Nikon D4

Diol

Established Member
12 July 2011
200
Αθήνα
Re: Απάντηση: Nikon D4

Αν υποθέσουμε οτι κάθε χρόνο στις συνολικά τέσσερις (?) σχολές που αφορούν σινεμά και βίντεο στην ελλάδα,γράφονται περίπου 100 άτομα και προσθέσουμε και τους βιντεογράφους γάμων και αυτούς που κάνουν διαφημίσεις και βίντεοκλιπ, θα εκπλαγείς απο το πόσοι έχουν πάρει την 5d για το βίντεο. Πιθανώς το εβδομήντα τοις εκατό.
Πριν δύο χρόνια φίλος μου είπε οτι απο συζήτηση που είχε με τον Κατερέλλο (τότε έφερνε και πούλαγε πολλές 5DmkII) του είπε οτι οι περισσότεροι που αγοράζουν την μηχανή αυτή, ενδιαφέρονται για το βίντεο. Μου είχε φανεί υπερβολή, αλλα φαίνεται τελικά να μην είναι.

Το οτι είχε μεγάλη πέραση φαίνεται απο το πόσες εταιρίες έφτιαξαν υποδομές για κινηματογράφιση γύρω απο μια 5DMkII.
 

Diol

Established Member
12 July 2011
200
Αθήνα
Re: Απάντηση: Nikon D4

Μάλλον στο θέμα χαμηλού θορύβου η d3s ήταν το ταβάνι της Νίκον. Τα δείγματα είναι χειρότερα από την d3s δυστυχώς.

Δεν συγκρίνονται ανόμοιας ανάλυσης φωτογραφίας σε 1:1, είναι λάθος. Πρέπει να γίνει αναγωγή σε όμοιο μέγεθος. Επι πλέον δεν υπάρχει RAW converter γιατί απλά δεν είχε ακόμα βγει το frmware παραγωγής (μάλιστα υπήρχε και νότα γιατί έπρεπε να περιμένουν νέο firmware που βγήκε μόλις την Τρίτη που πέρασε). Ακόμα και το ACR είναι beta. To πιο αξιόπιστο τεστ μέχρι σήμερα είναι το τεστ που δημοσίευσε κάποιος μηχανικός που έχει γίνει με τα πρότυπα και τα μηχανήματα του DxOmark και το δημοσίευσε εδώ http://home.comcast.net/~NikonD70/GeneralTopics/Sensors_&_Raw/FX_Read_Noise_Comparison.htm Εχει γίνει συζήτηση στο DRreview με τον μηχανικό.

Το κέρδος της D4 απο αισθητήρα είναι 1 ολόκληρο στοπ δυναμικής περιοχής μέχρι τα 800 ISO και απο 1600 κι επάνω το κέρδος απο D3s περιορίζεται σε 0,5 ως 0,3 στοπ. Το ένα στοπ στην περιοχή αυτή είναι εξαιρετικά σημαντικό καθώς αυτό είναι που θα μας δώσει την ελαστικότητα να ενισχύσουμε τα σκοτεινά και να αναδείξουμε πληροφορία απο εκεί. Ενα επι πλέον στοπ ελαστικότητα (δυναμική περιοχή), είναι πολύ μεγάλη πρόοδος.

Διόρθωση: Μόλις είδα οτι είχαν περάσει το νέο firmware. Παρ όλα αυτά τα υπόλοιπα ισχύουν και δεν υπάρχει ακόμα και κανονικός RAW converter.
 
Last edited:

Diol

Established Member
12 July 2011
200
Αθήνα
Αυτά που γράφει με κόκκινο είναι λάθος. Αυτός που απαντά με μαύρο έχει απόλυτο δίκιο. Δεν διάβασα την υπόλοιπη συζήτηση. Χαρακτηριστικά ISOless έχουν οι αισθητήρες D3x/7000/800. Ετσι αυτές σε base ISO και εκεί κοντά έχουν μεγαλύτερη δυναμική περιοχή ακόμα και απο την D4. H τελευταία κερδίζει πολύ επάνω απο τα 300-800 ISO
 

NNOW

AVClub Addicted Member
3 July 2006
1,352
Θεσσαλονίκη
Απάντηση: Re: Απάντηση: Nikon D4

Δεν συγκρίνονται ανόμοιας ανάλυσης φωτογραφίας σε 1:1, είναι λάθος. Πρέπει να γίνει αναγωγή σε όμοιο μέγεθος. Επι πλέον δεν υπάρχει RAW converter γιατί απλά δεν είχε ακόμα βγει το frmware παραγωγής (μάλιστα υπήρχε και νότα γιατί έπρεπε να περιμένουν νέο firmware που βγήκε μόλις την Τρίτη που πέρασε). Ακόμα και το ACR είναι beta. To πιο αξιόπιστο τεστ μέχρι σήμερα είναι το τεστ που δημοσίευσε κάποιος μηχανικός που έχει γίνει με τα πρότυπα και τα μηχανήματα του DxOmark και το δημοσίευσε εδώ http://home.comcast.net/~NikonD70/GeneralTopics/Sensors_&_Raw/FX_Read_Noise_Comparison.htm Εχει γίνει συζήτηση στο DRreview με τον μηχανικό.

Το κέρδος της D4 απο αισθητήρα είναι 1 ολόκληρο στοπ δυναμικής περιοχής μέχρι τα 800 ISO και απο 1600 κι επάνω το κέρδος απο D3s περιορίζεται σε 0,5 ως 0,3 στοπ. Το ένα στοπ στην περιοχή αυτή είναι εξαιρετικά σημαντικό καθώς αυτό είναι που θα μας δώσει την ελαστικότητα να ενισχύσουμε τα σκοτεινά και να αναδείξουμε πληροφορία απο εκεί. Ενα επι πλέον στοπ ελαστικότητα (δυναμική περιοχή), είναι πολύ μεγάλη πρόοδος.

Διόρθωση: Μόλις είδα οτι είχαν περάσει το νέο firmware. Παρ όλα αυτά τα υπόλοιπα ισχύουν και δεν υπάρχει ακόμα και κανονικός RAW converter.

Μέχρι στιγμής τα δεδομένα είναι ότι σε υψηλά iso 6400+ ακόμη και σε 1:1 (τώρα που η Νίκον ανέβασε τα mp το ακούω ότι πρέπει να γίνει, πριν γιατί συγκρίναμε κάμερες με 10mp διαφορά...) δεν είναι καλύτερη η d4. Τώρα όταν δούμε και καμιά αξιόπιστη μέτρηση για το dr βλέπουμε. Εγώ πάντως περίμενα πολύ καλύτερα πράγματα σε βελτίωση και κατά την γνώμη μου μετά από τόσα χρόνια ένα στόπ dr σε iso 800 (στα πιο χαμηλά χάνει η κάμερα σε σύνολο dr οπότε δεν έχει ουσία το κέρδος σε σχέση με την d3x ας πούμε) δεν το θεωρώ πρόοδο, αλλά δούλεμα.
 

ilias

Supreme Member
18 June 2006
9,150
Bratislava
Εδω, η κανον δινει 2 στοπ διαφορα στην ΙΙΙ (στα χαρτια προς το παρον και αυτη).... επισης δινει άλλα 2 στοπ παραπανω native iso απο την 800ρα... και τελος, αν και δεν εχω ξεκαθαρη αποψη περι των μετρησεων, ας μπει μια σταθερα απο ολους τους εμπλεκομενους και να γινονται μετρησεις θορυβου, σε αναλυση 1920χ1080 να ειναι ολοι ευχαριστημενοι...
 

Billy the Kid

Moderator
Staff member
28 April 2007
14,843
Αθήνα με απόσπαση.
Υπομονή μέχρι να βγούν τα κανονικά μοντέλα ποαραγωγής μαζί με τα προγράμματα που τα υποστηρίζουν πριν βγάλουμε συμπεράσματα.
Έχω βαρεθεί ρε παιδιά να λέω να μην δίνετε σημασία στους διάφορους παπάτζες απο Ρωσία, Κίνα και λοιπόυς άσχετους. Απο τα δείγματα που βγάζουν καταλαβαίνει κανείς την σχέση που έχουν με το αντικείμενο.
Το μοναδικό αοβαρό, αξιόπιστο,τεκμηριωμένο αλλά και συγκρατημένο συγκριτικό που έχω δεί είναι του δικού μας Diol.
 

NNOW

AVClub Addicted Member
3 July 2006
1,352
Θεσσαλονίκη
Έχεις δίκιο φυσικά αλλά και το dpreview δεν είναι κανένα ξεφτίλα site , ούτε θα ρίσκαρε ποτέ να βάλει μαϊμού δείγματα.
 

NNOW

AVClub Addicted Member
3 July 2006
1,352
Θεσσαλονίκη
Ναι δεν βγάζεις συνολικό συμπέρασμα αλλά μια ιδέα την έχεις. Και δεν είπα κάτι για την 5dmk iii αλλά για την d4 που έκανε το τέστ όπως σε όλες τις άλλες μηχανές όσον αφορά το iso.
Για την κανον ελπίζουμε αλλά περιμένουμε.
 

Kosh

Μέλος Σωματείου
7 September 2006
91,638
Εκεί ψηλά.....
Για το σπιτικο τεστ του Dpreview δεν μπορεις να πεις και πολλα μιας και το εχουν σταμπιλαρει τοσο καλα και το ελεγχουν που δυσκολα βρισκεις ψεγαδι.

Εγω το θεωρω αρκετα αξιοπιστο.

Τωρα για τους διαφορες που φιλοξενει με hands on preview συγκριτικα και αλλες τετοιες παπατζες που γινονται ε καπως πρεπει να γεμισει και αυτο τις πολλες του πλεον σελιδες.....
 

Diol

Established Member
12 July 2011
200
Αθήνα
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Nikon D4

Μέχρι στιγμής τα δεδομένα είναι ότι σε υψηλά iso 6400+ ακόμη και σε 1:1 (τώρα που η Νίκον ανέβασε τα mp το ακούω ότι πρέπει να γίνει, πριν γιατί συγκρίναμε κάμερες με 10mp διαφορά...) δεν είναι καλύτερη η d4. ...

Αν τις συγκρίνατε, το κάνατε απο άγνοια. Δεν πειράζει, αν δεν ξέρετε, αρκεί να μην βγάζετε συμπεράσματα εν αγνοία και να τα παρουσιάζετε σαν αλήθειες. Ιδού λοιπόν εν έτει 2008 που "μαλώνω" στο DPGR κάποιους γκρινιάρηδες χρήστες Κάνον που έβγαζαν την 5DmkII θορυβώδη και τους εξηγώ οτι η μηχανή δεν έχει θόρυβο ιδιαίτερο και οτι δεν μπορούν να συγκρίνουν σε 1:1 μηχανές ανόμοιας ανάλυσης http://www.dpgr.gr/forum/index.php?topic=32917.msg479544#msg479544
Στο DPGR υπάρχουν και άλλα διάσπαρτα άρθρα μου εκείνη την εποχή που αναλύω τεκμηριωμένα αλλα εύληπτα γιατί δεν επιτρέπεται να συγκρίνονται ανόμοιες αναλύσεις σε 1:1. Την εποχή εκείνη, δεν είχα δει κανέναν να υποστηρίζει την θέση μου και μάλιστα είχα υποστεί και χαζές επιθέσεις. Λίγο αργότερα ήρθε η πλέον έγκυρη εταθρία οπτικών μετρήσεων του κόσμου, η DxO με το DxOmark και επιβεβαίωσε ακριβώς αυτό που έλεγα και με μαθηματικό μοντέλο http://www.dxomark.com/index.php/Pu...d-computation-of-DxOMark-Sensor-normalization. Γι αυτό στις καμπύλες θορύβου, δυναμικής περιοχής κλπ δίνει δύο εκδοχές, τις καμπύλες σε απόλυτες τιμές και τις καμπύλες "print", που είχαν περάσει απο "normalization" ώστε να γίνεται αναφορά σε σταθερό μέγεθος αρχείου που αντιστοιχεί σε σταθερό μέγεθος εκτύπωσης. Γιατί το πρακτικό αποτέλεσμα που μας ενδιαφέρει στις συγκρίσεις είναι πως συγκρίνονται εκτυπώσεις ιδίου μεγέθους, ιδίων διαστάσεων.

Αυτά εν έτει 2008. Και μια και έτυχε να βρω το κύριο άρθρο που είχα γράψει την ίδια περίοδο http://www.dpgr.gr/forum/index.php?topic=33669.msg487142#msg487142 νομίζω οτι αξίζει να το διαβάσετε και να διαβάσετε και το δεύτερο μέρος στην επόμενη σελίδα.

Ασχετα τελείως με το παραπάνω, δείτε αυτό εδώ http://forums.dpreview.com/forums/readflat.asp?forum=1021&thread=40791371 Εχει ενδιαφέρον, γιατί η φωτογραφία βγαίνει απο ένα proscess που συμμετέχει η μηχανή και ο υπολογιστής. Αυτό που μετράει είναι τι μπορείς να πάρεις σαν τελικό προϊόν. Αν το "ενδιάμεσο" αρχείο είναι οπτικά χειρότερο, αλλα πιο "παρθένο" ώστε να δώσει την δυνατότητα για καλύτερη επεξεργασία, τότε είναι καλύτερο αρχείο. Περίπου όπως ένα αρχείο RAW ανεπεξέργαστο δεν βλέπεται, αλλα δίνει πολύ μεγαλύτερες δυνατότητες για επεξεργασία και καλύτερο τελικό αποτέλεσμα.
 

Diol

Established Member
12 July 2011
200
Αθήνα
Μια και το βρήκα, που το είχα χαμένο 3,5 χρόνια τώρα, να το άρθρο που είχα γράψει όταν όλοι πίστευαν στον μύθο της αναλογίας θορύβου και mpix. Copy paste απο το αρχικό που δημοσιεύτηκε στο νήμα http://www.dpgr.gr/forum/index.php?topic=33669.0 "Ποιος είναι ο καλύτερος αισθητήρας?"
__________________________________________________________________________________

Ο μύθος των Mpix σε νέες περιπέτειες

Ξεκινώντας να αναπτύξω το σκεπτικό για τον θόρυβο σε σχέση με την ανάλυση, σκέφτηκα ότι είναι καλύτερα να το κάνω σε 2 ή 3 βήματα. Κάθε βήμα θα είναι αυτόνομο και η κατανόησή του θα διευκολύνει την συνέχιση και την ανάπτυξη του θέματος. Αυτά που θα πούμε εδώ θα φανούν ριζοσπαστικά σε πολλούς και δεν θέλω να ανοίξω πολλά μέτωπα αντιρρήσεων μαζεμένα που θα δυσκολευόμουν να διαχειριστώ και να απαντήσω όπως πρέπει. Γι αυτό αν έχετε απορίες για διευκρινήσεις σε αυτά που θα πω τώρα, εκφράστε τις. Αν έχετε ενστάσεις και αντιρρήσεις κρατήστε τις καλύτερα αφού τελειώσω ώστε να έχετε ολοκληρωμένη εικόνα.

Το πρώτο θέμα ξεκινάει με ένα ρητορικό προβληματισμό πάνω σε ένα πραγματικό παράδειγμα:

Στη D700 και στη D3 υπάρχει ένα DX mode, όπου αυτόματα ή κατ επιλογήν, αν βάλουμε φακό DX, η μηχανή κροπάρει την εικόνα στα 5 Mpix ώστε να πάρει μόνο το μέρος του ειδώλου που θα καταγραφόταν σε μια κανονική DX μηχανή.

Τραβάμε 2 φωτογραφίες του ίδιου θέματος με τις ίδιες συνθήκες φωτισμού, την μία με φακό εστιακού μήκους 70mm σε FX format στα 12 Mpix και μία με φακό εστιακού μήκους 46,7mm σε DX format στα 5 Mpix. Και οι 2 φωτογραφίες λαμβάνονται στα 25.600 ISO ώστε ο θόρυβος να είναι εμφανής.

Το ερώτημα:
Πέρα από την διαφορά στην ανάλυση, θα υπάρξει καμία διαφοροποίηση στον θόρυβο της φωτογραφίας; Θα υπάρξει διαφοροποίηση στο SNR (σήμα προς θόρυβο);


Ο αισθητήρας είναι ο ίδιος και στις 2 περιπτώσεις απλώς χρησιμοποιούμε το 45% της επιφανείας του, αλλα κάθε εικονοστοιχείο είναι ακριβώς το ίδιο και παράγει τον ίδιο θόρυβο και στις 2 περιπτώσεις. Το σήμα προς θόρυβο (SNR) καθορίζεται από την περιοχή ISO, τον θόρυβο που παράγει το εικονοστοιχείο και την δυναμική περιοχή που καλύπτει το εικονοστοιχείο. Όλα αυτά είναι όμοια αφού αισθητήρας και ISO είναι ίδια, τότε και το SNR θα είναι ίδιο.

Εχουμε λοιπόν 2 φωτογραφίες που δείχνουν το ίδιο θέμα, στην ίδια φωτεινότητα και έχουν το ίδιο SNR. Αν τυπώσουμε 2 φωτογραφίες σε ίδιο μέγεθος, όχι τόσο μεγάλες ώστε να να ενοχλεί η διαφορά της ανάλυσης και τις παρατηρήσουμε, θα έχουν τον ίδιο θόρυβο;

Αν δεν έκανα όλη αυτή την εισαγωγή να σας ψυλλιάσω, είμαι σίγουρος ότι οι 7 στους 10 θα λέγατε ότι και οι δύο θα είχαν τον ίδιο θόρυβο. Τι στο καλό; Ιδιος αισθητήρας, ίδιο pixel, ίδια κυκλωματα ίδια όποια επεξεργασία θορύβου, ίδιο σήμα προς θόρυβο, γιατί οι 2 να διαφέρουν στο θόρυβο.

Ωραία λοιπόν, πάρτε τις 2 φωτογραφίες και δείτε τις μόνοι σας:


------------ FX--------------------------DX crop--------

Δεν υπάρχει κανένα τρυκ, όντως η δεύτερη έχει πολύ περισσότερο θόρυβο. Στην πρώτη που έχει μεγαλύτερη ανάλυση, ο θόρυβος αν και ίδιος «συμπιέζεται» στο μάτι καθώς έχει λεπτότερο κόκκο. Οι μετρήσεις και οι συγκρίσεις των reviewers και των περιοδικών δεν έχω δει να λαμβάνουν υπ όψιν τους καθόλου την παράμετρο αυτή και κάνουν το χονδροειδές λάθος να συγκρίνουν ανόμοια μεγέθη, δηλ παραθέτουν crop 1:1 από σένσορα 24 Mpix και από 12 Mpix. Συγκρίνουν νάνο με μωρό και λένε ότι ο νάνος είναι ψηλός.

Προσπαθήστε να κάνετε οικεία και κατανοητή την πιο πάνω αλήθεια και θα είμαστε έτοιμοι να προχωρήσουμε στο δεύτερο βήμα. Που θα είναι να δούμε ότι η αύξηση της ανάλυσης (των Mpix) στο ίδιο μέγεθος αισθητήρα δεν συνεπάγεται αύξηση του θορύβου. Επειδή όμως ήδη ακούω ήχο από σκίσιμο ρούχων, διευκρινίζω ότι διαφοροποίηση υπάρχει από μια ευαισθησία και πάνω. Όπως και νά’ναι πάντως, ο μύθος ότι οι μεγάλες αναλύσεις συνεπάγονται θόρυβο, αν και είχε και έχει κάποια βάση, δεν ισχύει «έτσι ακριβώς» όπως είναι κοινώς αποδεκτός. Την άλλη φορά θα προσπαθήσω με λίγη θεωρία και περισσότερο πρακτικό τρόπο να σας δείξω γιατί συνήθως η ανάλυση δεν επηρεάζει δυσμενώς την ποιότητα της φωτογραφίας όσον αφορά τον θόρυβο

Το μόνο ξεκάθαρο συμπέρασμα από το concept αυτό (το πρώτο αυτό μέρος) είναι κάτι που δεν θα χρειαζόταν πάνω από τρεις γραμμές να εκφραστεί και 1 δευτερόλεπτο να γίνει αντιληπτό και παραδεκτό με μόνη βοήθεια τη λογική και οι φωτογραφίες και τα παραδείγματα θα ήταν τελείως περιττά. Το «παράδοξο» που μας μπλοκάρει και δεν μας αφήνει να δούμε αμέσως την απλή αλήθεια είναι η πλύση εγκεφάλου που έχουμε υποστεί μέχρι τώρα.

Να το πω; Το συμπέρασμα/θεώρημα σε τρεις γραμμές; Ας το πω:

«Όταν πάρουμε crop το 50% της επιφάνειας μιας φωτογραφίας και το μεγεθύνουμε στο μέγεθος της αρχικής φωτογραφίας, ο υπάρχων θόρυβος θα ενισχυθεί οπτικά κατά 3 db»

Όπα, λάθος, 1,5 γραμμή πήρε, όχι 3 ;D . Για να προσπαθήσω ξανά:

«Ο ορατός θόρυβος σε μια φωτογραφία χειροτερεύει κατά 3 db κάθε φορά που μεγεθύνεται στο διπλάσιο κατά επιφάνεια»

Ασε, χειρότερα! Τώρα είναι μόνο λίγο πάνω από μια γραμμή ;) .

Ας το προσπαθήσω χωρίς μαθηματικές αντιστοιχίες αλλα με απλές αναλογίες:

«Ο ορατός θόρυβος γίνεται χειρότερος όσο μεγαλώνουμε μια φωτογραφία»

Τώρα πέσαμε κάτω από τη μία γραμμή. Αλλα δεν ακούγεται καθόλου παράδοξο ε; Μάλλον αυτονόητο είναι. Μόνο αυτονόητο θα πούμε; Μα δεν είπαμε ποτέ κάτι το αντίθετο, θα πούμε πάλι. – Αλήθεια; Δεν είπαμε; Για να σκεφτούμε: Τι συγκρίναμε και βγάζαμε κακή στο θόρυβο μια μηχανή 24 Mpix σε σύγκριση με μια 12 Mpix; Μια μεγέθυνση με μια κανονική συγκρίναμε, δεν είναι έτσι;

Αν φτάσουμε να κατανοήσουμε αυτή την τόσο απλή που είναι αυταπόδεικτη πραγματικότητα, μπορούμε να καταλάβουμε γιατί είναι τόσο πολύ λανθασμένο να συγκρίνουμε 2 φωτογραφίες διαφορετικής ανάλυσης σε 1:1. Γιατί τότε η φωτογραφία της μεγαλύτερης ανάλυσης έχει στην πραγματικότητα σχέση μεγέθυνσης ως προς την άλλη.

Αν συγκρίνουμε τις 2 φωτογραφίες που δημοσίευσα στο τεστ στην αρχική τους ανάλυση σε 1:1 έχουν ακριβώς τον ίδιο θόρυβο.
 

nios

Senior Member
3 April 2011
412
Καστορια
Η λογικη ειναι απλη και συμφωνω απολυτα σ'αυτο που λες.
Θα προσθεσω οτι αν θελουμε να συγκρινουμε 1:1 πρεπει το μεγεθος του πιξελ του αισθητηρα να ειναι το ιδιο στις μηχανες που συγκρινουμε,δηλαδη 5dmk II,1Ds III,30d ,20d και 350d εχουν μεγεθος πιξελ αισθητηρα 6,4μm.
Οταν αυτο το πιξελ το βαλουμε σε 1:1 διασταση στην οθονη σε ολες τις παραπανω μηχανες θα κανουμε την ιδια μεγενθυνση στο πιξελ.
Αν παρεις την 60d η οποια εχει μεγεθος πιξελ αισθητηρα 4,3μm και την συγκρινεις σε 1:1 με τις παραπανω την αδικεις διοτι στην οθονη στο μικροτερο σε μεγεθος πιξελ θα κανεις μεγαλυτερη μεγενθυση.
Στις πρωτες πεντε μηχανες που ανεφερα οι δυο πρωτες εχουν μεγεθος αισθητηρα 36χ24 και οι αλλες 15χ22,5,εστω οτι ολες στην οθονη εμφανιζουν τον ιδιο θορυβο.
Παμε τωρα να εκτυπωσουμε.
Οπως ειναι γνωστο σε ολους οταν κατι το μενθυνουμε χανει σε ποιοτητα.
Τι ειναι αυτο που μεγενθυνουμε οταν παμε να εκτυπωσουμε;
O αισθητηρας φυσικα.
Αναγκαστικα τον μικροτερο σε μεγεθος αισθητηρα θα τον μεγενθυνουμε περισοτερο οταν θα εκτυπωσουμε σε ιδιο μεγεθος φωτογραφιες σε σχεση με τον μεγαλυτερο,δηλαδη ο μικροτερος παντα θα βρισκετε σε μειονεκτικη θεση.
 

NNOW

AVClub Addicted Member
3 July 2006
1,352
Θεσσαλονίκη
Σε καμιά περίπτωση η αναφορά μου για κάποιους που δεν συγκρίνουν με προσαρμοσμένες σε mp εικόνες ήταν για σένα (Diol) .