Mετράω καλά, παίζω καλά;

[ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΩΛΑΚΟΣ]

Πολλοί από εμάς αποφασίζουμε να δώσουμε ένα ποσό για να αναβαθμίσουμε τα μηχανήματα μας. Υπάρχουν πολλές παράμετροι που παίζουν ρόλο στην τελική μας απόφαση.

Η ερώτηση είναι: Πόσοι από εμάς πριν καταλήξουμε σε κάποια αγορά, ενισχυτή για π.χ. , ερευνούμε τα specifications του, τις μετρήσεις του;
Ποιες από αυτές είναι οι πιο ουσιαστικές;
Ποιες κρύβουν παγίδες;
Μπορούμε από τις μετρήσεις και τις τιμές που δίνει η εταιρεία να καταλάβουμε και πόσο ποιοτικός είναι ή αν τα υλικά του είναι αξιοπρεπή;
Εάν ένας ενισχυτής μετράει καλά στον πάγκο , είμαστε βέβαιοι ότι θα παίζει και καλά;
Δεν μπορεί να συμβεί και το αντίθετο;
Σε παλιότερο Αμερικάνικο περιοδικό του χώρου είχα διαβάσει για κάποιον τελικό αμερικάνικης εταιρείας, πως μόλις τον έβαλαν στον πάγκο οι μετρήσεις έδειχναν ότι όχι μόνο δεν θα έπαιζε αλλά θα έβγαζε ένα βουητό.
Μόλις όμως τον έβαλαν στο σύστημά τους έπαθαν πλάκα με τον ήχο του.
Μπορεί να ισχύει κάτι τέτοιο; Πόση δόση υπερβολής έχει;
O Σουσούριν σχεδιαστής των Lamm λέει πως μόλις τελειώσει έναν ενισχυτή, τον βάζει στα όργανα μέτρησης του και αν πάρει τις τιμές που θέλει δεν τον ακούει καθόλου. Είναι έτοιμος. Μπορεί να ισχύει κάτι τέτοιο;
Μπορεί οι ερωτήσεις να είναι λίγο αφελείς αλλά δεν τρέχει τίποτα. Καλό είναι να το συζητήσουμε.
Τα παιδιά που μπορούν να μας βοηθήσουν περισσότερο είναι οι φίλοι μας οι diyουηδες. Στις μετρήσεις είναι τρομερά έμπειροι.
Κύριοι , τα φώτα σας.

 

[ΚΥΡΙΤΣΗΣ ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ]

Απο την εμπειρία μου, έτσι και αλλοιώς οι κατασκευαστές ιδίως στα προσπεκτ δεν δημοσιεύουν αναλυτικές μετρήσεις, ώστε να βοηθήσουν ένα ειδικό. Τώρα κατ´ομολογίαν οι μετρήσεις δεν είναι το παν. Έχει φθάσει όμως η ηλεκτροακουστική επιστήμη σε επίπεδο έρευνας να ανακαλύψει όλες τις αναγκαίες μετρήσεις που να προεξοφλούν το ακουστικό αποτέλεσμα τουlάχιστον στον ανηχοηκό θάλαμο; δεν νομίζω. Επίσης το τι ακούγεται καλά είναι πολύ μεγάλη κουβέντα και αφού καταλήξουμε τι είναι καλό τότε το ψάχνουμε με τα μηχανήματα.ΙΜΗΟ

 

[Τσάκωνας Βασίλης]

Re: Δεν μπορεί να συμβεί και το αντίθετο;

Συνήθως στα SET.

Re: O Σουσούριν σχεδιαστής των Lamm λέει πως μόλις τελειώσει έναν ενισχυτή, τον βάζει στα όργανα μέτρησης του και αν πάρει τις τιμές που θέλει δεν τον ακούει καθόλου. Είναι έτοιμος. Μπορεί να ισχύει κάτι τέτοιο;

Μάλλον επειδή γνωρίζει πολύ καλά πως παίζουν οι σχεδιάσεις του. Και ο Φιούτσερμαν που τα τελευταία χρόνια ήταν κουφός και τις ακροάσεις τις έκαναν φίλοι του, γνώριζε πώς να βελτιώσει.

 

[Δημήτρης Δ.]

O Σουσούριν σχεδιαστής των Lamm λέει πως μόλις τελειώσει έναν ενισχυτή, τον βάζει στα όργανα μέτρησης του και αν πάρει τις τιμές που θέλει δεν τον ακούει καθόλου. Είναι έτοιμος. Μπορεί να ισχύει κάτι τέτοιο;

Υπαρχει και υπερβολη και παραφιλολογια στο χωρο οπως γνωριζεις καλα. Αληθεια Τζιμη, που να ξερουμε τωρα εμεις τι κανει ο Σουσουριν. Μπορει να κανει και Βουντου ......

Παντως σχετικα με τις μετρισεις, εξαρταται τι μετραει καποιος (ή τι υποτιθεται οτι μετραει) και πως το μετραει .....

Το ιδιο ισχυει και για την ακουστικη εκτιμηση ενος μηχανηματος. Τι εμπειρια χρειαζεται να εχει καποιος προκειμενου να κρινει μονο με το αυτι?
Σε τελικη ο καθενας μπορει ν ακουει οτι θελει (ή να νομιζει οτι ακουει:grinning-smiley-043 )

Παντως, εφοσον καποιος δεν εχει τη δυνατοτητα να βαλει ενα μηχανιμα στον παγκο, αναγκαστικα περιοριζεται στην ακουστικη εκτιμηση και πολυ λιγοτερο στις οποιες δημοσιευμενες μετρησεις.....

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΝΑΚΟΣ]

Εάν αποδεχτούμε οτι ο κάθε άνθρωπος αντιλαμβάνεται το ακουστικό φάσμα
διαφορετικά καταλαβένουμε αμέσως πως ο ''καλός ήχος'' για εμένα μπορεί να είναι μια εντελώς διαφορετική προσέγγιση απο αυτό που έχει κάποιος άλλος
στο μυαλό του.
Απο πειράματα με φίλους βλέπω πως οσο περνούν τα χρόνια δεν αντιλαμβάνονται τις πολύ υψήλες συχνότητες,οπότε και με προσωπικά κριτίρια
πάλι διαρκώς μεταβάλεται η αντίλιψη του καλού ήχου.
Τί ακριβώς αναζητάμε λοιπών;

 

[1 track]

Καλές οι ματρήσεις.
Ποιός γνωρίζει όμως ποιές ποράμετροι είναι όντως ενδεικτικές της ηχητικής ποιότητας?
Παλιά έλεγαν για την αρμονική παραμόρφωση. Σήμερα πλέον όχι.
Έλεγαν ακόμα για το συντελεστή απόσβεσης. Ούτε γιαυτόν μιλάει κανείς πλέον.
Αύριο ίσως κάποιες απαυτές που σήμερα θεωρούνται σημαντικές να αποδειχθεί ότι δεν...
Άρα δεν είναι μόνο το να μετράει κανείς, αλλά να ξέρει και τι πρέπει να μετρήσει.
Και μία ερώτηση. Στα καλώδια τι πρέπει να μετράει κανείς?
Γιατί έχω ακούσει (όπως φαντάζομαι και πολλοί άλλοι) καλώδια που βάσει
αρχών και μετρήσεων δεν θα έπρεπε να παίζουν, να παίζουν και μάλιστα πολύ καλά.

 

[1 track]

Καλές οι ματρήσεις.



ματρήσεις=μετρήσεις-bye-

 

[Κακαλιός Στέργιος]

Mπορεί και ναι, μπορεί και όχι.

 

[Σταύρος Κ.]

Αν παίζει καλά, τότε θα μετράει και καλά.
Αν παίζει καλά αλλά δεν μετράει καλά, τότε .... μετρούνται λάθος πράγματα.

Δεν θυμάμαι ποιος το έχει πει, αλλά απ’ όταν το άκουσα δεν έχει φύγει από το μυαλό μου.

 

[gfle]

Απάντηση: Re: Mετράω καλά, παίζω καλά;

Αν παίζει καλά, τότε θα μετράει και καλά.
Αν παίζει καλά αλλά δεν μετράει καλά, τότε .... μετρούνται λάθος πράγματα.

Δεν θυμάμαι ποιος το έχει πει, αλλά απ’ όταν το άκουσα δεν έχει φύγει από το μυαλό μου.

Μαλλον ειναι "Αν μετράει καλά αλλά δεν παίζει καλά, τότε .... μετρούνται λάθος πράγματα."

 

[Guest]

Αν παίζει καλά, τότε θα μετράει και καλά.
Αν παίζει καλά αλλά δεν μετράει καλά, τότε .... μετρούνται λάθος πράγματα.

Δεν θυμάμαι ποιος το έχει πει, αλλά απ’ όταν το άκουσα δεν έχει φύγει από το μυαλό μου.

Φυσικά και θυμάμαι αλλά δεν λέω...:flipout:

Tο παραπάνω φυσικά είναι σωστό. Η διαφορά είναι ότι πρέπει κάποτε οι παροικούντες, να συνειδητοποιήσουμε ότι εκτός του «καλού», υπάρχει και το «σωστό». Στην κορυφαία των περιπτώσεων που τα δύο αυτά συμπίπτουν, (η κρίση – γούστο του ακροατή και η μέτρηση των μηχανών), βρίσκουμε αυτό που ψάχνουμε.

- Η διαδικασία όμως δεν είναι από τις ευκολότερες.

Η μέτρηση μιας μηχανής δείχνει αμέσως το «σωστό» ή το «λάθος» της κατασκευής, το οποίο είναι 100% μεταφέρσιμο στον ήχο. Τον ήχο τον «φιάχνουν» τα υλικά. Η μουσική όμως συνολικά δεν φιάχνεται από μια μηχανή αλλά από έναν συνδυασμό πολλών μηχανών, οι οποίες μάλιστα επηρεάζονται από έναν αστάθμητο παράγοντα, τον χώρο. Αμέσως καταλαβαίνει κάποιος ότι η μέτρηση μιας μηχανής, από μόνη της έχει ουσία μόνον σε θεωρητικό επίπεδο (την οποία βεβαίως καλά θα κάνουμε να ακολουθούμε). Άρα για να είναι το αποτέλεσμα αντιπροσωπευτικό της απόδοσης, (της συνολικής απόδοσης – δεν υπάρχει επί μέρους), πρέπει να αποτυπωθεί με μετρήσεις, το σύνολο της ηχητικής αλυσίδας, μηχανήματα – χώρος. Όταν αυτό γίνεται και αν οι «εξειδικευμένες» μετρήσεις δείχνουν καλά νούμερα, τότε ΝΑΙ, το σύστημα παίζει «σωστά». Το «καλά», το αν τα αυτιά μας αρέσκονται δηλαδή στο άκουσμα, εξακολουθεί να είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο.

Βεβαίως, επειδή το άθλημα λέγεται hi end, το «σωστό» έχει πολύ περισσότερη σημασία από το «καλό», όσο κι αν η πλειοψηφία των ανθρώπων που ασχολούνται, θεωρεί ότι το αυτί τους (και κατ’ επέκτασην οι εμπειρίες τους ή τα χρήματά τους ας πούμε), είναι το μοναδικό κριτήριο χαϊεντισμού ή ηχητικής πιστότητας…

IMHO

 

[supersonic]

Φυσικά και θυμάμαι αλλά δεν λέω...:flipout:

κάτσε και δούλευε...
έχεις αγώνα....αύριο...-bye-

 

[Guest]

:music-smiley-004: :lehrer:

 

[komhst]

Η ιστορία είναι απλή. Ενα μηχάνημα που έχει καλές μετρήσεις θα παίζει και καλά. Ενα μηχάνημα που έχει χάλια μετρήσεις θα παίζει χάλια. Το θέμα είναι ποιές από τις μετρήσεις έχουν μεγάλο "βάρος" και ποιές όχι στο τελικό ηχητικό αποτέλεσμα, έτσι ώστε να μπορούμε εκ των προτέρων να "αγνοήσουμε" κάποιες και να δώσουμε βάρος σε άλλες.
Σίγουρα π.χ. στους ενισχυτές δεν παίζει κανένα ρόλο η ολική αρμονική παραμόρφωση THD αν είναι π.χ 0.1% ή 0.001% (εκτός βέβαια αν είναι 10% οπότε το πράγμα αλλάζει)
Ενα μέγεθος που παίζει σημαντικό ρόλο στους ενισχυτές είναι ο ρυθμός ανόδου slew rate ο οποίος αποκρύπτεται συστηματικά.

Μεταξύ μηχανημάτων με παραπλήσιες μετρήσεις σίγουρα δεν μπορεί να πει κανείς ποιό παίζει καλύτερα. Μεταξύ μχανημάτων όμως που οι μετρήσεις τους είναι η "ημέρα με την νύχτα" σίγουρα θα μπορεί να πει κάποιος χωρίς καν να έχει ακούσει ποιό από τα δύο είναι καλύτερο.

Αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίο τα περιοδικά του ειδικού τύπου έχουν καταργήσει τις μετρήσεις και τις έχουν αντικαταστήσει με αστεράκια. Διότι με τις μετρήσεις δεν μπορούσαν να "πλασάρουν" τα μηχανήματα των οποίων οι αντιπροσωπείες βάζουν την περισσότερη διαφήμιση. Θα έπρεπε να τις πλαστογραφήσουν. Ενώ τώρα με τα αστεράκια δεν μπορεί να τούς πει κανείς τίποτα. Εμείς έτσι σού λένε τα ακούσαμε.

Οσοι διάβαζαν τον Ηχο τις 10ετίες του '70 και '80 θα γνωρίζουν ότι τότε δημοσίευε πλήρη σετ μετρήσεων που έκαναν οι ίδιοι στο εργαστήριο και όχι κόκκινα και πράσινα αστεράκια και βαθμολογίες του στυλ 4.6 είναι καλύτερο από το άλλο που παίρνει 4.5 γιατί έτσι το "ακούσαμε"

Η όλη ιστορία στράβωσε με την κυκλοφορία του λαμπρακοπεριοδικού Hitech που ουδέποτε είχε μετρήσεις και καθιέρωσε τις υποκειμενικές και διαβλητές βαθμολογίες και τα αστεράκια. Και τώρα ακολουθεί και ο Ηχος κατά πόδαν...

 

[1 track]

Re: Απάντηση: Mετράω καλά, παίζω καλά;

Το θέμα είναι ποιές από τις μετρήσεις έχουν μεγάλο "βάρος" και ποιές όχι στο τελικό ηχητικό αποτέλεσμα, έτσι ώστε να μπορούμε εκ των προτέρων να "αγνοήσουμε" κάποιες και να δώσουμε βάρος σε άλλες

Συμφωνώ απόλυτα

Μεταξύ μηχανημάτων με παραπλήσιες μετρήσεις σίγουρα δεν μπορεί να πει κανείς ποιό παίζει καλύτερα. Μεταξύ μχανημάτων όμως που οι μετρήσεις τους είναι η "ημέρα με την νύχτα" σίγουρα θα μπορεί να πει κάποιος χωρίς καν να έχει ακούσει ποιό από τα δύο είναι καλύτερο

Εφόσον όμως όπως είπες και πιο πάνω βρει κανείς ποιές είναι οι μετρήσεις με το μεγάλο "βάρος"

 

[Morfeas]

Γιώργο το πρώτο είναι το σωστό κατά την άποψη μου. Το είχε πει ο αρχιμηχανικός της πάλαι ποτέ Western Electric :grinning-smiley-043.

Και ότι μετράμε λάθος πράγματα είναι δεδομένο! Η αγoρά έχει σταματήσει εδώ και δεκαετίες ν ασχολείται με την δημιουργία standards μετρήσεων για το audio. Τώρα πια οι μηχανικοί ασχολούνται αποκλειστικά για το μικρότερο, φθηνότερο, πρακτικότερο και τίποτ άλλο.

Οσο για τις μετρήσεις αυτές μπορούν να δείξουν μόνο αν υπάρχει βασικό πρόβλημα στην σχεδίαση/υπολοίηση, ελείψεις ή περιορισμοί. Απο κει και πέρα τίποτα παραπάνω.

Κάποτε είχε οριστεί και παραμένει ο ορισμός hifi = < 1%THD. Και ερχόμαστε στο 2006 με μηχανές που ακούγονται εκπληκτικά (κατά ομολογία των δοκιμαστών), που κοστίζουν >500.000$ και μετράνε >10% THD (βλ. WAVAC 833).

 

[SHERPA]

Πολύ καλές οι απόψεις όλων των φίλων.
Ο Valhala το έθεσε μάλλον σε πλήρέστερη βάση, ώς σύστημα/χώρος δηλαδή.
Διαφωνώ βέβαια πως μόνο τα υλικά κάνουν τον ήχο.
Πάιζουν βέβαια τον ρόλο τους αλλά πιστέυω πως η σχεδίαση παίζει μεγαλύτερο ρόλο από τα υλικά.
Φανταστείτε το αποτέλεσμα μίας κακής σχεδίασης με τα καλύτερα υλικά...

Από κει και πέρα, μιας και βρισκόμαστε στην HI_END, αρνούμαι να πληρώσω ένα κάρο λεφτά σε μία μηχανή που δεν μετρά καλά...
Στο μετέπειτα μάτσαρισμα με άλλες συσκευές, μπορεί να μου δημιουργήσει περισσότερα προβλήματα από ένα άλλο που μετρά καλά.

 

[Μ.Τζωρτζάκης - MTZ audio]

......το ξέρουμε ολοι (πιά) οτι τήν μερίδα του λέοντος στο τελικό αποτέλεσμα τήν έχει ο Χώρος
Εφόσον βέβαια έχουμε εξασφαλίσει ,οτι υπάρχει οδήγηση και "φιλότιμη" προσπάθεια στησίματος

Αρα: ...σ´αυτές τίς "έρμες και σκότεινες" μετρήσεις ΔΕΝ θα πρέπει να συμπεριλάβουμε και το πώς θα μετρούσε ο χώρος αν μετριόταν ..?
Εδώ και πολλά χρόνια η ψηφιακή τεχνολογία , έδωσε ΤΡΟΜΕΡΕΣ ποιοτικές και ποσοτικές δυνατότητες στο κεφάλαιο μετρήσεις , παρόλα αυτά για αρκετούς λόγους που μπορεί να φανταστεί ο καθένας , ακόμα και σήμερα η συντριπτική πλειοψηφία μετρά με τά "παλιά"......κόλπα και διαφημίζεται με αυτά .....

Σχετικά με τήν THD , δεν είναι θέμα , διότι άλλα πράγματα δείχνει μιά μέτρηση συμβατική και άλλα πράγματα μια μέτρηση πχ multitone στο ΙΔΙΟ ΜΗΧΑΝΗΜΑ
....το θέμα τής παραμόρφωσης λύνεται σχετικά εύκολα αν κάποιος γνωρίζει πως , και αρχίζει και μετρά IMD ή ακόμα χειρότερα transient IMD , ΤΙΜ
Το θέμα του slew rate ή καλύτερα τών φαινομένων slew limit πολύ καλώς ετέθει , αλλά ποιος ασχολείται πια με αυτά ..?
Για το DF θα μπορούσα να μιλάω ΜΕΡΕΣ , αλλά κι αυτό για τούς πολλούς ΔΕΝ έχει σημασία ....

Αλλά ας μή κουραστούμε με τα τεχνικά και τα ακαταλαβίστικα (για πολλούς )

...ας επανέλθω στό αρχικό ερώτημα , απαντώντας εν μέρει με ένα δικό μου ερώτημα

....και φυσικά ΔΕΝ απευθύνομαι στον φίλτατο φίλο Τζίμη (ο οποίος έθεσε πολύ καλώς το αρχικό ερώτημα )
....Και δηλαδή ρε καλοί μου φίλοι ...ΠΟΙΟΙ? είναι αυτοί που ΘΑ ΜΠΟΡΕΣΟΥΝ ΝΑ ΑΞΙΟΛΟΓΗΣΟΥΝ μετρήσεις , και δέν λέμε για το ποιανού μηχανήματος η THD ειναι η μικρότερη , ούτε ποιος ενισχυτής βγαζει πιο πολλά W ....(Εδώ καλά - καλά δεν ξέρει ακόμα ο περισσότερος κόσμος οτι το W , δέν ΕΧΕΙ ΜΕΣΑ ΤΟΥ ΧΡΟΝΟ και δυστυχώς ή ευτυχώς Η ΜΟΥΣΙΚΗ είναι κάτι που λαμβάνει χώρα ΣΤΟ ΠΕΔΙΟ ΤΟΥ ΧΡΟΝΟΥ ---> κάποτε μπορεί και να βρέξει joules )

ΠΟΙΟΙ ? ειναι αυτοί δηλαδή θα καταλάβουν (κοιτώντας μετρήσεις) οτι κάτι μετράει καλύτερα απο ένα άλλο , εδώ καλά - καλά οι περισσότεροι κατασκευαστές ΑΚΟΛΟΥΘΟΥΝ ΑΛΛΕΣ/διαφορετικές ΜΕΤΡΗΣΕΙΣ η διαφορετικές ΣΧΕΣΕΙΣ μεταξύ τών αξόνων μέτρησης
...Οχι μόνο ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ να γίνει σύγκριση (σε βάθος ) , αλλά και ΠΟΙΟΙ θα τήν έκαναν ..??!!!???

...Αν κάτι μετρά καλά (συνολικά ενα σύστημα ) κι έχεις καταλάβει τι μετράς , τότε όντως θα παίζει καλά ή καλύτερα

...Το μεγαλύτερο πρόβλημα τών μετρήσεων ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΜΠΟΡΕΣΕΙΣ ΝΑ ΣΙΓΟΥΡΕΥΤΕΙΣ οτι μετράς σωστά

Το αμέσως επόμενο πρόβλημα σε δυσκολία , είναι να μπορέσεις να καταλάβεις , ποιοι είναι ΟΛΟΙ οι συνδυασμοί που ακούγονται.... και πότε ....

....ΦΥΣΙΚΑ τα 3 παραπάνω ισχύουν εφόσον έχεις μάθει να μετράς ....και συνεπώς να.... κοιτάς

PS
1)πρός αποφυγήν παρεξηγήσεων ΔΕΝ προσπάθω να μειώσω κανέναν , λέγοντας ΠΟΙΟΙ ΜΠΟΡΟΥΝ ...απλά νοιώθω σχεδόν υποχρεωμένος να πώ αυτό που πιστεύω (μιά αλήθεια πικρή ) και έχω δεί τα τελευταία τουλάχιστον 20 χρόνια

2) Οπως είπαν και άλλοι συνάδελφοι , αλλο το σωστό , αλλο αυτό που μάς αρέσει (τώρα-αύριο-του χρόνου -σε 10 χρόνια ) και άλλο το "τι παίζει" διαχρονικά καλά και σωστά μαζί - αν τελικά υπάρχει κατι τέτοιο ....

 

[Θοδωρής Κ.]

Απάντηση: Re: Mετράω καλά, παίζω καλά;

Το μεγαλύτερο πρόβλημα τών μετρήσεων ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΜΠΟΡΕΣΕΙΣ ΝΑ ΣΙΓΟΥΡΕΥΤΕΙΣ οτι μετράς σωστά

Αυτο κι αν ειναι προβλημα......:grinning-smiley-043

 

[OKOK]

κάποτε μπορεί και να βρέξει joules )

Πολύ καλό!
:ernaehrung004: :ernaehrung004: :ernaehrung004: :ernaehrung004:

Το συμπέρασμα βέβαια που βγαίνει από τα γραφόμενά σου Μανώλη (αν και πέρα για πέρα αληθινό) είναι αποκαρδιωτικό!

Με λίγα λόγια γράφεις πως δεν έχει νόημα να κοιτάει κανείς μετρήσεις ή να προσπαθεί να βγάλει άκρη από μετρήσεις ή χαρακτηριστικά συσκευών. Το μόνο που μένει είναι η ακρόαση. Σωστά? Και είναι εντυπωσιακό να το λες αυτό εσύ, ένας τεχνικός, ένας άνθρωπος των "μετρήσεων"! Μ'αρέσει βέβαια....

Ίσως το θέμα είναι πιο "βαθύ" απ'όσο δείχνει με μια πρώτη ματιά. Ίσως πρέπει να εστιάσουμε την προσοχή μας στην ανεύρεση πιθανών μετρήσεων ή μεθόδων αξιολόγησης, οι οποίες πραγματικά να προσφέρουν κάτι. Ακόμα κι αν πρόκειται να εισάγουμε νέες ένοιες, όπως της τζαουλοβροχής!:damnyou: