζω έχει πολλούς.
Ξεχνάω κάτι?

Δε χρειάζεται κανένα ειδικό θερμόμετρο, ένα οποιδήποτε θερμόμετρο που μπορεί να μετράει τη θερμοκρασία υγρών είναι κατάλληλο.

Σάκο αλλαγής έχεις; Μπορείς βέβαια να το φορτώσεις και σε ένα σκοτεινό δωμάτιο, βράδυ αφού κλέισεις όλα τα φώτα του σπιτιού. Εγώ έτσι κάνω, δεν έχω σάκο.
Αλλά πρέπει να ξέρεις ότι η επιφάνεια των φιλμ είναι ευαίσθητη σε οποιοδήποτε φως, ακόμα και στα ενδεικτικά λαμπάκια των ηλεκτρικών συσκευών ή στο ελάχιστο φως που μπάινει την κολόνα του δήμου στο δρόμο.
Χρειάζεται ακόμα ένας εξωλκέας ή ένα ανοιχτήρι για να ανοίξεις το καρούλι του φιλμ και είσαι έτοιμος.

 

[Ηλίας Κ]

Οσον αφορα τα Ιlford και ιδικα το Pan F δεν τιθεται θεμα συγκρησης με την λασπoυριά της kodak

Αν και ίσως λίγο ακραία η άποψη σου για την Kodak στην πράξη μάλλον συμφωνώ μαζί σου.
Ποτέ δε μου άρεσαν τα προιόντα της, από φιλμ agfa και ilford. Αυτή η προκατάλειψη είναι ίσως η αιτία που δε δοκίμασα ποτέ ούτε το tmax.

 

[john reel to reel]

Παρ'ολες τις χιλιαδες θεωριες και συγκριτικα των φιλμ , δεν προκειται να παραθέσω καμια μιας και η γνωμη μου βασιζεται στην πρωσοπικη μου εμπειρια (εκ του αποτελεσματος). Γενικά παντως η καθε αποψη ειναι υποκειμενική και κατα περισταση οι επιλογες αλλαζουν. Το Delta 3200 πχ , το θεωρω το καλυτερο φιλμ στο κόσμο (απο τα γρηγορα) Τa Delta 100/400 τα χρησιμοποιω στο κανονικό φορμά 135 ενω τα HP5 FP4 τα χρησιμοποιω στο μεσαιο φορμά μιας και εχουν λιγο καλυτερο κοντραστ (με περισσοτερο κοκο που ομως λογο φορμά δεν φαινεται πουθενα...) και τελευται τα Agfapan τα χρησιμοποιώ παντου , αρκει να τα βρισκω...
Αν θες να σου πω και για kodak ναι , εχει ενα εκπληκτικό φιλμ το Techical Pan 25 asa που δεν παιζεται στην ''αργη'' κατηγορία αλλα θελει δικό του εμφανιστη και ακριβουτσικο , οποτε προτειμώ το PanF που ειναι για μενα το δευτερο καλυτερο αργο φιλμ. Αυτα. (τεχνικες λεπτομεριες μη ζητατε και εδω ειμαι ...:sleepey

 

[nilo]

Εγώ πάντως πολύ θα ήθελα να δοκιμάσω το ILFORD PAN 50, το DELTA 100 και να τα συγκρίνω με το TMAX 100. Αλήθεια τα δυο ILFORD τί εμφανιστή θέλουν;

Το ζητησατε....σας το φεραμε...

Ειναι απο το πολυ καλο οπως γραφεται παντου (Thom Hogan etc) Silver FX προγραμμα της nik software. Η προσομοιοωση που πετυχαν στα πιο γνωστα φιλμ , λενε οι γνωριζοντες, οτι ειναι εντυπωσιακα καλη. Ισως εδω τα παιδια που ασχολουνται να πρεπει να μας πουν την γνωμη τους.

Να πω οτι αυτες ειναι στις αυτοματες ρυθμισεις. Τις αφησα γιατι θεωρω οτι θα ειναι πιο κοντα στην πραγματικοτητα. Υπαρχουν παρα πολλες ειδικοτερες ρυθμισεις που μπορουν να γινουν αλλα επειδη δεν εχω εικονα των φιλμ στο μυαλο μου δεν τις πειραξα. Η αληθεια παντως ειναι οτι μερικες με καποιες μικρορυθμισεις, κατα την αποψη μου κανουν πιο stand out αλλα ειπα αστο.

και επειδη νοιωθω οτι το ilford pan F plus 50 ισως αδικειται και επειδη με λιγο πειραγμα ερχεται πολυ καλυτερα, δεν θα το κανω εδω αυτο, αλλα τιμης ενεκεν στις pinhole καμερες θα το γυρισω σε μια εκδοχη pinhole.

Τα σχολια σας αν θελετε, παρακαλω...:gossip:

υγ) εχουμε φιλμακια για ολα τα γουστα:flipout:

 

[Billy the Kid]

Απάντηση: Re: Λήψη και επεξεργασία Α/Μ φιλμ

Το ζητησατε....σας το φεραμε...

...........

υγ) εχουμε φιλμακια για ολα τα γουστα:flipout:

Mια πεντάδα Tri-X παρακαλώ!:flipout:
Η αλήθεια είναι ότι τα έχουν καταφέρει καλά σε αυτόν τον τομέα.
Εκεί όμως που υπάρχει διαφορά είναι στην εκτύπωση. Και πράγματι το κλασσικό A/M xαρτί παραμένει αξεπέραστο ειδικά στον πλούτο και την πυκνότητα/τονικότητα των γκρίζων τόνων που μόνο ο άργυρος μπορεί να αποδώσει. Είναι και αυτή η αίσθηση του βάθους...

Πάντως έχει γίνει μεγάλη πρόοδος στην ψηφ. εκτύπωση, η εταιρεία Lyson διαθέτει γκρίζα μελάνια τα οποία αντικαθιστούν τα χρωματιστά - σε ορισμένα μοντέλα εκτυπωτών- και απ ότι λέγεται τα αποτελέσματα σε συνδοιασμό με τα κατάλληλα χαρτιά είναι υπέρ του δέοντος ικανοποιητικά. Μάλιστα παρέχει μελάνια για ουδέτερους, ψυχρούς και θερμούς τόνους

 

[Ηλίας Κ]

τα HP5 FP4 είναι αυτά που χρησιμοποιώ περισσότερο,
επίσης όλα τα agfa. Eιδικά το agfa 25 είναι καταπληκτικό.

Από εφμανιστές, της tetenal και βεβαίως τον αειθαλή rodinal της agfa.

Από τις φωτογραφίες που ανέβασες Νικο (nilo) περισσότερο μου αρέσει η πρώτη. Μια ακόμη προσομοίωση με HP5 FP4 παρακαλώ;

 

[AlexTheodin]

Re: Απάντηση: Re: Λήψη και επεξεργασία Α/Μ φιλμ

Mια πεντάδα Tri-X παρακαλώ!:flipout:
Η αλήθεια είναι ότι τα έχουν καταφέρει καλά σε αυτόν τον τομέα.
Εκεί όμως που υπάρχει διαφορά είναι στην εκτύπωση. Και πράγματι το κλασσικό A/M xαρτί παραμένει αξεπέραστο ειδικά στον πλούτο και την πυκνότητα/τονικότητα των γκρίζων τόνων που μόνο ο άργυρος μπορεί να αποδώσει. Είναι και αυτή η αίσθηση του βάθους...

Πάντως έχει γίνει μεγάλη πρόοδος στην ψηφ. εκτύπωση, η εταιρεία Lyson διαθέτει γκρίζα μελάνια τα οποία αντικαθιστούν τα χρωματιστά - σε ορισμένα μοντέλα εκτυπωτών- και απ ότι λέγεται τα αποτελέσματα σε συνδοιασμό με τα κατάλληλα χαρτιά είναι υπέρ του δέοντος ικανοποιητικά. Μάλιστα παρέχει μελάνια για ουδέτερους, ψυχρούς και θερμούς τόνους

Έχεις βαλθει εσύ να μου κάνεις ζημιά..... χεχε Να αρχίσω να εκτυπώνω κιόλας! Δεν μου έφταναν ο φακοί για της μηχανές που "χτυπάω" αδιαλείπτως (χθές πήρα σε τιμή ευκαιρίας τον Nikkor 24mm 2.8 AF 100λίρες) έτοιμος είμαι να κοιτάω και για μεγενθυντές τώρα!!! Χαχαχα

Ας όψεται οτι ο τόπος και χώρα κατοικίας μου ενδέχεται να αλλάξουν μέσα στους επόμενους 6 μήνες 1-2 φορές και πού να στείνεις σκοτεινό θάλαμο τώρα...
Τώρα κατεβαίνω κέντρο για την μεγάλη αγορά, θα αναφέρω αποτελέσματα λεϊτερ

 

[AlexTheodin]

Τραγελαφικές καταστάσεις αλλα τελικά η εξόρμηση ολοκληρώθηκε με επιτυχία. Είχα να κατέβω στην περιοχή του κέντρου πολλά χρόνια ημέρα... Ίσως απο όταν ήμουν μαθητής στις πορείες του Αρσένη... Από τότε μόνο βράδυ όταν με έφερνε ο δρόμος μου σε κανα μπαράκι η θεατράκι του κέντρου τις λίγες μέρες που είμαι Αθήνα...
Και βεβαίως δεν είχα ιδέα που να πάω. Απο τα μαγαζία που μου προτείνατε και τους δρόμους που αυτά ήταν θυμόμουν μόνο την Κάννιγος. Αλλα όταν την έψαχνα αυτό που είχα στο μυαλό μου για Ακαδημίας ήταν η Σταδίου...
Τελικά ανεβαίνοντας ένα στενάκι είδα ένα μαγαζί να γράφει απέξω ΤΕΤΕΝΑΛ και μπήκα μέσα. Ήταν το photo B&W στην Νικηταρά τελικά. Τα πήρα όλα απο κεί και την έκανα.

Πήρα λοιπόν τα παρακάτω:

εξολκέα
ένα τανκ JOBO για δύο φιλμάκια, δεν είχε για ένα, και ένα έξτρα ρολό.
Θερμόμετρο γιατί αυτό που βάζω στο κρασί μη το βάζω και στα χημικά...
τσάντα αλλαγής
Δύο ογκομετρικά (500 και 50)
Tmax developer
Stop Bath Kodak
Fixer Tetenal
wetting agent

Λέω λοιπόν να εμφανίσω ένα ρολάκι.
Σημεία προσοχής.
Η διαδικασία της φόρτωσης του φίλμ στο τανκ θα την κάνω μέσα στην τσάντα. Τον εξολκέα θα τον χρησιμοποιήσω και αυτόν μέσα ή πριν και έξω?

Έχω δύο φιλμάκια προς εμφάνιση απο ένα πάρτυ χθεσ βράδυ. Αλλά δεν θέλω να ρισκάρω και τα δύο αν κάτι πάει λάθος. Τις ποσότητες θα τις βάλω ίδιες να γεμίσει το τανκ, ή τα μισά?
Και μετά άν όλα πάνε καλά ποιά απο τα χημικά μπορώ να χρησιμοποιήσω ξανά για το δεύτερο φιλμάκι?

Και τέλος, χρόνους και αραιώσεις θα βρώ μάλλον απο κάτι πίνακες που υπάρχουν έτσι? Τα αραιώνω με νερό? Οπότε να έχω ζεστό νερό και κρύο για να ρυθμίσω την θερμοκρασία έτσι?
Αυτό οπυ είπε ο Βασίλης για μεγαλύτερη αραίωση και χρόνο εμφάνισης, θα το υπολογίσω μόνος μου? Ή υπάρχει και αυτό στους πίνακες?

 

[Billy the Kid]

welcome to the dark(room) world -bye-
*Εξολκέα εννοείς αυτόν που τραβάει την αρχή -την γλώσσα- του φίλμ έξω απο την κασέττα;
* Εφόσον εμφανίσεις ένα μόνο φίλμ να χρησημοποιήσεις τα μισά χημικά, να είναι δηλαδή το τανκ μισογεμάτο. Σιγουρέψου ότι τα υγρά καλύπτουν το σπιράλ και ότι έχει ασφαλίσει καλά στο κάτω μέρος του τάνκ. Εάν το σπιράλ είναι χαλαρό και ανεβοκατεβαίνει κατα την ανάδευση του τάνκ βάλε απο πάνω το άδειο σπιράλ. (δεν ξέρω εάν στην συσκευασία περιλαμβάνεται και κρίκος ασφάλισης του σπιράλ)
* Τα χημικά καλό είναι να τα χρησιμοποιήσεις για μία μόνο φορά τουλάχιστον τώρα στην αρχή μέχρι να αποκτήσεις μια σχετική εμπειρία.
* Την αραίωση την κάνεις πάντα με νερό.
* Για να διατηρήσεις σταθερή την θερμοκρασία κατα την διάρκεια της εμφάνισης φρόντισε να έχεις το τάνκ μέσα σε μια λεκάνη με νερό και με θερμοκράσία τουλάχιστον 1 βαθμό πάνω απο την ενδεδειγμένη της εμφάνισης, πχ εμφανίζουμε στους 20 C το νερό στην λεκάνη στους 21 C
*Eφόσον εμφανίζεις για πρώτη φορά, να ακολουθήσεις τις οδηγίες του κατασκευαστή, τα άλλα άστα για λίγο αργότερα ώστε αφ' ενός να πάρεις τον αέρα, αφ' ετέρου για να δεις την διαφορά και να βγάλεις προσωπικά συμπεράσματα.

Καλή επιτυχία και.....εδώ είμαστε.-bye-:grinning-smiley-043

 

[AlexTheodin]

Αυτό εννοώ εξολκέα ναι. Είδα στο youtube οδηγίες γιατί δεν κατάλαβα τίποτα απο το φυλαδιάκι της συσκευασίας.

Θα δοκιμάσω με νερό να δώ πόσο όγκος χρειάζεται να καλύψει και το ένα σπιραλ.

Αυτή η σελίδα δίνει τις παρακάτω επιλογές για χρόνους και αραιώσεις. Υποθέτω οτι το Tmax developer profesional που πήρα είναι το απλό και όχι το RS.

Για 1:4 και 20 βαθμούς 7λεπτά
24 βαθμούς 6 λεπτά

για 1:7 και 24 βαθμούς 10 λεπτά

για 1:9 και 24 βαθμούς 15 λεπτά

Το ευκολότερο φαντάζομαι είναι το πρώτο οπότε για εκείνο πάμε.
Δηλαδή για 500μλ θέλω 100μλ εμφανιστή και 400 νερό.

Τα υπόλοιπα χημικά θα τα αραιώσω και αυτά? Και πόσο?

 

[Billy the Kid]

Απάντηση: Re: Λήψη και επεξεργασία Α/Μ φιλμ

Αυτό εννοώ εξολκέα ναι. Είδα στο youtube οδηγίες γιατί δεν κατάλαβα τίποτα απο το φυλαδιάκι της συσκευασίας.

Πρόσεξε γιατί μπορεί να σε παιδέψει αρκετά αυτό το ρημάδι, εγώ άνοιγα τις κασσέτες με κοινό ανοιχτήρι μπύρας, σε σκοτάδι βέβαια και φόρτωνα το φίλμ στο σπιράλ

Θα δοκιμάσω με νερό να δώ πόσο όγκος χρειάζεται να καλύψει και το ένα σπιραλ.

Αυτή η σελίδα δίνει τις παρακάτω επιλογές για χρόνους και αραιώσεις. Υποθέτω οτι το Tmax developer profesional που πήρα είναι το απλό και όχι το RS.

Για 1:4 και 20 βαθμούς 7λεπτά
24 βαθμούς 6 λεπτά

για 1:7 και 24 βαθμούς 10 λεπτά

για 1:9 και 24 βαθμούς 15 λεπτά

Το ευκολότερο φαντάζομαι είναι το πρώτο οπότε για εκείνο πάμε.
Ο βαθμός "δυσκολίας" είναι ο ίδιος σε όλες τις περιπτώσεις, οι χρόνοι αλλάζουν

Δηλαδή για 500μλ θέλω 100μλ εμφανιστή και 400 νερό.
Ναι

Τα υπόλοιπα χημικά θα τα αραιώσω και αυτά? Και πόσο?
Το fixer όσο λέει ο κατασκευαστής. Τα χημικά τα κρατάς στα μπουκάλια τους συμπυκνωμένα, κάθε φορά παίρνεις την ποσότητα που θέλεις. Το fixer μπορείς να το χρησιμοποιήσεις ξανά για 2-3 φορές αυξάνοντας κάθε φορά τον χρόνο στερέωσης κατά 1 περίπου λεπτό

Yποθέτω πως έχεις τραβήξει φίλμ Τ-MAX?

 

[AlexTheodin]

Ναι τράβηξα χθές βράδυ απο ένα πάρτυ 2 φιλμάκια απο το πρόσφατο πακέτο με τα 20. Tmax 400 (TMY).

Πιό ευκολο με την ένοια οτι είναι πιό χαμηλή η θερμοκρασία άρα και πιό έυοκλα να την διατηρήσεις...

 

[Billy the Kid]

Aφού τα φιξάρεις καλά, 1-2 λεπτά παραπάνω απ ότι λεει ο κατασκευαστής δεν βλάπτουν, πρέπει να τα πλύνεις καλά. Πολύ καλά. Τουλάχιστον για μια ώρα σε τρεχούμενο νερό.
Δεν ξέρω εάν υπάρχει ακόμη στη αγορά το Kodak Hypo Cleaning Agent ή κάποιο ανάλογο. Αυτό μειώνει δραστικά τον χρόνο πλυσίματος γιατί εξουδετερώνει τα άλατα του φίξερ (υποθειώδες + μεταδιθειώδες νάτριο).
Επίσης θα χρειαστείς κάποιο υγρό μείωσης της επιφανειακής τάσεως όπως το Agfa Agepon ή το Kodak Photo-flo.
Αυτά σκοπό έχουν όταν τελειώσει το πλύσιμο να μειώνουν τα στατικά φορτία απο το φίλμ ώστε να μήν κολλάει σκόνη και χνούδι κατα τη διάρκεια του στεγνώματος.

 

[AlexTheodin]

1 ώρα?
Δύο μεθόδους είδα να αναφέρονται γενικά, αυτές που έχει και το βιντεάκι που έβαλε ο Ηλίας στην πρώτη σελίδα.
Μία να γεμίσω με νερό 3-4 φορές και να αναποδογυρίζω το τανκ όλο και περισσότερες φορές και η άλλη να το βάλω κάτω απο τρεχούμενο νερό για κανα 5-10 λεπτά.

ΤΟ υγρό που λές δεν είναι το wetting agent έτσι? Το σαπουνάκι που μου είπε η κοπέλα στο μαγαζί? Για σκόνες και λοιπά, θα το βάλω να στεγνώσει σε ένα μικρό WC με κλειστή την πόρτα και θα έχω αφήσει τρέξει ζεστό νερό να κάνει υδρατμούς να μειωσει την σκόνη. Αν δώ πολλά σημάδια θα κοιτάξω να πάρω και το υγρό που λες.
Μετά απο κάθε χημικό θα πρέπει να το πλένω η όχι? Στο μπλογκ του ο Γιάννης το προτείνει αλλα δεν το είδα να αναφέρεται αλλού.