Πόσα watt per channel χρειάζεται ένας AVR συγκριτικά με τα Watt ηχείων;

scooterlord

Established Member
9 December 2007
236
Προφανώς κάποιοι θα είδατε το νήμα που ψάχνω ενισχυτή και θα ήθελα να μου λύσετε την εξής απορία.

Είμαι κάτοχος των ηχείων 5.1 Crystal Audio TX-T2... τα ηχεία στα specs δηλώνουν τα εξής Watt (στα 8 Ωhm)
  • Front > 150W RMS
  • Center > 100W RMS
  • Surround > 100W RMS
  • Subwoofer > 200W RMS
Οι ερωτήσεις:
  1. Πόσα watt per channel χρειάζεσαι από τον ενισχυτή ώστε να είναι περίπου on-par με τα εν λόγω ηχεία και να μην υπάρχει bottleneck;
  2. Τα παραπάνω watt, εκτός από ένταση, προσφέρουν κάτι περισσότερο από μόνα τους ως τιμές; Εννοώ πχ, παραπάνω watt per channel στον AVR, προσφέρουν πχ και καθαρότητα μαζί με την ένταση; Ή πχ κάνουν τα ηχεία να αποδίδουν πιο σωστά;
  3. Μέχρι τώρα τα οδηγούσα με έναν Onkyo 676 που έδινε 100W per channel στα 8 Ωhm. Ακούγονταν δυνατά και καθαρά ~ στο 60%. Θεωρώντας ότι παίρνεις ενισχυτή α) με περισσότερα ή β) λιγότερα watt per channel σημαίνει ότι στην περίπτωση α) θα άκουγες την ίδια ένταση, χρησιμοποιώντας λιγότερη ισχύ από τον AVR (πχ 50%) και β) θα μπορούσες να πιάσεις την ίδια ένταση αλλά πηγαίνοντας τον ενισχυτή στα τέρματά του; Υπάρχει κάποιος αλγόριθμός υπολογισμού ή κάποια αναλογία;
Καταλαβαίνω ότι η ένταση δεν είναι ο κύριος παράγοντας της ποιότητας μεν, αλλά θέλω να γνωρίζω για να αξιολογήσω σωστά τις επιλογές μου - πχ feature-wise ενδεχομένως ο Denon x1700H μου κάνει, αλλά τα 80W per channel είναι ικανά να τροφοδοτήσουν τα ηχεία μου;

Σε ένα φανταστικό σενάριο, ένας Onkyo RZ50 (120W per channel) θα μου προσέφερε κάτι καλύτερο από πλευράς έντασης / καθαρότητας, ή μήπως τσάμπα θα πίεζα τα ηχεία μου;
 

ika

Supreme Member
20 September 2010
4,896
Αθήνα
Το sub είναι ενεργό, οπότε δεν έχει να κάνει με τα watt του όποιου AVR

Νομίζω πως 100 WRMS με 120 WRMS δεν θα έχουν καμμιά πρακτική διαφορά στην ένταση.
 
  • Like
Reactions: scooterlord

scooterlord

Established Member
9 December 2007
236
Το sub είναι ενεργό, οπότε δεν έχει να κάνει με τα watt του όποιου AVR

Νομίζω πως 100 WRMS με 120 WRMS δεν θα έχουν καμμιά πρακτική διαφορά στην ένταση.
Εξαιρώντας το sub… τα 100 με τα 120 δεν εχουν διαφορα… τα 100 με τα 80; Εννοώ πότε η διαφορά είναι πραγματικά… ακουστή;

Επίσης το Bi-amping ‘διπλασιάζει’ ας πω τα watt στα μπροστά ηχεία; Δηλαδή θεωρώντας ότι το psu τα γεμίζει, ένας AVR με 80w per channel και bi-amp δίνει 160w στα μπροστινά ηχεία;
 
Last edited:

spcav

AVClub Fanatic
18 August 2006
16,605
Τα watt που δηλωνει η συντριπτική πλειοψηφία των κατασκευαστών avr απέχει πολύ από την «ακουστική« πραγματικότητα (τουλάχιστον δλδ όσον αφορά πχ νορμαλ επίπεδα παραμόρφωσης και ταυτόχρονα κανάλια).

Γι αυτό και δεν συγκρίνονται με τα watt ενος καλού στερεοφωνικού ή τελικού ενισχυτή.

Και γι αυτό συνήθως οι κατασκευαστες τους αναφέρουν ως receivers και όχι ως amplifiers.

Και τον μεγαλύτερο avr να πάρεις, το πιθανότερο είναι ότι δεν πρόκειται να οδηγήσεις τα ηχεία στο 100% των δυνατοτήτων τους.

Οποτε μη φοβάσαι ποτε ότι ο avr μπορεί να είναι υπερβολικός.

Εξαλλου τα ηχεια παθαινου ζημιές από αδύναμους ενισχυτές (που κλιπαρουν) και όχι από μεγάλους (αν βέβαια δεν ειναι κανεις κουφός και οδηγήσει τα ηχεια του σε παράλογες στάθμες).

long story short Αν θες να οδηγήσεις όσο καλύτερα γίνεται τα ηχεια σου, πάρε ότι καλυτερο / μεγαλύτερο μπορείς σε avr (αν μιλάμε για μη χρήση τελικού ενισχυτή).
 

scooterlord

Established Member
9 December 2007
236
Τα watt που δηλωνει η συντριπτική πλειοψηφία των κατασκευαστών avr απέχει πολύ από την «ακουστική« πραγματικότητα (τουλάχιστον δλδ όσον αφορά πχ νορμαλ επίπεδα παραμόρφωσης και ταυτόχρονα κανάλια).

Γι αυτό και δεν συγκρίνονται με τα watt ενος καλού στερεοφωνικού ή τελικού ενισχυτή.

Και γι αυτό συνήθως οι κατασκευαστες τους αναφέρουν ως receivers και όχι ως amplifiers.

Και τον μεγαλύτερο avr να πάρεις, το πιθανότερο είναι ότι δεν πρόκειται να οδηγήσεις τα ηχεία στο 100% των δυνατοτήτων τους.

Οποτε μη φοβάσαι ποτε ότι ο avr μπορεί να είναι υπερβολικός.

Εξαλλου τα ηχεια παθαινου ζημιές από αδύναμους ενισχυτές (που κλιπαρουν) και όχι από μεγάλους (αν βέβαια δεν ειναι κανεις κουφός και οδηγήσει τα ηχεια του σε παράλογες στάθμες).

long story short Αν θες να οδηγήσεις όσο καλύτερα γίνεται τα ηχεια σου, πάρε ότι καλυτερο / μεγαλύτερο μπορείς σε avr (αν μιλάμε για μη χρήση τελικού ενισχυτή).

Ευχαριστώ για την απάντηση. Προφανώς αντιλαμβάνομαι ότι χρειάζομαι όσο μεγαλύτερο γίνεται και γνωρίζω ότι οι μικρότεροι μπορεί να προκαλέσουν ζημιά. Το θέμα είναι τι γίνεται συγκριτικά στις διάφορες που προανέφερα - όταν με τα 100w είμαι happy, τα 80 είναι deal breaker? Βασικά το μεγαλύτερο θέμα είναι…οι τιμές!

Επίσης με το Bi amping τι γίνεται εν τελει σχετικά με τα watt per channel?
 

ika

Supreme Member
20 September 2010
4,896
Αθήνα
Εξαιρώντας το sub… τα 100 με τα 120 δεν εχουν διαφορα… τα 100 με τα 80; Εννοώ πότε η διαφορά είναι πραγματικά… ακουστή;
...

Αν δεν απατώμαι, 3db αύξηση στην ένταση ισοδυναμεί με διπλασιασμό των WATT στην έξοδο του ενισχυτή.
100 με 80 ή 100 με 120 WRMS (δηλ 20% διαφορά περίπου) σε στάθμη ήχου θα είναι πρακτικά ανεπαίσθητη.

Αν το πρόβλημα είναι τα μπάσα, δες αγορά για ένα δεύτερο sub. 2 sub out δεν έχει ο AVR σου;
Επίσης το link λέει πως το CA SUB έχει ρύθμιση μέχρι τα 350Hz, οπότε αν ανεβάσεις την συχνότητα κοψίματος στον AVR και στείλεις πιο πολλές στο sub θα ελαφρώσει το φορτίο για τα L-R.

 
Last edited:
  • Like
Reactions: scooterlord

Pleo

AVClub Fanatic
14 March 2008
19,776
Αθήνα
Θα πρέπει να συνυπολογίσεις ότι κατ' αρχήν με subwoofer και άρα με bass management, δεν μιλάμε για ισχύ σε όλο το φάσμα. Άρα εδώ διευκολύνεται η ποσότητα ισχύος που έχει διαθέσιμη ο ενισχυτής.
Από την άλλη πλευρά, για λόγους marketing (το μεγαλύτερο νούμερο... κερδάει) στους ενισχυτές AV προτιμάται να δίνουν την ισχύ σε μία συχνότητα και με μεγάλη παραμόρφωση, έτσι ώστε τα νούμερα να είναι μεγαλύτερα.

Επίσης θα πρέπει να υπολογίσεις ότι όσο ανεβαίνει ο αριθμός των καναλιών που ζητάνε ταυτόχρονα ισχύ, τόσο μειώνεται το διαθέσιμο απόθεμα ισχύος που μπορεί να δώσει το - ένα - τροφοδοτικό για όλα τα κανάλια. Αν και σε καταστάσεις Home Cinema, αυτό συμβαίνει σπανίως.

Τώρα τελευταία υπάρχει και η μόδα σε συγκεκριμένες μάρκες για λόγους ασφάλειας να μπαίνει κόφτης προκειμένου να μη γίνει καμιά ζημιά.

Για παράδειγμα εδώ ο onkyo TX NR696 των 7x100W, όπου με ένα κανάλι οδηγούμενο στα 8Ω φτάνει μόλις τα 51W ισχύος, ενώ με οδηγούμενα και τα 7, πάει μέχρι τα 46W ανά κανάλι.



Συνεπώς, αυτό που ρωτάς είναι κομματάκι δύσκολο να απαντηθεί χωρίς να το ψάξει κάποιος. Πάντως τα προιόντα της S.U. σαν αυτόν που σε ενδιαφέρει να πάρεις, ανακοινώνουν και την ισχύ με πιο πραγματικά νούμερα (πέρα από τα μαρκετινίστικα που επίσης ανακοινώνουν) και εγγυώνται (και ισχύει) τουλάχιστον το 70% αυτής σε πολυκάναλη λειτουργία. Και έχει επιβεβαιωθεί αυτό με μετρήσεις.
 
  • Like
Reactions: scooterlord

scooterlord

Established Member
9 December 2007
236
Ευχαριστώ για την απάντηση! Δεν θέλω να αλλάξω τα ηχεία, απλά φοβάμαι μήπως υπάρχει κάποιο threshold που είναι πολύ χαμηλό και δημιουργήσει πρόβλημα.

Το άρθρο για το biamp… το έχω φρέσκο καθότι το διάβασα χτες αλλά δεν προσδιορίζεται η κατανομή των watt στην εν λόγω περίπτωση
 

ika

Supreme Member
20 September 2010
4,896
Αθήνα
Ευχαριστώ για την απάντηση! Δεν θέλω να αλλάξω τα ηχεία, απλά φοβάμαι μήπως υπάρχει κάποιο threshold που είναι πολύ χαμηλό και δημιουργήσει πρόβλημα.
...

Εννοούσα μήπως να προσθέσεις ένα ίδιο SUB. Όχι να αλλάξεις ηχεία.
Δυστυχώς ο AVR δεν έχει pre-out για να συνδεθεί τελικός.
 
  • Like
Reactions: scooterlord

Pleo

AVClub Fanatic
14 March 2008
19,776
Αθήνα
Από πλευράς ισχύος είναι αμελητέο το κέρδος όταν χρησιμοποιείς διενίσχυση. Το ίδιο και η απαίτηση σε ισχύ. Μιλάμε για το πόση ισχύ θέλει το... tweeter.
 
  • Like
Reactions: scooterlord

Pleo

AVClub Fanatic
14 March 2008
19,776
Αθήνα
Και για να σου λυθεί η απορία, ο 1700Η που κοιτάς μετράει 2x121W, 5x63W και 7x49W στα 8Ω, στο 1KHz με 1% παραμόρφωση.


Τον κόφτη η S.U. τον βάζει στα 4Ω εδώ, και εφ' όσον επιλέξεις από το μενού κάτι τέτοιο.
 
  • Like
Reactions: scooterlord

scooterlord

Established Member
9 December 2007
236
Και για να σου λυθεί η απορία, ο 1700Η που κοιτάς μετράει 2x121W, 5x63W και 7x49W στα 8Ω, στο 1KHz με 1% παραμόρφωση.


Τον κόφτη η S.U. τον βάζει στα 4Ω εδώ, και εφ' όσον επιλέξεις από το μενού κάτι τέτοιο.

Τα τεχνικά εννοώ τα καταλαβαίνω βάσει λογικής δεν μπορώ να ξέρω in real life τι διάφορες θα έχει. Από την αλλαγή μου από τον Onkyo 676 πιστεύετε θα έχει διαφορα;
 

Pleo

AVClub Fanatic
14 March 2008
19,776
Αθήνα
Τα τεχνικά εννοώ τα καταλαβαίνω βάσει λογικής δεν μπορώ να ξέρω in real life τι διάφορες θα έχει. Από την αλλαγή μου από τον Onkyo 676 πιστεύετε θα έχει διαφορα;

Εμπειρικά μόνο μπορώ να απαντήσω. Σε αυτά τα μοντέλα Onkyo έχω δοκιμάσει από τον 626 μέχρι και τον 656. Γνωρίζω ότι στο τελευταίο της σειράς τον 696 αλλά και τον 6100 που είναι το νέο μοντέλο στην κατηγορία αυτή, υπάρχουν οι κόφτες. Στα παλαιότερα μοντέλα δεν υπήρχαν.

Αν ας πούμε ο δικός σου μοιάζει ηχητικά με τον 656, που είναι λογικό, και δεν έχει και κόφτη (παίρνουμε το καλό σενάριο δηλαδή) τότε μιλάμε για έναν ενισχυτή που παίζει ωραία μέχρι μέσες στάθμες και αδειάζει και στενεύει ο ήχος του πολύ εύκολα όταν απαιτήσεις μεγαλύτερες στάθμες.
Στον 1700H που έχω εδώ (αλλά και στον 1600Η που είχα εδώ και στον 1500H) η ηχητική συμπεριφορά του είναι πολύ κοντά σε αυτή του 2700H που επίσης έχω εδώ (όπως και παλαιότερα τον 2600H και τον 2500H). Οι οποίοι δεν «αδειάζουν» όταν ανεβαίνουν οι απαιτήσεις σε στάθμη. Από την άλλη δεν προσφέρουν και κάτι περισσότερο σε χαμηλότερες στάθμες, ενώ απ' όσο θυμάμαι οι Onkyo εκεί έπαιζαν λίγο πιο... «πιασάρικα».
Αυτά είναι τα σίγουρα που μπορώ να σου πω. Το θέμα είναι ότι θα σου έλεγα να έρθεις να τον ακούσεις μια και είναι στημένος, αλλά δεν θα έχουμε ως αναφορά τα δικά σου ηχεία.
 
  • Like
Reactions: scooterlord

scooterlord

Established Member
9 December 2007
236
Καταρχήν ευχαριστώ για την προθυμία - προφανώς βρισκόμαστε μακριά, αλλά το εκτιμω!

Από αυτά που λες είναι ενθαρρυντικό ας πω ότι ο 1700 μοιάζει ηχητικά με τον 2700.

Από την έρευνα που κάνω τις τελευταίες 10+ ώρες νομίζω ότι ο NR-6100 θα ήταν ο τοπ της επιλογής μου για άνεση αγορά αλλα ΔΡΝ τον βρίσκω διαθέσιμο πουθενά εκτός από αμαζον στα 950ε - που τα θεωρώ πολλά και δυστυχώς δεν αγοράζω μεταχειρισμένα…
 

Pleo

AVClub Fanatic
14 March 2008
19,776
Αθήνα
Ο 6100 αντιστοιχεί στον 2700Η πάντως αν το πάμε σύμφωνα με την κατηγοριοποίηση σωστά. Καλή επίλογή θα ήταν όχι ο 6100 αλλά ο 7100 που έχει και Dirac. Αλλά ξεφύγαμε πολύ.

Απ' όσο καταλαβαίνω πάντως, μάλλον την αλλαγή την θέλεις για το HDMI 2.1, γιατί κατά τα άλλα ο 676 δεν είναι και κανένας απαρχαιωμένος ενισχυτής.
 
  • Like
Reactions: scooterlord

scooterlord

Established Member
9 December 2007
236
Ο 6100 αντιστοιχεί στον 2700Η πάντως αν το πάμε σύμφωνα με την κατηγοριοποίηση σωστά. Καλή επίλογή θα ήταν όχι ο 6100 αλλά ο 7100 που έχει και Dirac. Αλλά ξεφύγαμε πολύ.

Απ' όσο καταλαβαίνω πάντως, μάλλον την αλλαγή την θέλεις για το HDMI 2.1, γιατί κατά τα άλλα ο 676 δεν είναι και κανένας απαρχαιωμένος ενισχυτής.

Ακριβώς αυτό! Εξαιρώντας τα καλούδια του 2.1 κατά τα αλλά ήμουν πολύ ευχαριστημένος από τον 676… αλλά τα θέλω! Αναγκάζομαι να κάνω πατέντες για να εκμεταλλεύομαι Gsync στο pc και λόγω χωροταξίας χάνω το vrr και 120hz του ps5. Το κανυ και για future proofness…