supersonic
Μέλος Σωματείου
- 17 June 2006
- 49,365
φυσικά δεν συζητάμε που Απρίλη μήνα και με 20 βαθμούς έξω και ήλιο τα καλοριφέρ ζεματαγαν και βγάλαμε την μπέμπελη μέσα...
Μετα τον Καποδιστρια ο Καλλικρατης .
- Thread starter Kosh
- Start date
Δημήτρης Αντωνόγλου
AVClub Addicted Member
Αγαπητέ κύριε Κυρίτση, αν δεν το έχετε αντιληφθεί ακόμη η αγορά είναι αυτή που νομοθετεί στην πράξη μέσω των έμμισθων ανδρείκελλων που τοποθετεί στα έδρανα του προτεκτοράτου. Για αυτό το λόγο άλλως τε και η αμοιβή της εργασίας διαχρονικά μειώνεται ενώ αυξάνονται οι ώρες εργασίας, όπως μειώνεται και η φορολογία του κεφαλαίου.
Η "ανάπτυξη" και η δημιουργία θέσεων εργασίας είναι και καλά το ζητούμενο. Παρόλα αυτά η ανεργία αυξάνεται αντί να μειώνεται. Τα χρήματα πάνε φυσικά στη τσέπη των φοροφυγάδων και των μετόχων, η οποία τσέπη είναι πολλές φορές στην αλλοδαπή.
Ίσοι όροι αμοιβών και εργασιακών δικαιωμάτων σε δημόσιο και ιδιωτικό τομέα φυσικά και πρέπει να υπάρξουν. Είναι θέμα κοινωνικής δικαιοσύνης. Όχι όμως με βάση τον εργασιακό μεσαίωνα που επικρατεί τώρα. Δηλαδή καταργημένο οκτάωρο, απλήρωτες υπερωρίες, ελεύθερες απολύσεις, ανύπαρκτες άδειες, εργοδοτικούς εκβιασμούς, μαύρη εργασία και σύνταξη στα 70.
Ευημερία νοείται μόνο όταν ευημερεί ο λαός από τον παραγόμενο πλούτο και όχι να συνθλίβεται για να ευημερούν οι αριθμοί και 1000 άτομα στην κάθε χώρα.
Φοβερή και η ιδέα της ενοικίασης εργαζομένων. Όταν αργήσουν να τους επιστρέψουν να πληρώνουν και πρόστιμο. Οι καλλίγραμμες ΔΥ μπορούν να ενοικιάζονται και ως συνοδοί. Ε, τόσα χρόνια στο μπ....λο, να μην πάνε χαμένες και οι γνώσεις.
Περί αξιολόγησης σχολείων και εκπαιδευτικών (και οποιουδήποτε άλλου) συμφωνώ απολύτως φτάνει να γίνεται με συγκεκριμένα διαφανή κριτήρια. Άλλως τε αυτό είναι το ζητούμενο από αυτούς που κάνουν καλά τη δουλεία τους και θέλουν να προχωρήσουν. Απλά πρέπει παράλληλα να αλλάξουν και άλλα πράγματα στην εκπαίδευση, όπως πχ να έχει ο κάθε καθηγητής μια καρέκλα και μισό θρανίο για να κάθεται στο κάθε σχολείο και τουλάχιστον 1 υπολογιστή για κάθε 5 καθηγητές.
Αν θέλουμε βέβαια τη δημόσια εκπαίδευση να λειτουργεί με ανταγωνιστικά κριτήρια όπως τον ιδιωτικό τομέα (πράγμα το οποίο είναι λάθος κατά τη γνώμη μου) ίσως θα πρέπει να δεχθούμε και άλλα πράγματα.
Π.χ. το σχολείο να μπορεί να διώχνει τους αδύναμους μαθητές για εξοικονόμηση πόρων. Ή να διαμορφώνει το πρόγραμμα σπουδών με βάση όσα είναι χρήσιμα στην αγορά εργασίας και να μη σπαταλάει λεφτά για μαθήματα όπως τα Αρχαία ή τα Καλλιτεχνικά.
Να τοποθετεί τους μαθητές σε τμήματα με βάση την ικανότητα τους και όχι την ηλικία τους.
Να δέχεται δωρεές και να βάζει μεγαλύτερους βαθμούς σε παιδιά χρηματοδότες, για να αναπτυχθεί και να παράγει θέσεις εργασίας.
Όσο για το δικαίωμα της απεργίας θα μας επιτρέψετε να το διατηρήσουμε. Τρέμει όλη η Ελλάδα. Με αυτό καταφέραμε να παίρνει σήμερα ένας πρωτοδιόριστος πτυχιούχος που διορίστηκε με γραπτό διαγωνισμό 900 ολόκληρα ευρώ. Ποσό πρόκληση για την κοινωνία. Γιατί με αυτό το ποσό μπορεί να τα βγάλει πέρα άνετα στην άλλη άκρη της Ελλάδας και να του περισσεύουν και χρήματα για να αγοράζει βιβλία και να παρακολουθεί σεμινάρια για να αυτοεπιμορφώνεται. Για να ζήσει οικογένεια δε συζητάω. να παίρνει όρκο αγνότητας πριν διοριστεί. Όπως τους παπάδες.
Πολύ πρωτοποριακή και η ιδέα της επινοικίασης. Τα σχολικά εργαστήρια μπορούμε να τα κάνουμε internet cafe είναι το πρώτο πράγμα που μου έρχεται στο μυαλό. Να εκμεταλευόμαστε και την ADSL όλο το 24ωρο. Η οι εφορίες πανεύκολα θα μπορούσαν να μετατραπούν σε λογιστικά γραφεία. Ίδια η φύση του αντικειμένου. Η θα μπορούσαμε να νοικιάζουμε αρχαιολογικούς χώρους για να γίνονται πάρτυ. Και μάλιστα με το ίδιο προσωπικό. Το πρωί τα ξύνουν που τα ξύνουν οι φύλακες. Νακάνουμε μερικούς γκαρσόνια το απόγευμα.
Βέβαια εγώ είμαι δημόσιος υπάλληλος (έτσι είθισται να αποκαλούνται ανεξαρτήτως επαγγέλματος όσοι έχουν εργοδότη το κράτος) και έχω περιορισμένη φαντασία. Οι ιδιωτικοί εφιάλτες βλέπω είναι περισσότερο δημιουργικοί.
Η "ανάπτυξη" και η δημιουργία θέσεων εργασίας είναι και καλά το ζητούμενο. Παρόλα αυτά η ανεργία αυξάνεται αντί να μειώνεται. Τα χρήματα πάνε φυσικά στη τσέπη των φοροφυγάδων και των μετόχων, η οποία τσέπη είναι πολλές φορές στην αλλοδαπή.
Ίσοι όροι αμοιβών και εργασιακών δικαιωμάτων σε δημόσιο και ιδιωτικό τομέα φυσικά και πρέπει να υπάρξουν. Είναι θέμα κοινωνικής δικαιοσύνης. Όχι όμως με βάση τον εργασιακό μεσαίωνα που επικρατεί τώρα. Δηλαδή καταργημένο οκτάωρο, απλήρωτες υπερωρίες, ελεύθερες απολύσεις, ανύπαρκτες άδειες, εργοδοτικούς εκβιασμούς, μαύρη εργασία και σύνταξη στα 70.
Ευημερία νοείται μόνο όταν ευημερεί ο λαός από τον παραγόμενο πλούτο και όχι να συνθλίβεται για να ευημερούν οι αριθμοί και 1000 άτομα στην κάθε χώρα.
Φοβερή και η ιδέα της ενοικίασης εργαζομένων. Όταν αργήσουν να τους επιστρέψουν να πληρώνουν και πρόστιμο. Οι καλλίγραμμες ΔΥ μπορούν να ενοικιάζονται και ως συνοδοί. Ε, τόσα χρόνια στο μπ....λο, να μην πάνε χαμένες και οι γνώσεις.
Περί αξιολόγησης σχολείων και εκπαιδευτικών (και οποιουδήποτε άλλου) συμφωνώ απολύτως φτάνει να γίνεται με συγκεκριμένα διαφανή κριτήρια. Άλλως τε αυτό είναι το ζητούμενο από αυτούς που κάνουν καλά τη δουλεία τους και θέλουν να προχωρήσουν. Απλά πρέπει παράλληλα να αλλάξουν και άλλα πράγματα στην εκπαίδευση, όπως πχ να έχει ο κάθε καθηγητής μια καρέκλα και μισό θρανίο για να κάθεται στο κάθε σχολείο και τουλάχιστον 1 υπολογιστή για κάθε 5 καθηγητές.
Αν θέλουμε βέβαια τη δημόσια εκπαίδευση να λειτουργεί με ανταγωνιστικά κριτήρια όπως τον ιδιωτικό τομέα (πράγμα το οποίο είναι λάθος κατά τη γνώμη μου) ίσως θα πρέπει να δεχθούμε και άλλα πράγματα.
Π.χ. το σχολείο να μπορεί να διώχνει τους αδύναμους μαθητές για εξοικονόμηση πόρων. Ή να διαμορφώνει το πρόγραμμα σπουδών με βάση όσα είναι χρήσιμα στην αγορά εργασίας και να μη σπαταλάει λεφτά για μαθήματα όπως τα Αρχαία ή τα Καλλιτεχνικά.
Να τοποθετεί τους μαθητές σε τμήματα με βάση την ικανότητα τους και όχι την ηλικία τους.
Να δέχεται δωρεές και να βάζει μεγαλύτερους βαθμούς σε παιδιά χρηματοδότες, για να αναπτυχθεί και να παράγει θέσεις εργασίας.
Όσο για το δικαίωμα της απεργίας θα μας επιτρέψετε να το διατηρήσουμε. Τρέμει όλη η Ελλάδα. Με αυτό καταφέραμε να παίρνει σήμερα ένας πρωτοδιόριστος πτυχιούχος που διορίστηκε με γραπτό διαγωνισμό 900 ολόκληρα ευρώ. Ποσό πρόκληση για την κοινωνία. Γιατί με αυτό το ποσό μπορεί να τα βγάλει πέρα άνετα στην άλλη άκρη της Ελλάδας και να του περισσεύουν και χρήματα για να αγοράζει βιβλία και να παρακολουθεί σεμινάρια για να αυτοεπιμορφώνεται. Για να ζήσει οικογένεια δε συζητάω. να παίρνει όρκο αγνότητας πριν διοριστεί. Όπως τους παπάδες.
Πολύ πρωτοποριακή και η ιδέα της επινοικίασης. Τα σχολικά εργαστήρια μπορούμε να τα κάνουμε internet cafe είναι το πρώτο πράγμα που μου έρχεται στο μυαλό. Να εκμεταλευόμαστε και την ADSL όλο το 24ωρο. Η οι εφορίες πανεύκολα θα μπορούσαν να μετατραπούν σε λογιστικά γραφεία. Ίδια η φύση του αντικειμένου. Η θα μπορούσαμε να νοικιάζουμε αρχαιολογικούς χώρους για να γίνονται πάρτυ. Και μάλιστα με το ίδιο προσωπικό. Το πρωί τα ξύνουν που τα ξύνουν οι φύλακες. Νακάνουμε μερικούς γκαρσόνια το απόγευμα.
Βέβαια εγώ είμαι δημόσιος υπάλληλος (έτσι είθισται να αποκαλούνται ανεξαρτήτως επαγγέλματος όσοι έχουν εργοδότη το κράτος) και έχω περιορισμένη φαντασία. Οι ιδιωτικοί εφιάλτες βλέπω είναι περισσότερο δημιουργικοί.
Last edited:
Λάκης
AVClub Fanatic
Απάντηση: Re: Μετα τον Καποδιστρια ο Καλλικρατης .
συγγνωμη κι ολας,θεωρεις οτι τ'αρχαια ελληνικα ειναι σπαταλη χρηματων?
συγγνωμη κι ολας,θεωρεις οτι τ'αρχαια ελληνικα ειναι σπαταλη χρηματων?
Δημήτρης Αντωνόγλου
AVClub Addicted Member
Re: Απάντηση: Re: Μετα τον Καποδιστρια ο Καλλικρατης .
Όχι βέβαια. Το αντίθετο. Απλά ειρωνεύομαι την καταρτισιοκεντρική κατεύθυνση της εκπαίδευσης, για την οποία προσπαθεί να μας πείσει η αγορά.
Όχι βέβαια. Το αντίθετο. Απλά ειρωνεύομαι την καταρτισιοκεντρική κατεύθυνση της εκπαίδευσης, για την οποία προσπαθεί να μας πείσει η αγορά.
Λάκης
AVClub Fanatic
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Μετα τον Καποδιστρια ο Καλλικρατης .
α ειπα και γω,το'χω ξανακουσει αυτο και μου'χε σηκωθει η τριχα!
α ειπα και γω,το'χω ξανακουσει αυτο και μου'χε σηκωθει η τριχα!
Εαν αυτό κατάλαβες ότι έγραψα Κε Αντώνογλου, τότε μάλλον έχεις δίκιο για την αυτοκριτική σου. Ετσι και αλλοιώς ούτε και τότε με τις απεργίες η κουβέντα μας έβγαλε κάπου και γιαυτό δεν έχω σκοπό να επανέλθω σε αντιπαράθεση απόψεων μαζί σου.
ΒΛΑΣΙΔΗΣ
AVClub Fanatic
Αυτά τα δυο δεν έρχονται σε κατάφωρη αντίθεση μεταξύ τους;
Είναι δυνατόν από τη μια να ζητάς να νομοθετούν οι σύλλογοι του ιδιωτικού τομέα και από την άλλη να μη δέχεσαι τη νομοθέτηση -όπως λες- των εκαπιδευτικών μέσω απεργιών;
Κάνω κάποιο λάθος;
ΒΛΑΣΙΔΗΣ
AVClub Fanatic
σχεδόν συμφωνώ, αλλά θα πρέπει πρώτα να δω τα παρακάτω:
1. Τους γονείς των μαθητών στα ιδιωτικά σχολεία της Α'/θμιας Εκπαίδευσης να απαιτούν να διδάσκουν τα παιδιά τους δάσκαλοι κι όχι καθηγητές. Η απάντηση ότι δεν υπάρχουν αρκετοί δάσκαλοι δεν πρέπει να υφίσταται, έτσι δεν είναι; Από τη στιγμή που σε πληρώνω (εγώ ο γονέας) εσένα ιδιωτικό σχολείο τουλάχιστον 5.000 ευρώ ετησίως θα πρέπει να μου βρεις δάσκαλο για το παιδί μου. Το επιχείρημα ότι όλοι οι ιδιοκτήτες εκπαιδευτηρίων έχουν δεσμευτεί να μη δίνουν περισσότερα χρήματα στους εκπαιδευτικούς από τη σύμβαση εργασίας δεν είναι δόκιμο, έτσι δεν είναι;
2. Απολύτως δεκτό το επιχείρημα ότι ο κακός δάσκαλος θα πρέπει να μην ταλαιπωρεί τα παιδιά και ότι δεν θα έπρεπε να υφίσταται μια τέτοια παρουσία η οποάι προκαλεί βλαβερές συνέπειες στα παιδιά και κάποια τα καταδικάζει, ενώ κάποια τα ωθεί μακριά από την εκπαιδευτική διαδικασία. Το επικροτώ πλήρως. Όμως αλήθεια, είστε σίγουρος ότι το σύνολο των δασκάλων και των καθηγητών που υπηρετεί στα ιδιωτικά σχολεία (στα οποία πληρώνουν οι γονείς) είναι απαλλαγμένοι τέτοιων προβλημάτων; Λογικό δεν είναι να μην υπάρχουν στα σχολεία αυτά ανίκανοι δάσκαλοι ή και προβληματικοί χαρακτήρες; Ή καθηγητές που έχουν κατηγορηθεί για σεξουαλική παρενόχληση και η οποία δεν αποδείχθηκε μπαρούφα; Κι όμως όπως γνωρίζω από προσωπική πείρα, τέτοιοι ανίκανοι δάσκαλοι και καθηγητές υπάρχουν σε όλα τα ιδιωτικά σχολεία της Θεσσαλονίκης και σε όλα τα ιδιωτικά σχολεία της Αθήνας για τα οποία έχω προσωπική άποψη (μιλώ για πέντε, τα δυο κορυφαία, τα τρία ξενόγλωσσα). Αλήθεια, γιατί δεν ξεκαθαρίζουν τους συλλόγους τους οι ιδιοκτήτες; Έχουν το δικαίωμα βάσει νόμου.
3. Προσωπικά είμαι υπέρ της αξιολόγησης των εκπαιδευτικών και των σχολικών μονάδων. Και των δημόσιων και των ιδιωτικών. Και του ελέγχου τους. Και του ελεύθερου ανταγωνισμού μεταξύ ιδιωτικού και δημόσιου. Από την άλλη όμως δεν μπορώ να δεχθώ την παραπάνω πρόταση για τις απολύσεις προσωπικού σε περίπτωση που οι μαθητές δεν σημειώνουν τις αιτούμενες επιδόσεις. Διότι άλλη αξία έχει το σχολείο σε κάποιες περιοχές της χώρας κι άλλη σε άλλες. Π.χ. πόση σημασία επιθυμεί να δώσει ένας γονιός ή ένας μαθητής σε τουριστική περιοχή της Κρήτης, της Ρόδου, της Μυκόνου, της Ύδρας; Τί έχει να προσφέρει σε αυτόν το σχολείο για την επαγγελματική του αποκατάσταση; Τίποτε. Τί έχει να του προσφέρει ένα απολυτήριο; Τίποτε. Επομένως δεν έχει κανένα κίνητρο, άρα ο όποιος εκπαιδευτικός βρίσκεται σε δύσκολη θέση. Και να θυμίσω ότι το 40% των σχολείων βρίσκονται στην ύπαιθρο και το 12% αυτών σε περιοχές όπου ο τουρισμός δίνει παραπάνω από το 50% της τοπικής οικονομίας.
Και επίσης το μαθητικό δυναμικό στα σχολεία δεν είναι ίδιο σε καμιά περίπτωση. Δυστυχώς το σχολείο στην Ελλάδα την τελευταία 20ετία έγινε βαθύτατα ταξικό. Το σύστημα είναι έτσι δομημένο, ώστε αποκλείει κάθε άτομο που έχει σοβαρά προβλήματα στο σπίτι ή αλλού από την πρόοδο. Υπάρχουν πολλά σχολεία κυρίως σε μεγάλες πόλεις, όπου το 50% των γονέων των μαθητών είναι άνεργοι ή άεργοι, ή οι οικογένειες είναι μονογονεικές σε ποσοστό άνω του 50%, ή έχουν ποσοστά παραβατικότητας των γονέων άνω του 20%. Πιστεύετε κύριε Κυρίτση ότι ένα τέτοιο σχολείο με τέτοιο μαθητικό δυναμικό μπορεί να ανταγωνιστεί ένα σχολείο, όπου η μεγάλη πλειοψηφία των μαθητών του είναι τέκνα μεσοαστικών οικογενειών; Με κανένα τρόπο.... και φανταστείτε έναν εκπαιδευτικό, φιλόλογο να πούμε, όχι κάποιας άλλης ειδικότητας, να πρέπει να διδάσκει αρχαία, κλπ. σε παιδιά που και οι δυο γονείς είναι στη φυλακή, ή είναι χρήστες ναρκωτικών, ή άνεργοι. Ξέρετε τί θα πει να παρατά μαθητής το σχολείο επειδή ντρέπεται να πει στον καθηγητή του ότι ο γονιός του δεν μπορεί να έλθει να παραλάβει βαθμούς, επειδή είναι στη φυλακή; Ή να μένει από απουσίες επειδή πρέπει να κάνει κάποια μεροκάματα για να συμπληρώσει το ποσό που έχει ανάγκη ο γονιός που είναι "μέσα"; Δυστυχώς με καταστάσεις του ίδιου του Υπ. Παιδείας, το 45% των σχολείων της Β/θμιας Εκπαίδευσης έχει τουλάχιστον 25% μαθητές που έχουν αντικειμενικά προβλήματα να ανταποκριθούν στις απαιτήσεις του εκαπιδευτικού συστήματος.
4. Για τις 15ήμερες διακοπές του Πάσχα και των Χριστουγέννων θα συμφωνούσα, αν ίσχυε κάτι διαφορετικό στην Ευρώπη. Δεν συμβαίνει. Το σύνολο των μέσων διακοπών (θρησκευτικών και εορταστικών και κλιματολογικών) στις 27 χώρες της ΕΕ είναι ελαφρώς μεγαλύτερος από αυτόν στην Ελλάδα. Συγκεκριμένα 17.8 εργάσιμες, έναντι 16 στην Ελλάδα. Για τις καλοκαιρινές διακοπές θα σας θυμίσω ότι το τρίμηνο δεν ισχύει. Οι δάσκαλοι δεν βρίσκονται στην υπηρεσία τους από τις 22 Ιουνίου μέχρι τις 31 Αυγούστου και οι καθηγητές από την 1η Ιουλίου μέχρι τις 31 Αυγούστου. Όσοι απασχολούνται στο μηχανισμό των πανελλαδικών εξετάσεων (δηλ. το 22-26% του συνόλου των μόνιμων καθηγητών) παραμένουν στην υπηρεσία τους μέχρι να τελειώσει η διαδικασία των πανελλαδικών εξετάσεων. Συνήθως αφήνονται ελεύθεροι στις 22-27 Ιουλίου. Ίδια είναι η κατάσταση και των εκπαιδευτικών στα ιδιωτικά σχολεία.
vas silis
AVClub Enthusiast
- 26 May 2008
- 834
Aerosmith-Dream On
http://www.youtube.com/watch?v=t9r8T2pyvwU
Μην με παρεξηγήσετε, δεν σας γνωρίζω και δεν θέλω σε καμιά περίπτωση να σας θίξω. Όμως ίσως θα έπρεπε να σκανάρω τον έλεγχο της ανιψιάς μου (4ης δημοτικού) που ενώ έχει Άριστα σε όλα δεν είναι σε θέση ακόμα να κάνει καλά καλά πολλαπλασιασμό και δεν έχει καταλάβει τι σημαίνει το κλάσμα ½. Αυτό που κατάλαβα εγώ από όλα αυτά τα Άριστα είναι ότι η δασκάλα, την οποία έχει για δεύτερη χρονιά η μικρή, βαστάει την ενεργητικότητα της για το απόγευμα, πιθανά για τίποτα ιδιαίτερα και αυτή (ώστε να τα βγάζει πέρα αφού όπως λέτε 900 euro δεν φτάνουν… ) και σου πετάει Άριστα παντού και πάντα και σε αφήνει να κοιμάσαι όσο πιο βαθιά μπορείς, μαθητής και γονέας. Αν ξυπνήσεις κάποια στιγμή αρχίζεις τα ιδιαίτερα με την ίδια ή άλλη δασκάλα ή κανένα φοιτητή – τρια. Η πιο επικερδής εποχή ενός εκπαιδευτικού στην Ελλάδα πιθανά να είναι η περίοδος των φοιτητικών του χρόνων. Ίσως αυτό να εξηγεί και το φαινόμενο των αιώνιων φοιτητών που είχε παρατηρηθεί στην Ελλάδα και ίσως να παρατηρείται ακόμα, δεν γνωρίζω πως έχουν τα πράγματα πλέον.
Έχετε υπόψη σας την κατα κεφαλήν αναλογία του εκπαιδευτικού προσωπικού στην χώρα μας σε σχέση με άλλες χώρες της ΕΕ που παρέχουν και καλύτερη ποιότητα εκπαίδευσης ;
Παρατήρηση: όταν πήγαινα εγώ στο ίδιο μάλιστα σχολείο είμασταν 60 παιδιά στην τάξη (έχω ακόμα τις σχολικές φωτογραφίες) ένω τώρα είναι το πολύ 20 ή 25. Μήπως να σας παραπέμψω στην υπογραφή σας ;
Ήρθαν άλλες εποχές για το δημόσιο τόσο για τον αριθμό που θα δουλεύουν εκεί όσο και για τη δουλειά που θα πρέπει να βγάζουν, πλέον. Θα είναι συνεχώς απ έξω περίπου 500.000 έτοιμοι να πάρουν τη θέση όποιου δεν κάνει.
Last edited:
Δημήτρης Αντωνόγλου
AVClub Addicted Member
Για τη βαθμολογία sυμφωνώ μαζί σας. Διαφωνώ ότι είμαστε ένα έθνος αρίστων. Διαφωνώ με τα περισσά δεκάρια του δημοτικού και τα εικοσάρια του γυμνασίου. Την αξιολόγηση ή πρέπει να την κάνουμε περισσότερο αντικειμενική ή να την καταργήσουμε εντελώς (πρέπει να γράψω σελίδες περί αυτού) γιατί τώρα δίνει στρεβλή εικόνα. Δυστυχώς όμως με ευθύνη υπουργείου (νομοθετικά και με οδηγίες) και κάποιων συναδέλφων έχει περάσει στην κοινωνία ότι έτσι θα πρέπει να είναι και πως το απολυτήριο είναι δικαίωμα και πρέπει να το δίνουμε σε όλους. Εδώ πρέπει να γίνει κουβέντα και περι υποχρεωτικής εκπαίδευσης και τι σημαίνει.
Τα συμπεράσματα που βγάζετε στην πρώτη παράγραφο είναι το λιγότερο αυθαίρετα και δεν έχουν κανένα λογικό ειρμό. Η δασκάλα βάζει σε όλα άριστα για να κοιμίζει τους γονείς, ώστε να χρειαστεί η μικρή ιδιαίτερο. Δηλαδή οι μεγάλοι βαθμοί είναι κάτι που δείχνει στους γονείς πως το παιδί χρειάζεται ιδιαίτερα; Μάλλον το αντίθετο θα έλεγα.
Μου είναι δύσκολο να πιστέψω πως κάποιος κρατά ενεργητικότητα για το απόγευμα. Δηλαδή το πρωί τι κάνει; Ξεχνάει τις γνώσεις της; Λέει τα μισά από ότι ξέρει; Μπερδεύει τα παιδιά επίτηδες; Έχει άλλα σχέδια μαθήματος; Δεν μπορεί να στέκει κάτι τέτοιο με τίποτα.
Πάντως έχετε υπόψιν σας ότι οι φωστήρες του υπουργείου έχουν βάλει παλαβή ύλη σε ποσότητα και δυσκολία στο Δημοτικό. Είναι η λογική πως έτσι ανεβαίνει το επίπεδο. Τα αποτελέσματα δυστυχώς τα βλέπουμε στο Γυμνάσιο και μετά. Πλλά παιδιά έρχονται εκεί είτε με την εντύπωση ότι δεν αξίζουν είτε με burnout.
Τα ιδιαίτερα είναι όντως μια πραγματικότητα και πράγματι λυπηρή. Όμως δεν είναι η μοναδική εξήγηση αυτή που δίνετε.
Βαθμοθηρία, κοινωνική απόδειξη, ανόητο σύστημα εισαγωγής, άγνοια των γονιών και ξέπλυμα της ενοχής τους για την απουσία τους είναι καποιες επιπλέον παράμετροι. Προσωπικά βλέπω παιδιά να προχωράνε και χωρίς ιδιαίτερα (λίγα μεν, αποδεικνύουν ότι γίνεται δε), ή με την ενισχυτική διδασκαλία (δωρεάν φροντιστήριο που δεν το καταδέχονται οι γονείς γιατί είναι τζάμπα (μας έχουν μάθει ότι οταν δεν πληρώνεις δεν είναι καλό).
Ο μεγάλος μου είναι 5 και ξέρει ήδη γραφή, ανάγνωση (από μαγνητάκια στο ψυγείο πρώτα και κόμικς μετά) και τις τέσσερις πράξεις (από τον κουμπαρά) χωρίς να πάει σχολείο, ιδιαίτερο ή να του κάνω δομημένο μάθημα. Φυσικά δεν πρόκειται να τον βάλω ποτέ ιδιαίτερο ή να του κάνω ο ίδιος και ούτε με νοιάζει να πάρει proficiency 14 χρονών για να καμαρώνω στο γείτονα. Αν δε μπορεί να τα βγάλει πέρα μόνος του να μη γίνει ποτέ επιστήμονας. Την κατάντια ανθρώπων που κάνουν ιδιαίτερο και στο Πανεπιστήμιο ή δίνουν εργασίες έξω δεν τη θέλω. Η γυναίκα μου και τα δύο αδέλφια της σπούδασαν μια χαρά με υποτροφίες χωρίς 1 ημέρα ιδιαίτερο.
Για την κατα κεφαλήν αναλογία από που έχετε στοιχεία; Αν όντως είναι έτσι θα πρέπει να καταλάβετε ότι η στατιστική εδώ περιλαμβάνει και άτομα που είναι αποσπασμένα σε άλλες υπηρεσίες και είναι πολλά. Δηλαδή ως διοικητικοί σε γραφεία δευτεροβάθμιας, υπουργεία κλπ. Δεν καταλαβαίνω βέβαια που κολλάει η υπογραφή μου σε αυτό. Σας συστήνω να διαβάσετε το Small Gods του Terry Pratchett γιατί μάλλον έχετε παρεξηγήσει τι εννοεί.
Επειδή μέσω Comenius έχω πάει σε Φινλανδία, Λιθουανία, Ισλανδία, Τουρκία, Πορτογαλία, Ιταλία, Ρουμανία, Πολωνία, (υπάρχουν φωτογρφίες και σχόλια σε παλαιώτερα θέματα που έχω ανοίξει) μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι πουθενά δεν είδα τάξη με περισσότερα από 15 παιδιά. Στη Φινλανδία δε, είδα τμήματα με 6-7 άτομα. Δε λέω ότι είναι παντού έτσι αλλά μου είναι δύσκολο να πιστέψω ότι έχουμε τα λιγότερα παιδιά στις τάξεις.
Αλλά με διαταγή του υπουργείου πάμε για 30άρια τμήματα στα Γυμνάσια από το Σεπτέμβριο. Βέβαια να δείτε τι ωραία εποπτευει μια άσκηση ένας καθηγητής με 30 άτομα σε 10 υπολογιστές.
Προβλήματα η εκπαίδευση έχει πάρα πολλά συμπεριλαμβανομένων και των εκπαιδευτικών. Δεν ανοίχτηκε όμως ποτέ θέμα σε αυτό το forum, ούτε γιατί δεν παίρνουμε τις πιστοποιήσεις γλωσσών και πληροφορικής στο σχολείο, ούτε για την ποιότητα των διδακτηρίων, ούτε για τη διάρθρωση των ορολόγιων προγραμμάτων, ούτε για τη φιλοσοφία της εκπαίδευσης.
Όλα εξαντλούνται σε μια εμπαθή οπτική για το πόσο δουλευουν οι δάσκαλοι και οι καθηγητές(για το οποίο οι περισσότεροι δεν έχετε ιδέα. Μπερδεύετε τις ώρες διδασκαλίας με τις ώρες εργασίας. Νομίζετε πως οι τα μαθήματα προετοιμάζονται μόνα τους, τα γραπτά διορθόνωνται μόνα τους και η σχολική γραφειοκρατία διεκπαιρεώνεται μόνη της).
Απλά να θυμάστε που και πού ότι αυτοί που διδάσκουν τα παιδιά σας δούλεψαν σκληρά όλη τους τη ζωή από μαθητές. Για να τελειώσουν αριστούχοι το σχολείο, να περάσουν στο Πανεπιστήμιο, να σπουδάσουν, να περάσουν τις εξετάσεις του ΑΣΕΠ και να μπουν στην τάξη. Κανένας τεμπέλης δεν το καταφέρνει αυτό.
Προσωπικά δε με ενοχλεί, ούτε με τρομάζει η αξιολόγηση ή πόσοι περιμένουν να μου πάρουν τη θέση. Δεν υπάρχει περίπτωση να απολυθώ. Δε μου έβαλαν ποτέ στη ζωή μου οποιαδήποτε αξιολόγηση που να μην την περάσω. Το αν είμαι καλός ή κακός δάσκαλος το εισπράττω κάθε μέρα και έχω επίγνωση από εκεί.
Αλλά ακόμα και να καταργηθεί η δημόσια εκπαίδευση εντελώς δε θα πεινάσω. Εκτός από το ότι κατέχω καλά το αντικείμενο μου, το οποίο έχει πέραση και στον ιδιωτικό τομέα με καλύτερες αμοιβές, εκτός του ότι έχω βιογραφικό με πληθώρα τυπικών προσόντων, επιπλέον κατέχω και δύο τέχνες οι οποίες μπορούν να συντηρήσουν και εμένα και την οικογένεια μου. Δεν πρόκειται να μείνω ούτε μία μέρα άνεργος. Δε με διόρισε κανένας για καθηγητή, απλά αρίστευσα στις εξετάσεις του ΑΣΕΠ. Έχω ήδη αξιολογηθεί πολλάπλά για να πάρω τη δουλειά μου και δε με νοιάζει να με αξιολογούν κάθε χρόνο.
Last edited:
Το κάναμε off topic τελικά... Όμως η πραγματικότητα είναι αυτή που περιγράφει λίγο πολύ ο Δημήτρης Αντώνογλου.
Για τους βαθμούς, πέρα από την "προοδευτική" πολιτική της δεκαετίας του '80, που ενθάρρυνε τους μεγάλους βαθμούς, σήμερα πια η πίεση από τους γονείς για καλό βαθμό είναι τεράστια.
Και ο επαρκέστερος εκπ/κός "λυγίζει" μπροστά στο αθάνατο επιχείρημα, ότι ο παραδίπλα βάζει μεγάλους βαθμούς - δεν είναι άδικο ένας μαθητής του αντικειμενικά βαθμολογούντως εκπ/κού να έχει χαμηλότερο βαθμό από έναν ισάξιό του?
Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα να συμπιεστεί η βαθμολογική κλίμακα προς τα πάνω: (10-12: τουρίστας, μόνο πάνω από 19 πιθανώς πραγματικά πολύ καλός). Κάτω από τη βάση: Προσπαθείς να τον περάσεις και δεν θέλει.
Τα ίδια και στο δημοτικό: π.χ το 7 σημαίνει ουσιαστικά παιδί με μαθησιακές δυσκολίες, ή αλλοδαπό μαθητή που δεν έχει μάθει ακόμα τη γλώσσα.Το 8 πολύ αδύνατο - οριακό - μαθητή, κ.ο.κ
Για τους βαθμούς, πέρα από την "προοδευτική" πολιτική της δεκαετίας του '80, που ενθάρρυνε τους μεγάλους βαθμούς, σήμερα πια η πίεση από τους γονείς για καλό βαθμό είναι τεράστια.
Και ο επαρκέστερος εκπ/κός "λυγίζει" μπροστά στο αθάνατο επιχείρημα, ότι ο παραδίπλα βάζει μεγάλους βαθμούς - δεν είναι άδικο ένας μαθητής του αντικειμενικά βαθμολογούντως εκπ/κού να έχει χαμηλότερο βαθμό από έναν ισάξιό του?
Αυτό είχε σαν αποτέλεσμα να συμπιεστεί η βαθμολογική κλίμακα προς τα πάνω: (10-12: τουρίστας, μόνο πάνω από 19 πιθανώς πραγματικά πολύ καλός). Κάτω από τη βάση: Προσπαθείς να τον περάσεις και δεν θέλει.
Τα ίδια και στο δημοτικό: π.χ το 7 σημαίνει ουσιαστικά παιδί με μαθησιακές δυσκολίες, ή αλλοδαπό μαθητή που δεν έχει μάθει ακόμα τη γλώσσα.Το 8 πολύ αδύνατο - οριακό - μαθητή, κ.ο.κ
Tα επιμελητήρια είναι επιστημονικοί φορείς και όχι συνδικαλιστικοί. Η αγορά (αγορά δεν είναι τα εμπορικά καταστήματα, αλλά ολόκληρο το σύστημα παραγωγής υπηρεσιών και αγαθών) είναι ικανό να αυτορυθμίζεται και να αυτοπροστατεύεται. Αν θα δείτε όλες οι νομοθετικές παρεμβάσεις είναι υπέρ συγκεκριμένων ομάδων και όχι όλων που απορυθμίζουν το σύστημα. Ο κάθε επαγγελματικός τομέας θα απολαμβάνει αυτό που του ανήκει και όχι αυτό που του δίνει ο κάθε υπουργός ή η απεργία του. Δεν υπάρχουν λειτουργοί, μονοπώλια, ιερά και όλες αυτές οι ανακαλύψεις των Ελλήνων.
Ότι είναι καλό από όπου και αν προέρχεται θα πρέπει να παραμείνει και να επαυξηθεί αν είναι δυνατόν.
Αν η αγορά δούλευε με την δική της δυναμική δεν θα υπήρχε το φαινόμενο οι αναπτυξιακοί νόμοι να πηγαίνουν σε συγκεκριμένες επιχειρήσεις, τα δημόσια έργα να δίνονται σε συγκεκριμένους, η κλειστή κάστα των καθηγητών πανεπιστημίου, οι δικαστικοί, οι δημοσιογράφοι κλπ κλπ.
Ο ιδιωτικός τομέας δεν θα είναι δικτάτορας, αλλά ούτε και το δημόσιο. Με την τακτική της ακομματικής κυβέρνησης και μειώνοντας το δημόσίο (εκτός στρατού, εκπαίδευσης, υγείας) στα απολύτως αναγκαία νούμερα και καθήκοντα, τότε θα μπορείς να κάνεις προγράμματα, πολιτικές και να έχουν ουσία και να είναι εκτελέσιμα. Θα πρέπει φυσικά να έχεις κόσμο να εργάζεται και να αποδίδει ανταγωνιστικά συγκρινόμενος με τους άλλους (είτε εταίρους μας, είτε ανταγωνιστές) και όχι να τους έχεις να κάθονται και να τους πληρώνεις κιόλας. Όταν το υπέρογκο, αναχρονιστικό και αντιπαραγωγικό δημόσιο δεν θα τρώει τους πόρους που παράγονται από την παραγωγή, θα φανούν και οι φόροι (άμεσοι και έμμεσοι), θα φανούν οι επενδύσεις στην υγεία, την παιδεία (θα μπορεί να δώσει τους πόρους στους ικανούς να γίνουν ικανότεροι και πιθανώς ένα τμήμα των αδιάφορων και ανίκανων να ενεργοποιηθεί προς το καλλίτερο). Ποτέ δεν απετέλεσε πρότυπο η ιδιωτική παιδεία για την δημόσια (ευτυχώς όχι ακόμα) και ούτε θα έπρεπε να υπάρχει η ιδιωτική εάν ήταν ικανοποιητική η δημόσια (στην εποχή μου στην Λάρισα υπήρχαν 3 ιδιωτικά εκπαιδευτήρια στα οποία πήγαιναν αυτοί που δεν μπορούσαν να τα βγάλουν πέρα στα δημόσια και δεν τα είχαμε σε καμία εκτίμηση). Δεν νομίζω ότι μπορεί να γίνει σύγκριση του δημόσιου με τον ιδιωτικό σχολείο (τα πανεπιστήμια είναι άλλα τα συμφέροντα που διακυβεύονται). Ξέρετε πόσοι πόροι θα μπορούσαν να μεταβιβασθούν στην δημόσια παιδεία αν δεν πλήρωνα χ.χχχ,χχ€ για τα παιδιά μου στα φροντιστήρια και αν μάλιστα μπορούσαν να καλύψουν και τις υπόλοιπες δραστηριότητες (ξένες γλώσσες, μουσική, χορός, αθλητισμός κλπ).
Οι ιδιαιτερότητες ενός επαγγέλματος είναι θέμα να το λύσουν οι ειδικοί. Ειλικρινά δεν θα απαιτούσα ποτέ να λύσει τα προβλήματα του επαγγέλματός μου κάποιος άλλος. Δεν έχουν τα προσόντα, βλέπουν όμως τα αποτελέσματα και όταν αυτά δεν είναι τα επιθυμητά τότε αρχίζουν οι ευθύνες. Υπάρχουν ικανότατοι εκπαιδευτικοί, ευτυχώς οι περισσότεροι, που μπορούν κάλλιστα να τα λύσουν. Δεν έθεσα θέμα διακοπών για τους εκπαιδευτικούς αλλά για τα κτήρια και όχι δεν εννοούσα να γίνουν οι εφορίες λογιστικά γραφεία, αυτό είναι μια κακεντρεχής άποψη ανθρώπου που δεν θέλει να δει το πρόβλημα, εννοούσα το απόγευμα το σχολείο να χρησιμοποιηθεί για τα εκπαιδευτικά σεμινάρια των κομμωτριών, των γιατρών, των υδραυλικών, να γίνονται μαθήματα χορού, ξένων γλωσσών, συνέδρια και για όποια εκδήλωση μη σχολική και να μην σπαταλούνται ένα σωρό χρήματα στα ξενοδοχεία και γενικά σε φρου-φρού και αρώματα.. Στις εφορίες θα μπορούσαν κάλλιστα το απόγευμα να εργάζονται ελεγκτές, με πραγματικά στοιχεία, και να μην νοικιάζουν κτίρια ιδιωτών με υπέρογκα ενοίκια, να παρέχονται υπηρεσίες 14ωρης βάσης και ένα σωρό άλλα θέματα.
Πάντως στο ότι στην υπόλοιπη Ευρώπη οι εκπαιδευτικοί έχουν περισσότερες αργίες αυτό δεν αποτελεί άλλοθι να έχουν και οι δικοί μας εκπαιδευτικοί τις ίδιες ή και περισσότερες αργίες. Και μην το ανοίξουμε αυτό το θέμα τώρα δεν είναι επί του παρόντος.
Πλέον δεν υπάρχει η πολυτέλεια να εξετάσουμε αν φταίει ο υπάλληλος ή το σύστημα, αυτό έπρεπε να είχε λυθεί εδώ και δύο δεκαετίες. Σήμερα οι στρεβλώσεις του συστήματος σε όποιον και αν ανήκουν είναι εδώ και μας απειλούν με καταστροφή. Έτσι λοιπόν ο καθένας παίρνει το μερίδιο ευθύνης που του αναλογεί και πορεύεται. Δεν υπάρχει ούτε ένας μα ούτε ένας επαγγελματικός κλάδος που να μην έχει ευθύνες για την σημερινή Ελλάδα.
Ότι είναι καλό από όπου και αν προέρχεται θα πρέπει να παραμείνει και να επαυξηθεί αν είναι δυνατόν.
Αν η αγορά δούλευε με την δική της δυναμική δεν θα υπήρχε το φαινόμενο οι αναπτυξιακοί νόμοι να πηγαίνουν σε συγκεκριμένες επιχειρήσεις, τα δημόσια έργα να δίνονται σε συγκεκριμένους, η κλειστή κάστα των καθηγητών πανεπιστημίου, οι δικαστικοί, οι δημοσιογράφοι κλπ κλπ.
Ο ιδιωτικός τομέας δεν θα είναι δικτάτορας, αλλά ούτε και το δημόσιο. Με την τακτική της ακομματικής κυβέρνησης και μειώνοντας το δημόσίο (εκτός στρατού, εκπαίδευσης, υγείας) στα απολύτως αναγκαία νούμερα και καθήκοντα, τότε θα μπορείς να κάνεις προγράμματα, πολιτικές και να έχουν ουσία και να είναι εκτελέσιμα. Θα πρέπει φυσικά να έχεις κόσμο να εργάζεται και να αποδίδει ανταγωνιστικά συγκρινόμενος με τους άλλους (είτε εταίρους μας, είτε ανταγωνιστές) και όχι να τους έχεις να κάθονται και να τους πληρώνεις κιόλας. Όταν το υπέρογκο, αναχρονιστικό και αντιπαραγωγικό δημόσιο δεν θα τρώει τους πόρους που παράγονται από την παραγωγή, θα φανούν και οι φόροι (άμεσοι και έμμεσοι), θα φανούν οι επενδύσεις στην υγεία, την παιδεία (θα μπορεί να δώσει τους πόρους στους ικανούς να γίνουν ικανότεροι και πιθανώς ένα τμήμα των αδιάφορων και ανίκανων να ενεργοποιηθεί προς το καλλίτερο). Ποτέ δεν απετέλεσε πρότυπο η ιδιωτική παιδεία για την δημόσια (ευτυχώς όχι ακόμα) και ούτε θα έπρεπε να υπάρχει η ιδιωτική εάν ήταν ικανοποιητική η δημόσια (στην εποχή μου στην Λάρισα υπήρχαν 3 ιδιωτικά εκπαιδευτήρια στα οποία πήγαιναν αυτοί που δεν μπορούσαν να τα βγάλουν πέρα στα δημόσια και δεν τα είχαμε σε καμία εκτίμηση). Δεν νομίζω ότι μπορεί να γίνει σύγκριση του δημόσιου με τον ιδιωτικό σχολείο (τα πανεπιστήμια είναι άλλα τα συμφέροντα που διακυβεύονται). Ξέρετε πόσοι πόροι θα μπορούσαν να μεταβιβασθούν στην δημόσια παιδεία αν δεν πλήρωνα χ.χχχ,χχ€ για τα παιδιά μου στα φροντιστήρια και αν μάλιστα μπορούσαν να καλύψουν και τις υπόλοιπες δραστηριότητες (ξένες γλώσσες, μουσική, χορός, αθλητισμός κλπ).
Οι ιδιαιτερότητες ενός επαγγέλματος είναι θέμα να το λύσουν οι ειδικοί. Ειλικρινά δεν θα απαιτούσα ποτέ να λύσει τα προβλήματα του επαγγέλματός μου κάποιος άλλος. Δεν έχουν τα προσόντα, βλέπουν όμως τα αποτελέσματα και όταν αυτά δεν είναι τα επιθυμητά τότε αρχίζουν οι ευθύνες. Υπάρχουν ικανότατοι εκπαιδευτικοί, ευτυχώς οι περισσότεροι, που μπορούν κάλλιστα να τα λύσουν. Δεν έθεσα θέμα διακοπών για τους εκπαιδευτικούς αλλά για τα κτήρια και όχι δεν εννοούσα να γίνουν οι εφορίες λογιστικά γραφεία, αυτό είναι μια κακεντρεχής άποψη ανθρώπου που δεν θέλει να δει το πρόβλημα, εννοούσα το απόγευμα το σχολείο να χρησιμοποιηθεί για τα εκπαιδευτικά σεμινάρια των κομμωτριών, των γιατρών, των υδραυλικών, να γίνονται μαθήματα χορού, ξένων γλωσσών, συνέδρια και για όποια εκδήλωση μη σχολική και να μην σπαταλούνται ένα σωρό χρήματα στα ξενοδοχεία και γενικά σε φρου-φρού και αρώματα.. Στις εφορίες θα μπορούσαν κάλλιστα το απόγευμα να εργάζονται ελεγκτές, με πραγματικά στοιχεία, και να μην νοικιάζουν κτίρια ιδιωτών με υπέρογκα ενοίκια, να παρέχονται υπηρεσίες 14ωρης βάσης και ένα σωρό άλλα θέματα.
Πάντως στο ότι στην υπόλοιπη Ευρώπη οι εκπαιδευτικοί έχουν περισσότερες αργίες αυτό δεν αποτελεί άλλοθι να έχουν και οι δικοί μας εκπαιδευτικοί τις ίδιες ή και περισσότερες αργίες. Και μην το ανοίξουμε αυτό το θέμα τώρα δεν είναι επί του παρόντος.
Πλέον δεν υπάρχει η πολυτέλεια να εξετάσουμε αν φταίει ο υπάλληλος ή το σύστημα, αυτό έπρεπε να είχε λυθεί εδώ και δύο δεκαετίες. Σήμερα οι στρεβλώσεις του συστήματος σε όποιον και αν ανήκουν είναι εδώ και μας απειλούν με καταστροφή. Έτσι λοιπόν ο καθένας παίρνει το μερίδιο ευθύνης που του αναλογεί και πορεύεται. Δεν υπάρχει ούτε ένας μα ούτε ένας επαγγελματικός κλάδος που να μην έχει ευθύνες για την σημερινή Ελλάδα.
Δημήτρης Αντωνόγλου
AVClub Addicted Member
Μια σημείωση μόνο, στην ενδιαφέρουσα αντιπαράθεση:
Το ότι οι εκπαιδευτικοί εργάζονται λίγες ώρες, είναι συνέπεια της πάλαι ποτέ Επετηρίδας. Μπροστά στην υποχρέωση να προσλαμβάνονται μέσω Επετηρίδας όλοι όσοι τελειώνουν τις σχολές, το κράτος βρέθηκε αντιμέτωπο με έναν τεράστιο αριθμό εκπαιδευτικών, που ήταν περισσότεροι από τις ανάγκες του. Έτσι, οι καθηγητές ως πολυάριθμοι, δεν είχαν την πολυτέλεια να λαμβάνουν κανένα από τα άπειρα (λογικά ή παράλογα) επιδόματα των υπολοίπων ΔΥ, και έτσι τους χρυσώσαν το χάπι δίνοντας τους λιγότερες ώρες εργασίας ανά βδομάδα και άλλα τέτοια προνόμια.
Δε χρειάζεται βέβαια να θυμίσω κατω από πόσες αντιδράσεις συνδικαλιστικής ηλιθιότητας καταργήθηκε η Επετηρίδα...
Το ότι οι εκπαιδευτικοί εργάζονται λίγες ώρες, είναι συνέπεια της πάλαι ποτέ Επετηρίδας. Μπροστά στην υποχρέωση να προσλαμβάνονται μέσω Επετηρίδας όλοι όσοι τελειώνουν τις σχολές, το κράτος βρέθηκε αντιμέτωπο με έναν τεράστιο αριθμό εκπαιδευτικών, που ήταν περισσότεροι από τις ανάγκες του. Έτσι, οι καθηγητές ως πολυάριθμοι, δεν είχαν την πολυτέλεια να λαμβάνουν κανένα από τα άπειρα (λογικά ή παράλογα) επιδόματα των υπολοίπων ΔΥ, και έτσι τους χρυσώσαν το χάπι δίνοντας τους λιγότερες ώρες εργασίας ανά βδομάδα και άλλα τέτοια προνόμια.
Δε χρειάζεται βέβαια να θυμίσω κατω από πόσες αντιδράσεις συνδικαλιστικής ηλιθιότητας καταργήθηκε η Επετηρίδα...
Φίλιππος Φ.
Supreme Member
Πόσοι άλλοι είναι σαν εσάς όμως ??
Γιατί πιστεύω οτι θα συμφωνήσετε περι του εύλογου της απαίτησης να είναι ΟΛΟΙ έτσι !
Φιλικά,
Φίλιππος
Μια σημείωση μόνο, στην ενδιαφέρουσα αντιπαράθεση:
Το ότι οι εκπαιδευτικοί εργάζονται λίγες ώρες, είναι συνέπεια της πάλαι ποτέ Επετηρίδας. Μπροστά στην υποχρέωση να προσλαμβάνονται μέσω Επετηρίδας όλοι όσοι τελειώνουν τις σχολές, το κράτος βρέθηκε αντιμέτωπο με έναν τεράστιο αριθμό εκπαιδευτικών, που ήταν περισσότεροι από τις ανάγκες του. Έτσι, οι καθηγητές ως πολυάριθμοι, δεν είχαν την πολυτέλεια να λαμβάνουν κανένα από τα άπειρα (λογικά ή παράλογα) επιδόματα των υπολοίπων ΔΥ, και έτσι τους χρυσώσαν το χάπι δίνοντας τους λιγότερες ώρες εργασίας ανά βδομάδα και άλλα τέτοια προνόμια.
Δε χρειάζεται βέβαια να θυμίσω κατω από πόσες αντιδράσεις συνδικαλιστικής ηλιθιότητας καταργήθηκε η Επετηρίδα... και απέκτησαν επιτέλους ελπίδες οι νέοι επιστήμονες που μέσω Επετηρίδας θα ήταν αναγκασμένοι να διοριστούν μετά από 20 χρόνια, ανεξαρτήτως της προσωπικής τους ποιότητας.
Το ότι οι εκπαιδευτικοί εργάζονται λίγες ώρες, είναι συνέπεια της πάλαι ποτέ Επετηρίδας. Μπροστά στην υποχρέωση να προσλαμβάνονται μέσω Επετηρίδας όλοι όσοι τελειώνουν τις σχολές, το κράτος βρέθηκε αντιμέτωπο με έναν τεράστιο αριθμό εκπαιδευτικών, που ήταν περισσότεροι από τις ανάγκες του. Έτσι, οι καθηγητές ως πολυάριθμοι, δεν είχαν την πολυτέλεια να λαμβάνουν κανένα από τα άπειρα (λογικά ή παράλογα) επιδόματα των υπολοίπων ΔΥ, και έτσι τους χρυσώσαν το χάπι δίνοντας τους λιγότερες ώρες εργασίας ανά βδομάδα και άλλα τέτοια προνόμια.
Δε χρειάζεται βέβαια να θυμίσω κατω από πόσες αντιδράσεις συνδικαλιστικής ηλιθιότητας καταργήθηκε η Επετηρίδα... και απέκτησαν επιτέλους ελπίδες οι νέοι επιστήμονες που μέσω Επετηρίδας θα ήταν αναγκασμένοι να διοριστούν μετά από 20 χρόνια, ανεξαρτήτως της προσωπικής τους ποιότητας.
Voreios
Supreme Member
- 18 January 2007
- 4,750
Μιας και διαθέτεις εμπειρία και άλλων χωρών και εισαι και εκπαιδευτικός θα ήθελα να ρωτήσω αν γνωρίζεις τι ισχύει στις άλλες χώρες για το "κλείσιμο σχολείων που έχουν λίγους μαθητές" γιατι έχω την αίσθηση ότι σ αυτό ακριβώς το σημείο είναι που κάνουμε μεγάλες σπατάλες πόρων στην χώρα μας.
Εξηγούμαι: Πράγματι στις μεγάλες πόλεις οι τάξεις έχουν 25 μαθητές στην χώρα μας ενω αλλού (όπως αναφέρεις) έχουν λιγότερους. Ομως δύσκολα μπορώ να φανταστώ στις παραπάνω χώρες να διατηρούν δημοτικά σχολεία...με 1 μόνο μαθητή (ή γυμνάσια με ελάχιστους) αφού στην χώρα μας μόνο όταν εκλείψει και ο τελευταίος μαθητής ενός χωριού κλείνει κάποιο σχολείο ή με την ομόφωνη άποψη όλων των κατοίκων του χωριού (κάτι που δεν γίνεται ποτέ, αφού αρκεί να διαφωνησει μόνο ένας!) Αν εξαιρέσουμε τα μικρά νησάκια όπου σίγουρα το σχολείο χρειάζεται ακόμη και για 1 μαθητή υπάρχουν στην επαρχία πάρα πολλά δημοτικά σχολεία με λιγότερους απο 10 μαθητές που απασχολούν δυσανάλογα μεγάλο αριθμό εκπαιδευτικών + τα λειτουργικά έξοδα θέρμανσης, καθαριότητας κλπ κλπ τα οποία εύκολα θα μπορούσαν να κλείσουν και οι λίγοι μαθητές να συγκεντρωθούν στα κεφαλοχώρια, και να τους διατεθεί και δωρεάν μετακίνηση σ αυτά, αρκεί η απόσταση να είναι μικρότερη απο μισή ώρα (αλλιώς ας διατηρήσουν το σχολείο). Το κόστος απο την μετακίνηση θα ήταν πολύ μικρότερο απο το κόστος των επιπλέον εκπαιδευτικών και των λειτουργικών εξόδων, τα παιδιά θα απέδιδαν καλύτερα (λόγω μεγαλύτερου συναγωνισμού) και η μόνη απώλεια θα ήταν οι θέσεις των εκπαιδευτικών (κυρίως δασκάλων) που δεν θα διορίζονταν. Γιατι λοιπόν κανείς δεν σκέφτεται σ αυτή την χώρα τα αυτονόητα; Τι γνώμη έχεις για τα παραπάνω;
Σημειωτέον στην επαρχία αυτό μπορεί να συμβεί και στις υπόλοιπες βαθμίδες της εκπαίδευσης. Ετσι -πριν τελικά συμπτυχθεί με το πρώτο- το δεύτερο ΤΕΕ της πόλης μου είχε φτάσει να έχει 30 μαθητές και 36 καθηγητές!
Κύριε Αντωνόγλου, μέχρι σήμερα ειδικά στην Ελλάδα δεν έχει εφαρμοσθεί η αυτορύθμιση της αγοράς, ίσα-ίσα το αντίθετο. Το εργασιακό δίκαιο έτσι όπως είναι διαμορφωμένο σήμερα είναι ένα αμυντικό μόρφωμα που προσπαθεί να αντικρούσει μία κατάσταση που του επιβάλλεται και που το ίδιο στην ουσία δεν μπορεί να αντιπαλέψει πέρα απο συγκεκριμένες μορφές. Εαν επιτρέπαμε να δουλέψει η αυτορύθμιση της αγοράς οι εργαζόμενοι δεν θα ήταν οι φτωχοί συγγενείς αλλά οι απαραίτητοι συντελεστές για να λειτουργίσει η αγορά και εαν δεν διατεθούν οι απαραίτητοι πόροι τότε θα έχουμε απορύθμιση του σσυτήματος οπότε πάνε στράφι όλα. Το ότι τα πλούτη συγκεντρώνονται στους λίγους δεν είναι η φυσιολογική απόροια της αυτορυθμιστικής λειτουργίας μιας ελεύθερης αγοράς, αλλά ο προστατευτισμός που επιβάλλεται στην αγορά με το νομοθετικό μόρφωμα που δημιουργείται κάτω απο συγκεκριμένες συνθήκες και πιέσεις διάφορων ομάδων ή γενικότερα άτυπων ομάδων πίεσης. Εαν η Ολυμπιακή λειτουργούσε με κριτήρια αυτορύθμισης θα έφθανε σε αυτό το σημείο; εαν δεν είχε τους υπεράριθμους, εαν το προσωπικό ήταν μετά απο αξιολόγηση και όχι το μόνο προσόν η κομματική κάρτα και εάν οι μισθοί ήταν σύμφωνα με την απόδοση της εταιρίας και εαν δεν γινόταν διαχειριστικές ατασθαλίες θα ήταν η Ολυμπιακή σε αυτό το χάλι; όμως αυτό δεν είναι αυτορύθμιση έτσι;
Εαν οι ταξιτζήδες δεν πίεζαν να φορολογηθούν ξεκοπή, εαν ο φόρος δεν ήταν με συντελεστή αλλά με ατομική φοροδοτική ικανότητα, εαν οι δημόσιοι υπάλληλοι δεν ήταν μόνιμοι αλλά όσο υπήρχαν οι ανάγκες. Και όχι δεν υπάρχει διαφορετικό δίκιο για κάθε επαγγελματική ομάδα και δεν μπορεί η κάθε επαγγγελματική ομάδα να διεκδικεί εις βάρος των άλλων και δεν μπορεί να λέει ότι επειδή εγώ το πέτυχα (με διάφορα μέσα, θεμιτά και αθέμιτα) να λέει στις άλλες ότι το δίκιo είναι να το πετύχεται και σεις. Ακριβώς επειδή αυτή η τακτική εφαρμόστηκε μέχρι σήμερα φτάσαμε σαυτό το σημείο.
Οσο για την εργοδοσία και τις αυθαιρεσίες της εγώ δεν έγραψα τίποτα, ούτε και συμφωνώ με αυτά που μου προσδίδεται, αλλά λέω ακριβώς το αντίθετο, ότι δεν θα υπάρχει ανάγκη αντιπαλότητας διότι η αγορά και η επιβίωση άλλα θα απαιτεί.
Στην διαφθορά οι ευθύνες είναι εξίσου μοιρασμένες στον ιδιωτικό και τον δημόσιο τομέα εαν αυτό λέει κάτι.
Πάντως θεωρώ αυτονόητο ότι το πρόβλημα δεν οι καλοί δημόσιοι υπάλληλοι, το πρόβλημα είναι οι κακοί δημόσιοι υπάλληλοι, τώρα εσείς προβάλοντας όλα αυτά τα επιχειρήματα ότι όλα τα άλλα φταίνε εκτός απο τους δημοσίους υπαλλήλους τότε καλύπτετε και τους κακούς οπότε πάλι φτάνουμε στα ίδια.
Καταλαβαίνω το μένος σας για υπεράσπιση των εκπαιδευτικών και ειλικρινά εφόσον εσείς είστε στην ομάδα των καλών (πράγμα που δεν το αμφισβητώ επουδενί) αντιλαμβάνομαι ότι σας είναι δύσκολο να κατανοήσετε πως μπορεί να υπάρχουν και να λειτουργούν κακοί εκπαιδευτικοί. Πιστέψτε με όμως απο τα αγνα κριτήρια τα δικά σας μέχρι μέχρι την πραγματικότητα υπάρχει μεγάλη απόσταση και εύχομαι να μην την διαβείτε ποτέ. Αλλά και κάπου υπερβάλλετε, π.χ. το ΑΣΕΠ μπήκε στη Ελληνική πραγματικότητα τα τελευτάια χρόνια και όχι ακόμα ολοκληρωτικά (άρα τα περί εξετάσεων θα φανούν πολύ αργότερα), επίσης όλοι οι Έλληνες πτυχιούχοι τελείωσαν κάποια πανεπιστημιακή σχολή και πολλοί ίδια με την δικιά σας, ε δεν κάνατε κάτι περισσότερο εσείς απο τους άλλους, μην μεγαλοποιούμε τα πράγματα (ακόμα και αυτοί που μπήκαν με ΑΣΕΠ μπορεί να ήταν χειρότεροι φοιτητές απο άλλους που προτίμησαν να δραστηριοποιηθούν στο ιδιωτικό τομέα). Οσο για τους όρους εργασίας μην ορκίζεστε (εννοώ μιλήστε μόνο για τον εαυτό σας), είναι τόσοι πολλοί οι εκαπιδευτικοί που υπάρχουν σε κάθε οικογένεια (ή μέσα ή λίγο παραέξω) και βλέπουμε τι εργασία κάνουν στο σπίτι, αφού το υπερασπίζεστε όμως τότε το φυσιολογικό είναι να κάνετε την εργασία σας στο σχολείο και όχι στο σπίτι σας. Οσο για τα σκάνδαλα των ενοικίων δυστυχώς τα έχουμε και εδώ στην πόλη μας και δυστυχώς δεν τολμάει κανέις να μιλήsei και όταν κάτι ειπώθηκε εξαφανίστηκε εν μία νυκτί.
Εαν οι ταξιτζήδες δεν πίεζαν να φορολογηθούν ξεκοπή, εαν ο φόρος δεν ήταν με συντελεστή αλλά με ατομική φοροδοτική ικανότητα, εαν οι δημόσιοι υπάλληλοι δεν ήταν μόνιμοι αλλά όσο υπήρχαν οι ανάγκες. Και όχι δεν υπάρχει διαφορετικό δίκιο για κάθε επαγγελματική ομάδα και δεν μπορεί η κάθε επαγγγελματική ομάδα να διεκδικεί εις βάρος των άλλων και δεν μπορεί να λέει ότι επειδή εγώ το πέτυχα (με διάφορα μέσα, θεμιτά και αθέμιτα) να λέει στις άλλες ότι το δίκιo είναι να το πετύχεται και σεις. Ακριβώς επειδή αυτή η τακτική εφαρμόστηκε μέχρι σήμερα φτάσαμε σαυτό το σημείο.
Οσο για την εργοδοσία και τις αυθαιρεσίες της εγώ δεν έγραψα τίποτα, ούτε και συμφωνώ με αυτά που μου προσδίδεται, αλλά λέω ακριβώς το αντίθετο, ότι δεν θα υπάρχει ανάγκη αντιπαλότητας διότι η αγορά και η επιβίωση άλλα θα απαιτεί.
Στην διαφθορά οι ευθύνες είναι εξίσου μοιρασμένες στον ιδιωτικό και τον δημόσιο τομέα εαν αυτό λέει κάτι.
Πάντως θεωρώ αυτονόητο ότι το πρόβλημα δεν οι καλοί δημόσιοι υπάλληλοι, το πρόβλημα είναι οι κακοί δημόσιοι υπάλληλοι, τώρα εσείς προβάλοντας όλα αυτά τα επιχειρήματα ότι όλα τα άλλα φταίνε εκτός απο τους δημοσίους υπαλλήλους τότε καλύπτετε και τους κακούς οπότε πάλι φτάνουμε στα ίδια.
Καταλαβαίνω το μένος σας για υπεράσπιση των εκπαιδευτικών και ειλικρινά εφόσον εσείς είστε στην ομάδα των καλών (πράγμα που δεν το αμφισβητώ επουδενί) αντιλαμβάνομαι ότι σας είναι δύσκολο να κατανοήσετε πως μπορεί να υπάρχουν και να λειτουργούν κακοί εκπαιδευτικοί. Πιστέψτε με όμως απο τα αγνα κριτήρια τα δικά σας μέχρι μέχρι την πραγματικότητα υπάρχει μεγάλη απόσταση και εύχομαι να μην την διαβείτε ποτέ. Αλλά και κάπου υπερβάλλετε, π.χ. το ΑΣΕΠ μπήκε στη Ελληνική πραγματικότητα τα τελευτάια χρόνια και όχι ακόμα ολοκληρωτικά (άρα τα περί εξετάσεων θα φανούν πολύ αργότερα), επίσης όλοι οι Έλληνες πτυχιούχοι τελείωσαν κάποια πανεπιστημιακή σχολή και πολλοί ίδια με την δικιά σας, ε δεν κάνατε κάτι περισσότερο εσείς απο τους άλλους, μην μεγαλοποιούμε τα πράγματα (ακόμα και αυτοί που μπήκαν με ΑΣΕΠ μπορεί να ήταν χειρότεροι φοιτητές απο άλλους που προτίμησαν να δραστηριοποιηθούν στο ιδιωτικό τομέα). Οσο για τους όρους εργασίας μην ορκίζεστε (εννοώ μιλήστε μόνο για τον εαυτό σας), είναι τόσοι πολλοί οι εκαπιδευτικοί που υπάρχουν σε κάθε οικογένεια (ή μέσα ή λίγο παραέξω) και βλέπουμε τι εργασία κάνουν στο σπίτι, αφού το υπερασπίζεστε όμως τότε το φυσιολογικό είναι να κάνετε την εργασία σας στο σχολείο και όχι στο σπίτι σας. Οσο για τα σκάνδαλα των ενοικίων δυστυχώς τα έχουμε και εδώ στην πόλη μας και δυστυχώς δεν τολμάει κανέις να μιλήsei και όταν κάτι ειπώθηκε εξαφανίστηκε εν μία νυκτί.
Δημήτρης Αντωνόγλου
AVClub Addicted Member
Δε γνωρίζω τι συμβαίνει στην Ηπειρωτική Ελλάδα και τι συνθήκες προσωπικού και συγκοινωνιών επικρατούν εκεί. Εγώ διδάσκω σε σχολίο με 65 μαθητές 25 χιλιόμετρα από την πόλη της Χίου που εξυπηρετεί 7 χωριά (Καλαμωτή, Πυργί, Μεστά, Λιθί, Βουνό, Ελάτα, Βέσα).
Επίσης δε συγκρίνεται με τίποτα η δημόσια συγκοινωνία της Ελλάδας, ούτε με της Ταιλάνδης, όχι της Φινλανδίας ή της Βρετανίας. Είναι τεράστιο το πρόβλημα μετακίνησης. Και για αυτό ευθύνονται και μεγάλα συμφέροντα του ιδιωτικού τομέα (ταξιτζήδες, εταιρίες λεοφωρείων κλπ).
Στο ΕΠΑΛ Χίου είχαμε τεράστιο πρόβλημα με τα λεοφωρία να καθυστερούν συστηματικά την πρώτη ώρα.
Ενδεχομένως να μπορούσε να γίνει οικονομία, όμως δε μπορώ να μιλήσω για μέρη που δε γνωρίζω ακριβώς τις συνθήκες.