Περι Ηχείων (και χώρων)

geovar

AVClub Addicted Member
24 February 2008
1,698
Απάντηση: Re: Περι Ηχείων (και χώρων)

Λέει όταν τον επισκέφτηκε στην γνωστή αίθουσα ακρόασης ένα (Room 1) ο Gus Skinas, (ελληνικής καταγωγής παρακαλώ!), παγκόσμια γνωστός μηχανικός μάστερινγκ, υπ' αριθμόν ένα ειδικός στις DSD ηχογραφήσεις και ένας από τους εφευρέτες του format αναρωτήθηκε: -"Έτσι ακούνε οι audiophiles"?

Καμμία σχέση αυτό που παράγει στο στούντιο ο μηχανικός μίξης και μάστερινγκ με αυτό που ακούγεται τελικά, ειδικά από τα Hi-End μηχανήματα. Και ο Πωλ εξηγεί τη φιλοσοφία του, γιατί κατά την άποψη του πρέπει να είναι έτσι, ότι ο σκοπός δεν είναι να αναπαράγουν αυτό που παράγεται στο στούντιο, αλλά να δώσουν ζωή στη μουσική μέσα σε ένα οικιακό χώρο, με ηχεία που είναι σαν να εξαφανίζονται, ήχο που απλώνεται, κλπ.

Όσο για την B&W πιστεύει χωρίς να την κατηγορεί, είναι γι' αυτόν υποκειμενικό ζήτημα, ότι έχει αποστειρωμένο ήχο. Και ότι ο ήχος της είναι Crossover. Δηλαδή ότι παράγει ηχεία που μπορούν να χρησιμοποιηθούν και στους δύο κόσμους. Και στον κόσμο της παραγωγής και στον κόσμο της αναπαραγωγής της μουσικής.
Αυτά... -bye-

Μιχάλη εκείνο που δεν καταλαβαίνω είναι:
-Ο μηχανικός ήχου του Στούντιο "γράφει" ένα κομμάτι μουσικής σε μία ταινία (αναλογικά) ή ψηφιακά και στέλνει το αρχείο ή το Master Tape για παραγωγή CD ή LP-(Για LP θα μεσολαβήσουν Lacquers κλπ) όπου δει. Ποιος αναλαμβάνει να αλλοιώσει τα "γραμμένα" ώστε να ακούγονται "ευηχα" στα ηχεία μου που είναι διαφορετικά από τα δικά σου,του Αντώνη, του Βλαδίμηρου και πάει λεγοντας;; Ή οι κατασκευαστές ηχείων μανιπουλάρουν τα Χ-όβερ και με ποιο κριτήριο;; Κατάλαβες πως ψηφίζω ένα κατά τεκμήριο ΚΑΛΟ Μόνιτορ,όσο καλό μου επιτρέπεται βέβαια για απάλειψη(??) των παραπάνω ερωτημάτων.
Δηλαδή ο όποιος "επεμβαίνον" τι λέει: Εδώ έχουμε να παίζει ένα Όμποε. Δεν το κάνουμε να παίζει σαν Κλαρινέτο; Το άλλο ποιος το ξέρει;;; . Τυχαιο το παράδειγμα, θα μπορούσε να είναι Λαγούτο/Μπουζούκι.
Για πες;; Καλά τα λέει ο συμπατριώτης Gus;
 

Sonorus

Super Moderator
Staff member
28 August 2010
8,411
Θεσσαλονίκη
Εγώ δεν αναφέρθηκα σε ενεργά-παθητικά ούτε σε ισοστάθμιση (άσχετα αν τη θεωρώ απαραίτητη κυρίως σε συστήματα στημένα σε καθιστικά και δωμάτια). Μίλησα μόνο για τη θεωρία πως το high end ηχείο πρέπει να παίζει "αλλιώς" και να ομορφαίνει τον ήχο με την "άποψή" του. Το σύστημα πρέπει να παίζει ακριβώς ό,τι υπάρχει στην ηχογράφηση, ό,τι έβαλε μέσα ο μηχανικός κατά το mastering. Στην περίπτωση που περιγράφει ο συμπαθείς κατά τα άλλα paul αν αυτό που άκουσε ο μηχανικός είναι αλλιώτικο από αυτό που ο ίδιος έφτιαξε τότε δύο τινά συμβαίνουν : δεν έκανε καλή δουλειά ή το σύστημα παίζει στο γάμο του καραγκιόζη. Διαλέξτε.

Δεν ξέρω τι μπορεί να συμβαίνει.

Πάντως όλα τα καλά high end ηχεία μετράνε πολύ καλά και συνήθως καλύτερα από τα στουντιακά.

Και ακούγονται και πολύ καλύτερα.
 

Sonus Naturalis

Μέλος Σωματείου
12 July 2009
9,099
Αθήνα, Ηλιούπολη
Μιχάλη εκείνο που δεν καταλαβαίνω είναι:
-Ο μηχανικός ήχου του Στούντιο "γράφει" ένα κομμάτι μουσικής σε μία ταινία (αναλογικά) ή ψηφιακά και στέλνει το αρχείο ή το Master Tape για παραγωγή CD ή LP-(Για LP θα μεσολαβήσουν Lacquers κλπ) όπου δει. Ποιος αναλαμβάνει να αλλοιώσει τα "γραμμένα" ώστε να ακούγονται "ευηχα" στα ηχεία μου που είναι διαφορετικά από τα δικά σου,του Αντώνη, του Βλαδίμηρου και πάει λεγοντας;; Ή οι κατασκευαστές ηχείων μανιπουλάρουν τα Χ-όβερ και με ποιο κριτήριο;; Κατάλαβες πως ψηφίζω ένα κατά τεκμήριο ΚΑΛΟ Μόνιτορ,όσο καλό μου επιτρέπεται βέβαια για απάλειψη(??) των παραπάνω ερωτημάτων.
Δηλαδή ο όποιος "επεμβαίνον" τι λέει: Εδώ έχουμε να παίζει ένα Όμποε. Δεν το κάνουμε να παίζει σαν Κλαρινέτο; Το άλλο ποιος το ξέρει;;; . Τυχαιο το παράδειγμα, θα μπορούσε να είναι Λαγούτο/Μπουζούκι.
Για πες;; Καλά τα λέει ο συμπατριώτης Gus;
@geovar

Καλά τα λέει ο συμπατριώτης Gus!

Ο οποίος βλέπει τα πράγματα με το μάτι του παραγωγού, δημιουργού που έρχεται σε άμεση επαφή με το αντικείμενο και όχι με το μάτι -ή μάλλον με το αυτί- του τελικού καταναλωτή.

Τέλος πάντων είναι ολόκληρη ιστορία και δεν είναι μόνο ένα πράγμα, αλλά πολλά.
Θα προσπαθήσω, αν γίνεται, να απαντήσω όσο πιο σύντομα και όσο πιο απλά μπορώ.

Οι μηχανικοί από την αρχή της ιστορίας των ηχογραφήσεων πάλευαν να πετύχουν την υψηλή πιστότητα. Να γράψουν δηλαδή και να αναπαράγουν όσο πιστά γίνεται ένα μουσικό γεγονός. Το πέτυχαν ή μάλλον προσέγγισαν την υψηλή πιστότητα σε πολύ ικανοποιητικό βαθμό γύρω στις αρχές της δεκαετίας του '80. Οι παλιότεροι σίγουρα θυμούνται το μάρκετινγκ στον ήχο και τα περιοδικά της εποχής. Οι εταιρείες διαφημίζονταν λέγοντας πως τα μηχανήματα τους έφταναν την υψηλότερη πιστότητα, ότι ο ακροατής μπορούσε να αισθανθεί σαν να ήταν στην καλύτερη θέση σε μία αίθουσα συναυλιών. Η συμφωνική ορχήστρα και η αίθουσα συναυλιών ήταν το πρότυπο τους.

Όταν λοιπόν πέτυχαν την υψηλή πιστότητα σε πολύ ικανοποιητικό βαθμό οι κατασκευαστές, ειδικά των ηχείων, έπαψαν να ασχολούνται μαζί της και άρχισαν να δίνουν "γεύσεις", δηλαδή λίγο διαφοροποιημένες εκδοχές του ηχογραφημένου γεγονότος, ώστε να το κάνουν πιο ελκυστικό. Έτσι κι' αλλιώς μπορούσαν να το κάνουν. Η προαπαιτούμενη τεχνολογική πρόοδος είχε ήδη συντελεστεί.

Πως το κάνουν; Με δύο τρόπους. Ο πρώτος κατά τη σχεδίαση του ηχείου, όταν αποφασίζουν το χαρακτήρα που θέλουν να δώσουν ανάλογα με το αγοραστικό κοινό όπου απευθύνονται (Target Group λέγεται). Ο δεύτερος κατά τη διαδικασία των μικρορυθμίσεων, το γνωστό μας τιουνάρισμα. Οι κατασκευαστές προσαρμόζουν το χαρακτήρα των προϊόντων στα γούστα των ακροατών. Και φτιάχνουν μηχανήματα για όλους.
"Θέλετε ωραιοποίηση;" -Πάρτε!
"Θέλετε μπασάτο χαρακτήρα;" -Ορίστε!
"Θέλετε μόνιτορ; Να ακούτε και τις ατέλειες της ηχογράφησης;" -Πάρτε κι' απ' αυτό.

Απ' όλα έχει ο μπαξές, όλοι θα πάρετε! :D

Όλα αυτά είναι γνωστά, τα έχουμε συζητήσει πολλές φορές, να μην τα επαναλαμβάνουμε.

Το κρίσιμο ερώτημα κατά τη γνώμη μου είναι άλλο: Πως διαμορφώνονται, από τι καθορίζονται τα γούστα των ακροατών;

Η απάντηση βρίσκεται στον τρόπο ζωής μας. Ζούμε μία αντίφαση. Καταναλώνουμε καθημερινά άπειρες ποσότητες μουσικής, όλες τις ώρες και σε κάθε περίσταση της ζωής μας. Πόσες όμως άμεσες εμπειρίες ζωντανής μουσικής έχει ο καθένας μας;
Γίνεται άραγε και με ποιες προϋποθέσεις μπορούμε να ξεχωρίσουμε σε μία ηχογράφηση ένα πιάνο Steinway από ένα Boesrdorfer ή ένα Bluthner από ένα Petrof; Και όλα τα παραπάνω από ένα Yamaha ή ένα πιάνο μελέτης;
Ένα Stradivari από ένα Guarneri; Από ένα βιολί ντόπιου παραδοσιακού κατασκευαστή; Μία Gibson από μία Fender, ή από μία Stratocaster;

Ας πάμε και σε πιο απλά: Ένα νησιώτικο από ένα στεριανό λαούτο. Ένα τζουρά από ένα τρίχορδο μπουζούκι. Μία κλασική από μία ηλεκτροακουστική κιθάρα. Ή μία 12χορδη. Τις διαφορές ποιότητας υλικού στις χορδές. Ας μη φανεί παράξενο, αλλά όσοι τυχαίνει να έχουν στα χέρια τους πρωτογενές ηχογραφημένο υλικό πριν από οποιαδήποτε επεξεργασία, ξέρουν πολύ καλά ότι οι διαφορές αυτές υπάρχουν στην ηχογράφηση, είναι ευδιάκριτές και άμεσα ακουστές. Η τεχνολογία των μικροφώνων είναι πολύ προχωρημένη και ήδη από τη δεκαετία του 1930 μπορεί να συλλάβει και να αποδώσει τόσο λεπτές διαφορές.

Τι συμβαίνει λοιπόν; Ζώντας σε ένα κόσμο, οι περισσότεροί χωρίς καμμία, ή με ελάχιστες ζωντανές εμπειρίες με μουσικούς, όργανα, ορχήστρες και συγκροτήματα, η αντίληψη που διαμορφώνεται μέσα μας σχετικά με το πως ακούγονται όλα αυτά προέρχεται σχεδόν αποκλειστικά από ηχογραφήσεις και μηχανήματα αναπαραγωγής.
Με αυτό τον τρόπο διαμορφώνεται και το κριτήριο μας για το πως πρέπει να ακούγονται, πως είναι το σωστό άκουσμα. Με βάση το οποίο κρίνουμε και συγκρίνουμε. Με λίγα λόγια όταν αναλογιζόμαστε πως ακούγεται μία κιθάρα, ένα βιολί, μία ντραμς, κλπ. ο ήχος αναφοράς, το προσωπικό κριτήριο του καθενός μας προέρχεται από το σύνολο της εμπειρίας μας. Κάτι σαν στατιστικός μέσος όρος δηλαδή. Μόνο που ο στατιστικός μέσος όρος προέρχεται αποκλειστικά (ή σχεδόν) από ηχογραφημένη μουσική και μηχανήματα.

Το παρακάτω υποθετικό παράδειγμα θα το κάνει κατανοητό.

Ας φανταστούμε πώς ζούμε σε ένα κόσμο όπου τρώμε αποκλειστικά φαγητά από κονσέρβες. Και ότι σχεδόν ποτέ ή πολύ σπάνια, τρώμε φρέσκο ή μαγειρευτό φαγητό. Η ιδέα που έχουμε για το φαγητό θα καθοριστεί αποκλειστικά από τις κονσέρβες και το περιεχόμενό τους. Και όταν πρόκειται για καλό ποιοτικό φαγητό, θα συζητάμε ποιες είναι οι πιο καλές κονσέρβες! Και βεβαίως υπάρχουν πολλά εξαιρετικά, καλομαγειρεμένα με άριστα υλικά, νοστιμότατα φαγητά μέσα στις κονσέρβες.
Στις σπάνιες περιπτώσεις που θα τύχει να φάμε φρέσκο ή μαγειρευτό φαγητό είναι πιθανό να μας αρέσει πάρα πολύ και να ενθουσιαστούμε. Είναι όμως πολύ πιο πιθανόν να μη μας αρέσει καθόλου και να απογοητευτούμε. Είτε διότι (συμβαίνει συχνά) τυχαίνει να είναι κακοφτιαγμένο, κακομαγειρεμένο, είτε διότι απλά δεν το έχουμε συνηθίσει.

Η σχεδόν αποκλειστική κατανάλωση ηχογραφημένης μουσικής ως κονσέρβας είναι λοιπόν εκείνη που καθορίζει το γούστο, τα κριτήρια και τις απαιτήσεις των ακροατών- υποψήφιων αγοραστών. Οι κατασκευάστριες εταιρείες το γνωρίζουν αυτό και προσαρμόζονται ανάλογα.

Αλλά για να απαντήσω συγκεκριμένα στο ερώτημά σου. Δεν κάνουν το όμποε να μοιάζει με κλαρινέτο. Ούτε το φαγκότο να μοιάζει με φλάουτο. Αλλά κάτι άλλο. Φροντίζουν το όμποε να ακούγεται σαν γενικό όμποε. Το κλαρινέτο σαν γενικό κλαρινέτο. Το πιάνο ως γενικό πιάνο. Χωρίς εκείνες τις λεπτομέρειες και τις ιδιαιτερότητες του συγκεκριμένου που ηχογραφήθηκε. Να πλησιάζει δηλαδή στη γενικότερη αντίληψη που έχουν οι ακροατές και το συγκεκριμένο όργανο. Η όργανα. Ή στον τρόπο που θεωρούν ότι πρέπει να αποδίδονται οι φωνές.
(Οι φωνές αποτελούν ιδιαίτερο κεφάλαιο και δεν γίνεται να επεκταθούμε).

Η διαδικασία αυτή γίνεται σε δύο στάδια: Στο στάδιο της παραγωγής, δηλαδή της μίξης-επεξεργασίας και του mastering. (Κυρίως του τελευταίου). Και στο στάδιο της αναπαραγωγής ανάλογα με τα μηχανήματα πού χρησιμοποιούνται (ειδικά τα ηχεία).

Στη μίξη κατ’αρχήν φροντίζουμε να διορθώσουμε ατέλειες ή να βελτιώσουμε στοιχεία που κατά την άποψη μας, του παραγωγού και του ηχολήπτη δηλαδή, δεν θα ακούγονται καλά στο τελικό αποτέλεσμα. Π.χ. χορδές που κουδουνίζουν, «τσιμπήματα», «ξυσίματα» καθώς παίζουν οι μουσικοί, όργανα και φωνές που είναι αδύναμα και πρέπει να αποκτήσουν μεγαλύτερα σώματα. Ή το ανάποδο. Να καθοριστούν οι μεταξύ τους σχέσεις (σχετικές εντάσεις). Και όταν τελειώσουν όλα τα παραπάνω να τοποθετηθούν στο χώρο (πλάτος-βάθος).
Και κατόπιν ακολουθεί το mastering. Όπου γίνονται περαιτέρω συνολικές βελτιώσεις, πέφτουν οι τελευταίες «πινελιές». Κατά τη διαδικασία του mastering όμως γίνεται και κάτι άλλο. Πρέπει να εξασφαλιστεί ότι τα μουσικά κομμάτια που αποτελούν και το τελικό προϊόν δεν θα παίζουν καλά μόνο στο χώρο και στα μηχανήματα όπου φτιάχτηκαν, αλλά θα παίζουν καλά παντού. Δηλαδή στο μεγάλο στερεοφωνικό, στο μίνι επιτραπέζιο σύστημα, στην τηλεόραση ή στο φορητό ραδιόφωνο όπου θα αναμεταδοθούν, στο αυτοκίνητο, παντού. Η διαδικασία αυτή είναι απαραίτητη και αναφέρεται σε όλη τη βιβλιογραφία. Σε μεγάλο βαθμό όμως σημαίνει και κάτι άλλο. «Πείραγμα» (=compression) στα δυναμικά. Από λίγο έως πάρα πολύ. Για αυτό και απαιτείται όχι μόνο τεχνική γνώση και κατάρτιση αλλά πάνω από όλα άποψη και αισθητική.

Ακολουθεί το στάδιο της αναπαραγωγής. Εδώ οι κατασκευαστές δίνουν -ειδικά στα ηχεία- τον τελικό χαρακτήρα που επιθυμούν. Ανάλογα με το αγοραστικό κοινό προς το οποίο αποσκοπούν. Που σημαίνει «πείραγμα» στην καμπύλη προκειμένου να πετύχουμε το επιθυμητό αποτέλεσμα.

Προκύπτει λοιπόν πως όλα τα παραπάνω αποτελούν μία διαδικασία ομογενοποίησης του αρχικού υλικού. Προκειμένου να ανταποκρίνεται στις επιθυμίες και τις απαιτήσεις του τελικού καταναλωτή.

Και αυτή θεωρώ πως είναι και η απάντηση στο αρχικό ερώτημα.

Υ.Γ. Γιώργο αν και καθυστερημένη η απάντηση, χρειαζόταν το χρόνο της! :smile: -bye-
 

Αντώνης-Κ

AVClub Addicted Member
22 June 2007
2,076
Άρα η τελική διαδικασία του mastering είναι αυτή που καθορίζει την τελική ποιότητα του ήχου στην οποία γίνεται ο έλεγχος και διόρθωση της μίξης η οποία έγινε στα μόνιτορ ηχεία.

Η διαδικασία και η ποιότητα του mastering είναι αυτή που θα φτάσει στον τελικό ακροατή. Η διαδικασία και ο έλεγχος του mastering απαιτεί διαφορετικά ηχεία και χώρους όπου πρέπει να γίνεται ο έλεγχος. Απαιτεί έλεγχο σε επιλεγμένα ηχεία hi end, ηχεία hi fi Audiophile, αυτοκινήτου, ραδιοφώνου, τηλεόρασης ακόμα και tablet που είναι της μόδας..

Είναι ένας απαραίτητος συμβιβασμός για να βρεθεί μια μέση αποδεκτή ποιότητα για όλες τις πιο πάνω καταστάσεις.
Οπόταν το τι άκουσε η και τι έγραψε ο ηχολήπτης και τι τελικά βγήκε στο cd που αγόρασε ο καταναλωτής είναι είδη διαφοροποιημένο από αυτό που βγήκε από τα μόνιτορ ηχεία.

Και για να επιστρέψω στο αρχικό ύφος.. Οποίοι ακόμα πιστεύουν ότι με μόνιτορ ηχεία ακόμα και με τις κατάλληλες προϋποθέσεις, μπορεί ακόμα να πετύχουν αυτό που άκουσε ο ηχολήπτης στη διαδικασία μίξης, δε θα πω κάτι βαρετό, και παρεξηγηθώ, θα το πω ευγενικά...

Πλανώνται πλάνην οικτράν!
 

Th.ARvan

New member
24 May 2011
88
"Γίνεται άραγε και με ποιες προϋποθέσεις μπορούμε να ξεχωρίσουμε σε μία ηχογράφηση ένα πιάνο Steinway από ένα Boesrdorfer ή ένα Bluthner από ένα Petrof; Και όλα τα παραπάνω από ένα Yamaha ή ένα πιάνο μελέτης;
Ένα Stradivari από ένα Guarneri; Από ένα βιολί ντόπιου παραδοσιακού κατασκευαστή; Μία Gibson από μία Fender, ή από μία Stratocaster;"

Ενώ τα παραπάνω αποτελούν την ουσία της πιστης αναπαραγωγής
Απαιτούν ιδιαίτερη τέχνη και τεχνική και επί πλεον
Η συντριπτική πλειοψηφία και των ακροατών και των κατασκευαστων δεν δείχνει να ενδιαφέρεται ιδιαίτερα.
Αρκουνται σε μια αναπαραγωγή σε αδρές γραμμές...
Το κριτήριο αυτό αφορούσε πάντα μια
ισχνή μειοψηφία.