Panasonic Plasma U10 : Reviews - Eντυπώσεις - Σχόλια

petasis

AVClub Fanatic
18 June 2006
17,003
Gamma correction
This function corrects the color value range of a picture.
Usually this is accomplished by adjusting the curves of color values
using the Scan software or the picture editing software.
By means of gamma correction, it is possible to vary the contrast gradient
in order to bring out certain parts (bright colors, dark colors…) more than others. This does not affect the black point and the white point (= maximum contrast).

http://prad.de/en/news/shownews_lex77.html

Εξαρτάται από την "θολούρα". Το γάμμα αφορά την γραμμικότητα της μετάβασης από το μαύρο στο λευκό. Γάμμα διαφορετικό από το πρότυπο συνήθως οδηγεί σε αυτό που λέμε "καμμένα" (χρώματα, λευκό, μαύρο).
Δηλαδή, μικρές διαφορές στο μαύρο και στο λευκό μπορεί να εξαφανιστούν.
Φαντάσου την ακραία περίπτωση να βλέπεις τα μαύρα μαλλιά κάποιου, και να τα βλέπεις σαν ένα ενιαίο χρώμα, χωρίς να μπορείς να διακρίνεις τρίχες, κλπ.

Σε αυτή την περίπτωση, απλά ανεβάζεις την φωτεινότητα, μέχρι να τα δεις.
Αν το ίδιο συμβεί στα λευκά (π.χ. δεν μπορείς να διακρίνεις τις πτυχές ενός άσπρου πουκαμίσου) - μειώνεις την αντίθεση μέχρι να το δεις.

Αν με φωτεινότητα/αντίθεση δεν μπορείς να "ξεθολώσεις" την εικόνα - τουλάχιστον μερικά - δηλαδή είτε στα λευκά ή τα μαύρα, τότε δεν είναι θέμα γάμμα, αλλά πρέπει να ψάξεις αλλού.

Αν και θα προτιμούσα να το έλεγες με δικά σου λόγια, αντί να παραθέτεις έτοιμα, να βρούμε τώρα τις αντιφάσεις σε αυτά τα 2; :ears:
 
17 June 2006
3,031
Απάντηση: Re: Panasonic Plasma U10 : Reviews - Eντυπώσεις - Σχόλια

Το cinema εχει gamma 1.9 οποτε ολη η εικονα μοιαζει ξεπλυμενη εκτος και βλεπεις καποιος νυχτα με σβηστα φωτα...

Γιάννη το ανάποδο συμβαίνει. Με 1.9 μέσο όρο , εαν αυτό έρχεται από τα χαμηλά ire τότε η εικόνα μας είναι κατάλληλη για φωτεινό δωμάτιο.
 
17 June 2006
3,031
Απάντηση: Re: Panasonic Plasma U10 : Reviews - Eντυπώσεις - Σχόλια

Εξαρτάται από την "θολούρα". Το γάμμα αφορά την γραμμικότητα της μετάβασης από το μαύρο στο λευκό. Γάμμα διαφορετικό από το πρότυπο συνήθως οδηγεί σε αυτό που λέμε "καμμένα" (χρώματα, λευκό, μαύρο).

Το gamma δεν ειναι γραμμικό.
Λάθος διαφορετικό γαμμα μπορεί να κάψει τα λευκά και τα μαύρα αλλά και να τα υπερεκθέσει.

Εδώ θα κάνω μια παρένθεση για να εξηγήσω κάποια πράγματα περί gamma

Περί Gamma
Όταν λέμε gamma δεν εννοούμε τίποτε άλλο από την διόρθωση gamma. Το πρόβλημα έγκειται στην ¨προβληματική¨ συμπεριφορά των CRT και στην μη γραμμική απόκριση της φωτεινότητας ως προς τα volt εισόδου του σήματος. Άρα ένα γραμμικό σήμα πρέπει να το κάνουμε μη γραμμικό ώστε αυτή η μη γραμμικότητα να αντισταθμίσει το σφάλμα της συσκευής. Πως λοιπόν γίνεται αυτό;
Οι κάμερες «γράφουν» λοιπόν με το αντίστροφο gamma(1/2,2=0,45). Καταλάβατε τι κάνουμε; Πάμε να διορθώσουμε ένα λάθος με μια νέα διαδικασία , αυτή της διόρθωσης του gamma, που όμως όπως κάθε επέμβαση επιφέρει πιθανά σφάλματα. Το όλο σκηνικό είναι οξύμωρο μια και προσπαθούμε στα ψηφιακά προβολικά , τα οποία έχουν γραμμική συμπεριφορά, να παίξουν μη γραμμικά. Όσοι παίζουν με pc και σίγουρα χρησιμοποιούν το powerstrip ίσως αυτό που αναφέρω να το καταλαβαίνουν καλύτερα. Όταν ανεβάζουν το gamma από 1,0 που είναι η προεπιλογή σε 1,1 το πλάνο θα γίνει ποιο φωτεινό γιατί επεμβαίνει με τον ίδιο ακριβώς τρόπο όπως και οι κάμερες λήψης δηλ. αντίστροφα. Στην συνέχεια αυτό θα προσπαθήσει το ψηφιακό προβολικό μας να το διορθώσει με διάφορους αλγόριθμους.
Όταν μικραίνει ο αριθμός του gamma η εικόνα ποιο φωτεινή ενώ συμβαίνει το αντίθετο όταν ο αριθμός μεγαλώνει. (παρανομαστής σε κλάσμα). Στην ρύθμιση του gamma τα άκρα μας δηλ. το λευκό και το μαύρο δεν αλλάζουν παρά μόνο οι διαβαθμίσεις.
 

Yperion

AVClub Fanatic
21 June 2006
43,515
BVR (Beyond Visual Range)
Re: Απάντηση: Re: Panasonic Plasma U10 : Reviews - Eντυπώσεις - Σχόλια

Μανωλη αν δεν κανω λαθος το cinema ειναι στο 1.9-2.0 , το κανονικο στο 2.1-2.2..

Το cinema το χρησιμοποιω μονο νυχτα...
 
17 June 2006
3,031
Απάντηση: Re: Panasonic Plasma U10 : Reviews - Eντυπώσεις - Σχόλια

Φαντάσου την ακραία περίπτωση να βλέπεις τα μαύρα μαλλιά κάποιου, και να τα βλέπεις σαν ένα ενιαίο χρώμα, χωρίς να μπορείς να διακρίνεις τρίχες, κλπ.

Σε αυτή την περίπτωση, απλά ανεβάζεις την φωτεινότητα, μέχρι να τα δεις.
Αν το ίδιο συμβεί στα λευκά (π.χ. δεν μπορείς να διακρίνεις τις πτυχές ενός άσπρου πουκαμίσου) - μειώνεις την αντίθεση μέχρι να το δεις.

Αν με φωτεινότητα/αντίθεση δεν μπορείς να "ξεθολώσεις" την εικόνα - τουλάχιστον μερικά - δηλαδή είτε στα λευκά ή τα μαύρα, τότε δεν είναι θέμα γάμμα, αλλά πρέπει να ψάξεις αλλού.

Λάθος. Απλά επεμβαίνεις στο gamma επιλέγοντας το σωστό. Διαφορετικά μικραίνεις την δυναμικη περιοχή του προβολικού μέσου
 
Last edited:
17 June 2006
3,031
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Panasonic Plasma U10 : Reviews - Eντυπώσεις - Σχόλια

Μανωλη αν δεν κανω λαθος το cinema ειναι στο 1.9-2.0 , το κανονικο στο 2.1-2.2..

Το cinema το χρησιμοποιω μονο νυχτα...


Γιάννη όταν μιλάμε για gamma μιλάμε για gamma.
Τι σχέση έχει το cinema mode της τηλεόρασης. Το κανονικό gamma είναι από 2.22 - 2.3.
Η σωστή επιλογή του έχει να κάνει με πολλούς παράγοντες για να παίξει μια τηλεόραση ή ένας προβολέας σωστά.
 

petasis

AVClub Fanatic
18 June 2006
17,003
Re: Απάντηση: Re: Panasonic Plasma U10 : Reviews - Eντυπώσεις - Σχόλια

Το gamma δεν ειναι γραμμικό.

To γάμμα δεν είναι γραμμικό, αλλά μόνο όταν η συσκευή σου έχει το σωστό γάμμα (2.2) παίρνεις γραμμική κλίμακα του γκρι.

Εγώ έγραψα: "Το γάμμα αφορά την γραμμικότητα της μετάβασης από το μαύρο στο λευκό". Με λάθος γάμμα, δεν υπάρχει γραμμική μετάβαση από το μαύρο στο λευκό.
 
Last edited:
17 June 2006
3,031
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Panasonic Plasma U10 : Reviews - Eντυπώσεις - Σχόλια

To γάμμα δεν είναι γραμμικό, αλλά μόνο όταν η συσκευή σου έχει το σωστό γάμμα (2.2) παίρνει γραμμική κλίμακα του γκρι.

Εγώ έγραψα: "Το γάμμα αφορά την γραμμικότητα της μετάβασης από το μαύρο στο λευκό". Με λάθος γάμμα, δεν υπάρχει γραμμική μετάβαση από το μαύρο στο λευκό.

Επαναλαμβάνω. Το gamma δεν είναι γραμμικό.
Το gamma που αναφέρεις δηλ το 2.2 δεν αποτελεί gamma αλλά διόρθωση του gamma του εισερχόμενου σήματος από την συσκευή μας.
 

petasis

AVClub Fanatic
18 June 2006
17,003
Re: Απάντηση: Re: Panasonic Plasma U10 : Reviews - Eντυπώσεις - Σχόλια

Λάθος. Απλά επεμβαίνεις στο gamma επιλέγοντας το σωστό. Διαφορετικά μικραίνεις την δυναμικη περιοχή του προβολικού μέσου

Νομίζω είπα κάτι διαφορετικό. Το τι κάνει το γάμμα είναι δεδομένο. Αν όμως θέλουμε να δούμε αν το γάμμα μπορεί να εισάγει "θολούρα" στην εικόνα (αν θολούρα θεωρήσουμε την δυναμική περιοχή), τότε είπα ότι μπορεί να παίξει κανείς με την φωτεινότητα/αντίθεση για να δει αν θα εμφανιστούν οι "χαμένες" λεπτομέρειες. Λάθος είναι αυτό που είπα;

Ότι γάμμα και να είναι, αν π.χ. αυξήσεις την φωτεινότητα, συμπιέζεις ακόμα περισσότερο την δυναμική περιοχή, και την απομακρύνεις από το άκρο της καμπύλης του γάμμα, προς το κέντρο της. Κάπου θα βρεις μια τιμή που θα σου δείξει ότι πριν δεν φαίνονταν, για να δεις αν η "θολούρα" είναι λόγω γάμμα, ή όχι.
 
17 June 2006
3,031
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Panasonic Plasma U10 : Reviews - Eντυπώσεις - Σχόλια

Νομίζω είπα κάτι διαφορετικό. Το τι κάνει το γάμμα είναι δεδομένο. Αν όμως θέλουμε να δούμε αν το γάμμα μπορεί να εισάγει "θολούρα" στην εικόνα (αν θολούρα θεωρήσουμε την δυναμική περιοχή), τότε είπα ότι μπορεί να παίξει κανείς με την φωτεινότητα/αντίθεση για να δει αν θα εμφανιστούν οι "χαμένες" λεπτομέρειες. Λάθος είναι αυτό που είπα;

Το gamma δεν εισάγει θολούρα σην εικόνα. Μπορεί πολύ απλά να την κάνει αυτό που λέμε ¨πεπλάτη¨ή να την κάνει κρασαρισμένη.
Φωτεινότητα και αντίθεση χρησιμοποιούμε για να θέσουμε τα όρια.


Ότι γάμμα και να είναι, αν π.χ. αυξήσεις την φωτεινότητα, συμπιέζεις ακόμα περισσότερο την δυναμική περιοχή, και την απομακρύνεις από το άκρο της καμπύλης του γάμμα, προς το κέντρο της. Κάπου θα βρεις μια τιμή που θα σου δείξει ότι πριν δεν φαίνονταν, για να δεις αν η "θολούρα" είναι λόγω γάμμα, ή όχι.

....όχι δε την κανεις έτσι την καμπύλη απλά την συμπιέζεις. Την δυναμικότητα της εικόνας συμπιέζεις και όχι την καμπύλη διόρθωσης gamma.
Απλά στα χαμηλά ire οι τιμές gamma θα είναι υψηλές π.χ. 2.5, 3,00 κλπ
 

petasis

AVClub Fanatic
18 June 2006
17,003
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Panasonic Plasma U10 : Reviews - Eντυπώσεις - Σχόλια

Επαναλαμβάνω. Το gamma δεν είναι γραμμικό.
Το gamma που αναφέρεις δηλ το 2.2 δεν αποτελεί gamma αλλά διόρθωση του gamma του εισερχόμενου σήματος από την συσκευή μας.

Δεν θα συμφωνήσουμε. :flipout:
Εγώ δεν είπα ότι το γάμμα είναι γραμμικό. Από που προέκυψε αυτό;
Αυτό που είπα είναι ότι θες το σωστό γάμμα για να έχεις γραμμικό grayscale.
Δες την εικόνα που έβαλες:
attachment.php

Ο στόχος είναι να πάρεις αυτό που είναι στο κουτάκι με την διακεκομμένη γραμμή, δηλαδή γραμμική διαβάθμιση στα χρώματα.

Τώρα αν το γάμμα θα το πεις "διόρθωση", "αποσυμπίεση", "αποκωδικοποίηση" κλπ, μικρή σημασία έχει.

Βρήκα μια εικόνα στην wikipedia που το δείχνει καλύτερα:

Gamma_on_TV.png
 
17 June 2006
3,031
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Panasonic Plasma U10 : Reviews - Eντυπώσεις

Δεν θα συμφωνήσουμε. :flipout:
Τώρα αν το γάμμα θα το πεις "διόρθωση", "αποσυμπίεση", "αποκωδικοποίηση" κλπ, μικρή σημασία έχει.
Θα συμφωνήσουμε που θα πάει .:twoguns:
Η ορολογία, θα μου επιτρέψεις να σου επισημάνω, παίζει μεγάλο ρόλο.
Δεν είμαστε "νονοί" για να βαπτίζουμε κάθε τι.
 
17 June 2006
3,031
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Panasonic Plasma U10 : Reviews - Eντυπώσεις

Δεν θα συμφωνήσουμε. :flipout:
Εγώ δεν είπα ότι το γάμμα είναι γραμμικό. Από που προέκυψε αυτό;
Αυτό που είπα είναι ότι θες το σωστό γάμμα για να έχεις γραμμικό grayscale.

Και ποιο είναι το σωστό gamma?

Δεν θα συμφωνήσουμε? :flipout:
 

petasis

AVClub Fanatic
18 June 2006
17,003
Το gamma δεν εισάγει θολούρα σην εικόνα. Μπορεί πολύ απλά να την κάνει αυτό που λέμε ¨πεπλάτη¨ή να την κάνει κρασαρισμένη.
Φωτεινότητα και αντίθεση χρησιμοποιούμε για να θέσουμε τα όρια.
Εγώ το ξέρω. Απλά έδωσα μια διαδικασία "ξεθολώματος". Φυσικά και δεν θα ξεθολώσει η εικόνα με ρύθμιση του γάμμα.
Μάλιστα κάπου διάβασα ερώτηση αν βελτιώνεται το τηλεοπτικό αλλάζοντας ρύθμιση, από cinema σε normal, THX, επαγγελματική. Νομίζω πως όχι.
Το μόνο που επιρεάζεται είναι η απόδοση των χρωμάτων, και τίποτα περισσότερο.

....όχι δε την κανεις έτσι την καμπύλη απλά την συμπιέζεις. Την δυναμικότητα της εικόνας συμπιέζεις και όχι την καμπύλη διόρθωσης gamma.
Απλά στα χαμηλά ire οι τιμές gamma θα είναι υψηλές π.χ. 2.5, 3,00 κλπ

Όταν αυξάνεις την φωτεινότητα, συμπιέζεις και την καμπύλη γάμμα;
Νομίζω πως όχι. Απλά με την φωτεινότητα μετακινείς την στάθμη ενός χρώματος: αν για παράδειγμα σε φωτεινότητα 0 το 0IRE μεταφράζεται στην οθόνη από το ακραίο τμήμα της καμπύλης του γάμμα, αν πας την φωτεινότητα στο μισό από το μέγιστο, θα χρησιμοποιηθεί άλλο σημείο της καμπύλης γάμμα για την μετάφραση, πιο μακριά από το άκρο και πιο κοντά στο μέσο.

[Αυτό το είχα γράψει ώρες πριν, αλλά τώρα επέστρεψε το ιντερνετ...]
 

petasis

AVClub Fanatic
18 June 2006
17,003
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Panasonic Plasma U10 : Reviews - Eντυπώ

Θα συμφωνήσουμε που θα πάει .:twoguns:
Η ορολογία, θα μου επιτρέψεις να σου επισημάνω, παίζει μεγάλο ρόλο.
Δεν είμαστε "νονοί" για να βαπτίζουμε κάθε τι.

Δεν ξέρω αν υπάρχει μια ορολογία για την πράξη της αποκωδικοποίησης. Στην wikipedia υπάρχουν πολλές ονομασίες, μια από τις οποίες είναι το correction.
Και εγώ συμφωνώ με μια ενιαία ορολογία, απλά να είναι η σωστή.
Εγώ δεν θα το ονόμαζα gamma correction, γιατί στην τηλεόραση δεν γίνεται κάποια διόρθωση.
Μπορώ να το δω σαν διόρθωση ιστορικά, την εποχή των CRT, όπου στην τηλεόραση δεν χρειαζόταν να γίνει κάτι, και "διορθωνόταν" το σήμα στην πηγή.
Τώρα στις τηλεοράσεις γίνεται μια επιπλέον διαδικασία, που πρέπει να έχει ένα όνομα.

Πάντως δεν θα τα χαλάσουμε για το όνομα. Ας το λέμε διόρθωση γάμμα... :ernaehrung004:
 

petasis

AVClub Fanatic
18 June 2006
17,003
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Panasonic Plasma U10 : Reviews - Eντυπώ

Και ποιο είναι το σωστό gamma?

Δεν θα συμφωνήσουμε? :flipout:

Α, δεν ξέρω. Το σωστό γάμμα είναι αυτό με το οποίο κωδικοποιήθηκε το σήμα. Για την πλειοψηφία των ταινιών είναι 1/2.2 κωδικοποίηση στο υλικό, οπότε η τηλεόραση πρέπει να κάνει την αποκωδικοποίηση με 2.2 (αν δεν είναι CRT).

Συμφωνούμε; :flipout:
 

kover

AVClub Enthusiast
Ξεσκιστήκατε στην ανάλυση και όποιον δε τον νοιάζει το gama θα έχει ήδη λακίσει από το θέμα της u10. Φαντάζομαι πως για να εξασφαλιστεί η γραμμικότητα του gray scale θα χρειαστεί κάποιος ειδικά όργανα μέτρηση. Οπότε ας βγεί ένα συμπέρασμα για το πιό gama είναι το σωστότερο να έχουμε, βάσει
1) Πλειοψηφίας κωδικοποίησης ταινιών.
2) Να πλησιάσουμε όσο γίνεται πιό κοντά σε ευθυγράμμιση του grayscale.
 

ptroupis

New member
4 September 2006
8
Καλημέρα κ απο εμένα,

νέος κάτοχος 42U10 (αντικατέστησε την 42PZ70).
ΝΑ ρωτήσω το εξής: τι ρυθμίσεις πρέπει να κάνουμε σε ένα popcorn στο video output?
πχ. 1080p/24Hz? ή 1080p/60Hz?

Ευχαριστώ
 

dimfil

AVClub Enthusiast
24 December 2008
935
Αττική, Χαλάνδρι...
Απάντηση: Re: Panasonic Plasma U10 : Reviews - Eντυπώσεις - Σχόλια

Καλημέρα κ απο εμένα,

νέος κάτοχος 42U10 (αντικατέστησε την 42PZ70).
ΝΑ ρωτήσω το εξής: τι ρυθμίσεις πρέπει να κάνουμε σε ένα popcorn στο video output?
πχ. 1080p/24Hz? ή 1080p/60Hz?

Ευχαριστώ

Εγώ έχω 1080p/24Hz...
Νομίζω είναι η σωστότερη ρύθμιση, αλλά εξαρτάται και από το περιεχόμενο που στην περίπτωσή μου είναι αποκλειστικά HD.