Nova: HD τέλος στους λαθροθεατές

[the_player]

Υ.Γ. Μπορείτε να φτιάξετε και ένα thread για advanced users, ώστε να μη κουράζουμε τους υπόλοιπους junior χρήστες.

+1

 

[malakudi]

Λυπάμαι αν πρόσβαλα ορισμένους αλλά όταν κάποιος ποστάρει ένα βίντεο του 2006-2007 ως απόδειξη ότι έτσι σπάνε τα σύγχρονα συστήματα, ναι, είναι ημιμαθής. Και ημιμαθής είναι επίσης όποιος ισχυρίζεται πως ότι κλειδώνει, ξεκλειδώνει. Στο παρόν νήμα δώσαμε πολλά παραδείγματα αλλά δε λέτε να το καταλάβετε, και ο λόγος είναι ότι δεν έχετε την παιδεία (θεωρία αριθμών, κρυπτανάλυση κτλ) για να τα κατανοήσετε.

Κουβέντα καφενείου δεν κάνω, συνεπώς δε ξαναποστάρω στο παρόν νήμα.

edit: Και δε με κουράζουν οι ερωτήσεις. Αυτός που ρωτά, θέλει να μάθει. Καμία ερώτηση δεν είναι χαζή. Αυτό που κουράζει είναι η επανάληψη ανόητων θέσεων όπως το "ότι κλειδώνει, ξεκλειδώνει".

 

[Arno]

Εγώ πιστεύω ότι όλοι εδώ κάνουμε την πλακά μας με τα δορυφορικά. Άλλοι ξέρουμε περισσότερο, άλλοι λιγότεροι, αλλά όλοι έχουμε ένα κοινό χόμπι τα δορυφορικά. Κανείς δεν γεννήθηκε παντογνώστης και για αυτό καλό είναι να μοιραζόμαστε τις πληροφορίες, όσοι γνωρίζουμε ώστε να μαθαίνουν και οι πιο junior. Στα περίπου 15 χρόνια που ασχολούμαι υπάρχουν άνθρωποι που ήξεραν περισσότερο από εμένα, αλλά τώρα είναι πιο... junior, άλλα και άνθρωποι που ήξεραν λιγότερα από εμένα, και τώρα είμαι εγώ junior μπροστά τους. Ο χρήσης malakudi βοηθάει πάντα τους χρήστες και γενικότερα δεν έκρυψε ποτέ την πληροφορία που είχε και αυτό νομίζω ότι το αναγνωρίζουμε όλοι. Τώρα αυτό το "ημιμάθεια" μου φαίνεται και εμένα χοντρό, αλλά το προσπερνάω λόγω των τόσων που έχει προσφέρει στο κλαμπ!

 

[ΔΗΜΗΤΡΗΣ.Π]

Δηλαδή αυτό που πόσταρα εγώ ήταν κουκουρούκου, το οποίο είχε και βίντεο για το πως γίνεται;

Ok πάσο !

Ενώ η γενικευμένη και ειρωνική απάντηση που πήρα ήταν μια χαρά.

Ενώ μιλάμε για το κλείδωμα της NOVA που είναι το IRDETO2 το οποίο μια χαρά ξεκλειδώνει με το βίντεο που παραθέτω (άλλωστε έτσι πιθανών βγήκε το ηρωϊκό λειτουργικό γραμμένο σε C#), αντιθέτως παίρνω απάντηση για άλλα κλειδώματα νεότερα που στο φινάλε δε μας απασχολούν στην προκειμένη.

Επίσης το να παίρνετε από τα μούτρα τον χρήστη evagelo το θεωρώ πολύ φθηνό, διότι απλά εκφράζει ότι νιώθει όπως έκανε άλλωστε και ο φίλος makakudi.

Το ότι δεν είμαστε όλοι στο ίδιο επίπεδο δε σημαίνει πως δε πρέπει να αναρωτιόμαστε, όποιου δε του αρέσει ας μην απαντάει, αλλιώς ας κάνει σεμινάρια να έρθουμε να μάθουμε ώστε να είμαστε στο ίδιο επίπεδο για να μπορούμε να επικοινωνούμε χωρίς να κουραζόμαστε.

Υ.Γ. Μπορείτε να φτιάξετε και ένα thread για advanced users, ώστε να μη κουράζουμε τους υπόλοιπους junior χρήστες.

φιλε μου,εγω ειμαι ΑΣΧΕΤΟΣ με linux,προγραμματισμους και κρυπτογραφησεις.
βλεπω ομως απο την μια καποιον που προσπαθει να μας εξηγησει πως λειτουργουν τα συστηματα και απο την αλλη επιμονα μηνυματα πως σωνει και καλα θα πρεπει να πανυγηριζουμε για το οτι εσπασε ή θα σπασει η κρυπτ/ση της νοβα.χεστηκα...!
ο ανθρωπος νομιζω οτι ηταν ξεκαθαρος απο την αρχη και περισσοτερο εδωσε βαση στο οτι υπαρχουν συστηματα που θελουν χρονια για να σπασουν,
παρα στο εαν θα ανοιξουν τα hd ή οχι της νοβα.
το οτι οι περισσοτεροι ειναι κατοχοι ενος dreambox,δεν τους κανει και αυτοματα προγραμματιστες..
ανεβαστε στοιχεια/ντοκουμεντα για το πως λειτουργουν αυτα τα συστηματα,να μαθαινουμε και οι υπολοιποι.

εδω ειμαστε για να μαθαινουμε.

 

[newlynx]

O malakudi εδώ μέσα έχει προσφέρει πολλά ΠΑΝΤΑ με τεκμηριωμένο λόγο. Εξήγησε αναλυτικά κάποια πράγματα στον τομέα της κρυπτανάλυσης τα οποία αν δεν γνωρίζεις το θέμα δεν πρόκειται ποτέ να καταλάβεις.
Δεν είναι προσβλητικό το να μην καταλαβαίνεις. Είναι προσβλητικό όταν δεν καταλαβαίνεις να μειώνεις τις γνώσεις του άλλου. Και ο Πάνος - ευτυχώς για όσους θέλουν να μάθουν - γνωρίζει το αντικείμενο.

 

[YannisA]

Είμαι σίγουρος ότι, άν η κουβέντα αυτή γινόταν σε μια συνάντηση πχ, δεν θα φτάναμε σ' όλα αυτά.
Ομως, όταν δεν είναι σύγχρονη η επικοινωνία και σ' αυτη συμμετέχουν πολλοί (ομοίως ασύγχρονα), φτάνουμε εδώ.
Ομολογώ ότι δε θα ήθελα να χαρακτηριστώ ημιμαθής γιατί είμαι αμαθής στο θέμα, όπως και σε κάθε θέμα. Συνεχίζω να μαθαίνω αν μπορώ.
Ομως στο τόπο μας, "η ημιμάθεια είναι χειρότερη απ' την αμάθεια".
Οπότε, πιστεύω, μιά προσεκτικότερη χρήση του πληκτρολογίου θα ήταν προς όφελος της κοινότητας...

 

[cccamer]

Ανεβάστε στοιχεία/ντοκουμέντα για το πως οι ..άλλοι βγάζουν λεφτά!! Ακουσον-άκουσον. Όπως ήδη γράφτηκε αυτά είναι για πολύ λίγους. Παρ αυτά νομίζω πως αν όντως δεν ήθελε να δώσει πανηγυρικό τόνο στο thread θα μπορούσε να ποστάρει στο άλλο νήμα που έλεγε για piracy κλπ. Όσον αφορά το βίντεο τώρα είναι πράγματι ότι να ναι... Τα περί κλειδώνει-ξεκλειδώνει ισχύουν, αρκεί να το βάλει στο μάτι κανείς (και μη μου πείτε για υπολογιστική ισχύ γιατί "εύκολα" νοικάζονται ισχυροί σερβερς). Και last but not least έσπασε η όχι η κρυπ/ση των νοβαhd.χέστηκα- γιατί πρέπει να μας νοιάζει αυτό και ψάχνετε αποδείξεις σε μορφή ts 1'!;;; αυτό να νοιάζει εκείνους που..."νοιάζει"

 

[sotos65]

Απάντηση: Re: Nova: HD τέλος στους λαθροθεατές

Το ότι ένας κάτοχος πακέτου δορυφορικών προμοδοτεί κάποιον για να σπάει το πακέτο του άλλου, ώστε να πέσει η τιμή του και να τον εξαγοράσει σε μικρή τιμή, είναι στη σφαίρα της φαντασίας ε...

Ίσως όχι κάτοχος πακέτου, αλλά προμηθευτής κρυπτογράφησης να "χακεύει" ανταγωνιστή για ευνόητους λόγους...

http://www.nagra.com/cms/Kudelski-Group-Statement-in.html

 

[BigRed]

Ποιος σου ειπε οτι ειναι "τσαμπε" , υπαρχουν πολλοι επιτηδιοι που βγαζουν λεφτα απο την ιστορια αυτη.

Ναί, έχεις δίκιο...:grinning-smiley-043:grinning-smiley-043

 

[BigRed]

Λυπάμαι αν πρόσβαλα ορισμένους αλλά όταν κάποιος ποστάρει ένα βίντεο του 2006-2007 ως απόδειξη ότι έτσι σπάνε τα σύγχρονα συστήματα, ναι, είναι ημιμαθής. Και ημιμαθής είναι επίσης όποιος ισχυρίζεται πως ότι κλειδώνει, ξεκλειδώνει. Στο παρόν νήμα δώσαμε πολλά παραδείγματα αλλά δε λέτε να το καταλάβετε, και ο λόγος είναι ότι δεν έχετε την παιδεία (θεωρία αριθμών, κρυπτανάλυση κτλ) για να τα κατανοήσετε.

Κουβέντα καφενείου δεν κάνω, συνεπώς δε ξαναποστάρω στο παρόν νήμα.

edit: Και δε με κουράζουν οι ερωτήσεις. Αυτός που ρωτά, θέλει να μάθει. Καμία ερώτηση δεν είναι χαζή. Αυτό που κουράζει είναι η επανάληψη ανόητων θέσεων όπως το "ότι κλειδώνει, ξεκλειδώνει".

Λοιπόν, φίλε μου, ότι κλειδώνει-ΞΕκλειδώνει...
Αν δεν ήταν έτσι, δεν θα χρειαζόμασταν πόρτες ασφαλείας στο σπίτι μας, ούτε συναγερμούς στα αμάξια μας...
Στην αρχή είχαμε κρυπτογράφηση 16 bit, μετα έγινε 32, μετα 64, μετά 128 κ.ο.κ.
ΟΣΟ ΜΕΓΑΛΩΝΕΙ Η ΕΠΕΞΕΡΓΑΣΤΙΚΗ ΙΣΧΗ ΤΟΣΟ ΠΙΟ ΓΡΗΓΟΡΑ ΘΑ ΞΕΚΛΕΙΔΩΝΟΥΝ.
Όσο για την ημιμάθεια που λές, θα'θελα να σου επισιμάνω ότι δυστηχώς δεν γεννηθήκαμε όλοι πυρηνικοί επιστήμονες, προσπαθούμε να ΡΩΤΑΜΕ για να ΜΑΘΟΥΜΕ...
Αν αυτό σε ενοχλεί, μπορείς άνετα να μην απαντάς...
Και, σε παρακαλώ, ΟΧΙ να μας ΠΡΟΣΒΑΛΕΙΣ...
Φιλικά, πάντα...-bye-

 

[sat4all]

Λοιπόν, εγώ πιστεύω ότι κλειδώνει - ξεκλειδώνει...
Το ίδιο γίνεται με την πόρτα του σπιτιού μας ή τον συναγερμό του αυτοκινήτου μας...:a0210:
Το όλο θέμα είναι η δυσκολία για τον κλέφτη...Δυσκολεύεται με την πόρτα...την παρατάει κ' πάει αλλού...:award:
Δυσκολεύεται με τον συναγερμό...τα παρατάει κ' πάει παρακάτω...:music-smiley-005:
Αυτό έπρεπε να κάνει κ' η γ0βα...άν είχε το full pack στα 30€ ποιός θα ασχολούταν για να το έχει τσαμπέ?
(βέβαια, πάντα θα υπάρχουν κ' αυτοί...:a0210
(κ' σαν έλληνες που είμαστε, πάλι θα παραπονοιώμασταν :singer:, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα-bye-)

ΣΩΣΤΟΣ!
Αυτά τα' χουμε ξαναπεί.
Ένας κλέφτης π.χ. ευκαιριακός,ερασιτέχνης θα πάει προφανώς να κλέψει ένα απλό σπίτι ή αυτοκίνητο χωρίς καμία προστασία. Ενώ ένας επαγγελματίας κλέφτης αναλόγως προσόντων θα κλέψει μία βίλα κι ας έχει πόρτες ασφαλείας-τιτανίου και συναγερμό με security service ή φύλακα. Η' ακόμα και μια αυτοκινητάρα με immobilizer,συναγερμό ή ακόμα και gps tracker. Το θέμα για αυτόν είναι να το βάλει στο "μάτι", να αξίζει τον κόπο και ανάλογα την ασφάλεια θέλει και τον αντίστοιχο χρόνο...
Αρα ότι κάνουμε εμείς στην περιουσία μας το κάνουμε απλά και μόνο για να περιορίσουμε τις πιθανότητες και να καθυστερήσουμε τον ληστή...ανάλογα πάντα με το τι θέλουμε να προστατεύσουμε...ένα σπίτι ή μια βίλα? ένα αυτοκινητάκι ή ένα supercar?

Το ότι κλειδώνει-ξεκλειδώνει αργά ή γρήγορα και ανάλογα με το τι αξίζει να ξεκλειδωθεί αλλά και ποιος θέλει να το ξεκλειδώσει ΙΣΧΥΕΙ!!!
Και αν δεν κάνω λάθος οι μεγαλύτεροι επιστήμονες,φιλόσοφοι και μυαλά αυτού του κόσμου είχαν μάθει να κρατούν ΠΑΝΤΑ επιφυλάξεις ή και είχαν καταλήξει στον συμπέρασμα πως όσα περισσότερα μαθαίνει κανείς τόσο περισσότερα ερωτήματα του ανακύπτουν!
Θα ήθελα βέβαια να ρωτήσω τον κύριο malakudi:
πέρα απ'την επαγγελματική του ιδιότητα αν έχει υπηρετήσει σε κάποια μονάδα του στρατού με ειδικότητα συναφή με "κρύπτο" και "κώδικες"??? Μέτρα και αντίμετρα κλπ κλπ. Αν θέλει φυσικά να απαντήσει...

Λυπάμαι αν ξεφύγαμε πολύ απ'το θέμα αλλά το παρακάτω είναι ενδιαφέρον:
ΦΕΒΡΟΥΑΡΙΟΣ 1996
Ο καλύτερος σκακιστής όλων των εποχών Γκάρι Κασπάρωφ αντιμετώπισε τον Deep Blue της IBM ο οποίος διέθετε 256 επεξεργαστές και υπολόγιζε 300.000.000 κινήσεις το δευτερόλεπτο. Φυσικά και οι περισσότεροι νοήμων-λογικοί άνθρωποι υποστήριζαν ότι θα κερδίσει εύκολα ο υπολογιστής. Ίσως και εξαιτίας του ενθουσιασμού για τις τεχνολογίες της εποχής. Ποιος νίκησε και πως? Ο άνθρωπος και χάρη στην φαντασία του!!! Εσύ όμως φίλε malakudi μπορείς να συνεχίζεις να πιστεύεις στα μηχανήματα και τις κρυπτογραφήσεις που είναι αδιάσειστες ή αδιάτρητες. Δημοκρατία έχουμε...κι εγώ είμαι ένας ακόμα ΗΜΙΜΑΘΗΣ μπροστά σου...

http://el.wikipedia.org/wiki/Γκάρι_Κασπάροβ
http://athanasis.karoulis.gr/Graphics/Books/History.pdf
http://www.sport24.gr/Sports/OtherSports/article306455.ece

Τέλος βάση κάποιων άλλων νόμων της φύσης, της αγοράς-οικονομίας αλλά και της δικαιοσύνης...δράση-αντίδραση, προσφορά-ζήτηση, νομιμότητα-(παρ)ανομία συμπεραίνουμε εύκολα ότι:
αν η κάθε "nova" είχε πακέτα, υπηρεσίες & τιμές εναρμονισμένες με τον μισθό ή μεροκάματο του μέσου έλληνα ελάχιστοι θα ασχολούνταν με το θέμα που συζητούμε εδώ από τεχνικής πλευράς εμείς. Ας το σκεφτούν οι ιθύνοντες της κάθε "νοβας". Δεν είναι όλοι οι έλληνες τεχνολογικά καταρτισμένοι,παράνομοι και "μαζί τα φάγαμε"!

 

[malakudi]

Λοιπόν, φίλε μου, ότι κλειδώνει-ΞΕκλειδώνει...
Αν δεν ήταν έτσι, δεν θα χρειαζόμασταν πόρτες ασφαλείας στο σπίτι μας, ούτε συναγερμούς στα αμάξια μας...
Στην αρχή είχαμε κρυπτογράφηση 16 bit, μετα έγινε 32, μετα 64, μετά 128 κ.ο.κ.
ΟΣΟ ΜΕΓΑΛΩΝΕΙ Η ΕΠΕΞΕΡΓΑΣΤΙΚΗ ΙΣΧΗ ΤΟΣΟ ΠΙΟ ΓΡΗΓΟΡΑ ΘΑ ΞΕΚΛΕΙΔΩΝΟΥΝ.
Όσο για την ημιμάθεια που λές, θα'θελα να σου επισιμάνω ότι δυστηχώς δεν γεννηθήκαμε όλοι πυρηνικοί επιστήμονες, προσπαθούμε να ΡΩΤΑΜΕ για να ΜΑΘΟΥΜΕ...
Αν αυτό σε ενοχλεί, μπορείς άνετα να μην απαντάς...
Και, σε παρακαλώ, ΟΧΙ να μας ΠΡΟΣΒΑΛΕΙΣ...
Φιλικά, πάντα...-bye-

Για posts σαν κι αυτό είπα ότι δε θα ξαναποστάρω, αλλά κάνω μία τελευταία προσπάθεια να καταλάβετε.
Η σύγκριση κλειδαριών για πόρτες με συστήματα κρυπτογράφησης είναι το λιγότερο ατυχής.
Όχι, δεν είχαμε κρυπτογράφηση 16bit. Ποτέ. Έχετε κατανοήσει την διαφορά ενός συστήματος κρυπτογράφησης 56 bit (όπως το DES) με ένα των 128 bit; Χωρίς να λαμβάνουμε υπόψιν την πολυπλοκότητα του αλγόριθμου, και μόνο η διαφορά των bits κάνει το πρόβλημα 2^72 φορές πιο δύσκολο. Μπορείς να καταλάβεις το μέγεθος του 2^72; Είναι 4 δις * 4 δις * 256.

Το πρόβλημα είναι ότι ΔΕ ρωτάτε, αλλά κάνετε δηλώσεις που δεν έχουν σχέση με την πραγματικότητα και επιμένετε σε αυτές χωρίς να προσπαθείτε καν να ακούσετε τι σας λέει κάποιος που κάτι ξέρει γι' αυτά τα πράγματα.

ΥΓ: O Κασπάροφ τελικά έχασε από τη μηχανή, ενώ σήμερα οι αντίστοιχες σκακιστικές μηχανές κοστίζουν το 1/100 και κερδίζουν εύκολα σε όποιο τουρνουά και αν συμμετέχουν. Παρ' ολ' αυτά, η κρυπτογραφία δεν έχει σχέση με το σκάκι.

 

[Costas_S]

Για να καταλάβουμε, Τέλος το "HD Τέλος στους λαθροθεατές" ή όχι; Τελικά η Νόβα αναστάτωσε πολλούς με τα μέτρα που πήρε...

 

[anderm]

Ένα 128 bit AES προσφέρει συνολικά 3.4 x 10^38 ξεχωριστά κλειδιά. Εκτιμάται ότι ένα DES key generator που μπορεί να ''βρει'' ένα DES κλειδί ανά δευτερόλεπτο,θα του έπαιρνε 149 τρισεκατομμύρια χρόνια για να αποκρυπτογραφηθεί ένα απλό 128 bit AES κλειδί.
Μέχρι τώρα η συγκεκριμένη τεχνολογία δεν είναι δυνατόν να αποκρυπτογραφίσει κάτι τέτοιο.

Ενημερωτικά,το σύμπαν ''υπάρχει'' εδώ και 20 δις χρόνια...

Ναι,ότι κλειδώνει στην θεωρία ξεκλειδώνει....αλλά εάν είναι αυτό να γίνει σε 149 τρις. χρόνια...πρακτικά ΔΕΝ γίνεται.

 

[YannisA]

Re: Απάντηση: Nova: HD τέλος στους λαθροθεατές

Ναι,ότι κλειδώνει στην θεωρία ξεκλειδώνει....αλλά εάν είναι αυτό να γίνει σε 149 τρις. χρόνια...πρακτικά ΔΕΝ γίνεται.

Ναι, πρώτα θα βγεί ο ΟΤΕ, και μετά.-bye-

 

[musicares]

Re: Απάντηση: Nova: HD τέλος στους λαθροθεατές

Ένα 128 bit AES προσφέρει συνολικά 3.4 x 10^38 ξεχωριστά κλειδιά. Εκτιμάται ότι ένα DES key generator που μπορεί να ''βρει'' ένα DES κλειδί ανά δευτερόλεπτο,θα του έπαιρνε 149 τρισεκατομμύρια χρόνια για να αποκρυπτογραφηθεί ένα απλό 128 bit AES κλειδί.
Μέχρι τώρα η συγκεκριμένη τεχνολογία δεν είναι δυνατόν να αποκρυπτογραφίσει κάτι τέτοιο.

Ενημερωτικά,το σύμπαν ''υπάρχει'' εδώ και 20 δις χρόνια...

Ναι,ότι κλειδώνει στην θεωρία ξεκλειδώνει....αλλά εάν είναι αυτό να γίνει σε 149 τρις. χρόνια...πρακτικά ΔΕΝ γίνεται.

προφανως ...

αν παμε με την λογικη τοu brute force attack ...
αλλα μην ξεχνατε τις δυνατοτητες που εχουν τα FPGA στις μερες μας...

 

[malakudi]

Re: Απάντηση: Nova: HD τέλος στους λαθροθεατές

προφανως ...

αν παμε με την λογικη τοu brute force attack ...
αλλα μην ξεχνατε τις δυνατοτητες που εχουν τα FPGA στις μερες μας...

Το Copacobana (FPGA array αξίας 10.000$) βρίσκει DES σε 7 μέρες.
To Rivyera (FPGA array αξίας 100.000$) βρίσκει DES σε 1,5 μέρα.
Δε γνωρίζω κάποιο άλλο προϊόν σε FPGA.

Ούτε λόγος να γίνεται για σπάσιμο AES ή 3DES με FPGA, τουλάχιστο για τα επόμενα χρόνια.

 

[pontios]

Αντί να πλακώνεστε και να λέτε ο καθένας ότι σας κατέβει (εκτός από τον malakudi, που ναι μεν γράφει γεγονότα αλλά με άκομψο τρόπο), γιατί απλά δεν λέτε αυτό που σκέφτεστε?
Ότι κλειδώνει ξεκλειδώνει, όχι γιατί υπάρχει η τεχνολογία, αλλά γιατί υπάρχει ο ανθρώπινος παράγοντας. Όταν λοιπόν κάποιος ενδιαφερθεί πραγματικά για ένα σύστημα κρυπτογράφησης, θα βρει ένα λαμόγιο που παίρνει τρεις και μία, θα του δώσει τα λεφτάκια και θα πάρει το κλειδάκι του χωρίς καν να υδρώσει. Και άντε τρέχα μετά να αλλάζεις πάλι σύστημα.
Μπορεί στο μέλλον η κβαντική πληροφορική να κάνει αυτό που λέτε (ξεκλέιδωμα με brute force) εύκολο, αλλά όταν έχεις το ανθρώπινο μυαλό, που σε κατάσταση 100% χρησιμοποιήσης δεν το φτάνει κανένα μηχάνημα (όχι ότι μπορούμε βέβαια), να είναι πάντα ένας παράγοντας, τότε ναι, ΟΤΙ ΚΛΕΙΔΩΝΕΙ ΞΕΚΛΕΙΔΩΝΕΙ.

 

[tsdinos]

Ρε παιδια (συγχωρεστε με αν λεω βλακεια)
θεωρητικα παντα... Δεν ειναι πιο ευκολο να "σπασουν" το παντρεμα σε μια γνησια κλειδωμενη καρτα, παρα να βρουν τα κλειδια ΑΕS η 3DS?

Επισης.. ακομα και αν ειναι τοσο δυσκολο να "πειραξουν" την καρτα, μηπως ειναι πιο ευκολο να "πειραξουν" το λογισμικο σε δεκτη pace?

 

[Yperion]

Πολυ σωστα τα λεει παραπανω ο Ποντιος.

Το πιο ευκολο για ενα καστρο ειναι να πεσει απο μεσα.