Που πάει η υφήλιος?

[Emilot]

Re: Απάντηση: Re: Που πάει η Ευρώπη?

Αιμίλιε ήταν λιγότερο δικτάτορας το 1997 ο Καντάφι; Τι σημασία έχει πότε ήταν; Ορίστε και μία πιο πρόσφατη, αφού το 1997 ήταν μακριά...

Σώτο απαντώ και σε εσένα έμμεσα μέσω του tiger...

 

[christos]

Re: Απάντηση: Που πάει η Ευρώπη?

Πάλι καλά πού δέν γκρεμίστηκε η Ακρόπολη...

Σορυ , αλλα.......... ειναι ηδη γκρεμισμενη ..,:chinscratch:

 

[sotos65]

Απάντηση: Που πάει η Ευρώπη?

Σώτο απαντώ και σε εσένα έμμεσα μέσω του tiger...

Και δεν κατάλαβα απολύτως τίποτα! Που βάζεις τον χρονικό διαχωρισμό, και γιατί; Ο ΓΑΠ δεν συναντήθηκε και εναγκαλίστηκε με τον Καντάφι κατά την διάρκεια των πρόσφατων γεγονότων, και το πως συμπεριφέρεται στην χώρα του και διεθνώς (καταδίκη για τρομοκρατία πχ, με την υπόθεση της αεροπειρατείας του αεροπλάνου που έπεσε στο Λόκερμπι) είναι γνωστό εδώ και πολλά χρόνια...

 

[Voreios]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Που πάει η Ευρώπη?

Φίλιππε οι Χώρες πού κέρδισαν τήν ''ελευθερία '' τους μετά τήν πτώση τού 89 ,δέν έχουν καμιά βελτίωση στό επίπεδο ζωής τους..

Γραφειοκράτες αντικατέστησαν γραφειοκράτες και τώρα μάλιστα έχουν χάσει και τά στοιχειώδη (δηλαδή παιδεία,υγεία)πού είχαν πρίν στον λεγόμενο ''Υπαρκτό''(οντως ανελεύθερο) και ζούν μέ μεροκάματα πείνας εργαζόμενοι γιά τίς επενδύσεις τών μεγάλων δυνάμεων..
Οι ελεύθερες εκλογές δεν βελτίωσαν την ποιότητα ζωής τους..

Η ''δημοκρατία'' τού 2011 λειτουργεί μέ ορους φεουδαρχίας πλέον και απλά μού δίνει καί σού δίνει τήν ψευδαίσθηση τής συμμετοχής(μιάς και οι δυό εξ´οσων γνωρίζω δέν απέχουμε απο τίς εκλογές ως πολιτική θέση,ανεξαρτήτως τών απόψεών μας).

Οταν λοιπόν μού λές γιά τον Κάστρο θά σού πώ οτι οι ηγέτες τής Δύσης πού προέρχονται απο εκλογές έχουν προκαλέσει τεράστια δεινά στην ανθρωπότητα δρώντες ως Νεοαποικιοκράτες ...

Αδυνατώ νά παραβλέψω οτι οι μεγάλες δυνάμεις μιλούν στό εσωτερικό τους γιά ''δημοκρατία''(δημοκρατία βέβαια μέ τεράστιες ανισότητες) ,ενώ παγκοσμίως δημιουργούν καθεστώτα εχθρικά πρός τούς περιφερειακούς λαούς..
Ως πρός τήν '''εγκυρότητα'' δέ τών εκλογών αυτό φαίνεται απο τήν συμμετοχή πού ειναι μικρή σε ολη τήν Ευρώπη και τίς ΗΠΑ καί ακριβώς γι´αυτό τίς αμφιβητώ ,χωρίς νά τίς απρρίπτω παντελώς..

Οι εκλογές επηρεάζονται απο εξαρτήσεις,προσωπικές ανάγκες ,ΜΜΕ και ποικίλους ιδεολογικούς μηχανισμούς ,αλλά και κατασταλτικούς...Αλλοιώς ένας πού βγάζει 700 ευρώ δεν θά ψήφιζε ποτέ πολιτικούς φορείς πού ειναι εναντίον τών συμφερόντων του..

Προσωπικά τάσσομαι υπέρ ενος σοσιαλισμού μέ πολιτικές ελευθερίες γιατί χωρίς αυτές δεν υφίσταται σοσιαλισμός.
Και αυτό συνεπάγεται μεγίστη συσπείρωση και οχι μειοψηφίες-''πρωτοπορίες'' μονον.....

Αλλά δέν πείθομαι οτι ο πολίτης στό παρόν σύστημα συμμετέχει στήν λήψη αποφάσεων ..Ακριβώς τό αντίθετο συμβαίνει ....

Υ.Γ.
Αν πάντως στίς διαδηλώσεις συμμετείχε 1 εκατ κόσμος αυτό θά σήμαινε οτι η ανατροπή θάταν δεδομένη...Θάχε ξεπεραστεί ο φόβος και απο πολλούς άλλους ..
Αν δείς 1 εκατ κοσμο στούς δρόμους στην Ελλάδα,θά πρεπει αρκετοί νά αρχίσουν νά ιδρώνουν άσκημα..

Σπύρο οι πολίτες στις χώρες του ανατολικού μπλοκ ψηφίζουν πλέον (σε αντίθεση με πριν), ας επαναφέρουν λοιπόν δημοκρατικά στην εξουσία τους πρώην κομμουνιστές, αφού δεν βελτιώθηκε η ζωή τους. Πάντως και οικονομικά να μην βελτιώθηκε, η ελευθερία είναι ένα αγαθό που δεν αγοράζεται με χρήμα, ως ...μεγαλούτσικος θυμάμαι και την εποχή της ελληνικής πραγματικής χούντας, ειδικά τα τελευταία 2-3 χρόνια και παρότι υπήρχε μεγαλη οικονομική ανάπτυξη και ....συνεχής ανατίμηση της δραχμής, δεν τα νοσταλγω καθόλου και προτιμω μικρότερη ανάπτυξη αλλά με δημοκρατία.
Σχετικά με την αποχή στις εκλογές έχω γραψει την αποψη μου πριν τις δημοτικές όταν γινόταν κουβέντα. Θεωρώ ότι όποιος δεν ψηφίζει σημαίνει ότι δεν ενοχλείται και πολύ απο την υπάρχουσα κατάσταση και αφήνει άλλους να αποφασίζουν για λογαριασμό του,άλλωστε και με 10% συμμετοχή οι εκλογές είναι νομικά εγκυρότατες. Βεβαίως και εγω θα ήθελα πιο άμεση δημοκρατία και όχι λευκές επιταγές, αλλά ας μη μηδενίζουμε και την δυνατότητα που έχουμε με την ψήφο να ανεβοκατεβάζουμε κυβερνήσεις. Ανατροπή με εξέγερση σε χώρα με δημοκρατικές εκλογές σαν την δική μας εγω θα την θεωρούσα πραξικόπημα, ειδικά αν δεν γίνονταν αμέσως μετα ελεύθερες εκλογές για να δούμε τελικά ποιοί είναι πλειοψηφία. Η δημοκρατία είναι το χειρότερο σύστημα, αλλα είναι το μόνο που έχουμε...μέχρι να βρεθεί καλύτερο! (Η ανατροπή πάντως δεν με ενδιαφέρει αν δεν ξέρω με τι θα αντικαταστήσω αυτό που θα φύγει...)
Τελος, θεμιτή η ελπίδα σου για σοσιαλισμό με πολιτικές ελευθερίες, θα πρέπει όμως κι εσείς να θεωρείτε το "όραμά" σας απλά σαν μία άποψη και όχι σαν την απόλυτη αλήθεια γιατι έτσι καταλήξατε να γράφετε στο νήμα "που πάει η χώρα" και γι αυτό και σταδιακά εξαφανίστηκαν σχεδόν όλοι όσοι έχουν αντίθετη άποψη. Η "αλαζονία της εξουσίας" μπορεί να χτυπήσει ακόμη και ένα φόρουμ, που σε τελική είναι μιά μικρογραφία της κοινωνίας και πρέπει να έχει μέσα απο όλα τα χρώματα για να είναι υγιές. Αν μάλιστα πιστέψουμε τα ποστ του νήματος "που παει η χώρα" αλλά και γενικότερα του "επι παντός" η αριστερά θα έπρεπε να πάρει στις επόμενες εκλογές 70-80% αλλά όλοι ξέρετε πιστεύω ότι πάλι μάλλον το αντίθετο θα συμβεί....
(ΥΓ Στους αριστερούς ονειροπόλους συστήνω το βιβλίο της Ελένης Πριοβόλου "Οπως ήθελα να ζήσω"...θελω αλλες 100 σελίδες για να το τελειώσω)

 

[Emilot]

Re: Απάντηση: Που πάει η Ευρώπη?

Και δεν κατάλαβα απολύτως τίποτα! Που βάζεις τον χρονικό διαχωρισμό, και γιατί; Ο ΓΑΠ δεν συναντήθηκε και εναγκαλίστηκε με τον Καντάφι κατά την διάρκεια των πρόσφατων γεγονότων, και το πως συμπεριφέρεται στην χώρα του και διεθνώς (καταδίκη για τρομοκρατία πχ, με την υπόθεση της αεροπειρατείας του αεροπλάνου που έπεσε στο Λόκερμπι) είναι γνωστό εδώ και πολλά χρόνια...

Τον χρονικό διαχωρισμό θα τον βάλλει η ιστορία.....

 

[sotos65]

Απάντηση: Που πάει η Ευρώπη?

Οπότε γιατί τον βάζεις εσύ; Άσε την ιστορία να κάνει την δουλειά της, ξέρει καλύτερα...

 

[tigergreg]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Που πάει η Ευρώπη?

Σπύρο οι πολίτες στις χώρες του ανατολικού μπλοκ ψηφίζουν πλέον (σε αντίθεση με πριν), ας επαναφέρουν λοιπόν δημοκρατικά στην εξουσία τους πρώην κομμουνιστές, αφού δεν βελτιώθηκε η ζωή τους. Πάντως και οικονομικά να μην βελτιώθηκε, η ελευθερία είναι ένα αγαθό που δεν αγοράζεται με χρήμα, ως ...μεγαλούτσικος θυμάμαι και την εποχή της ελληνικής πραγματικής χούντας, ειδικά τα τελευταία 2-3 χρόνια και παρότι υπήρχε μεγαλη οικονομική ανάπτυξη και ....συνεχής ανατίμηση της δραχμής, δεν τα νοσταλγω καθόλου και προτιμω μικρότερη ανάπτυξη αλλά με δημοκρατία.
Σχετικά με την αποχή στις εκλογές έχω γραψει την αποψη μου πριν τις δημοτικές όταν γινόταν κουβέντα. Θεωρώ ότι όποιος δεν ψηφίζει σημαίνει ότι δεν ενοχλείται και πολύ απο την υπάρχουσα κατάσταση και αφήνει άλλους να αποφασίζουν για λογαριασμό του,άλλωστε και με 10% συμμετοχή οι εκλογές είναι νομικά εγκυρότατες. Βεβαίως και εγω θα ήθελα πιο άμεση δημοκρατία και όχι λευκές επιταγές, αλλά ας μη μηδενίζουμε και την δυνατότητα που έχουμε με την ψήφο να ανεβοκατεβάζουμε κυβερνήσεις. Ανατροπή με εξέγερση σε χώρα με δημοκρατικές εκλογές σαν την δική μας εγω θα την θεωρούσα πραξικόπημα, ειδικά αν δεν γίνονταν αμέσως μετα ελεύθερες εκλογές για να δούμε τελικά ποιοί είναι πλειοψηφία. Η δημοκρατία είναι το χειρότερο σύστημα, αλλα είναι το μόνο που έχουμε...μέχρι να βρεθεί καλύτερο! (Η ανατροπή πάντως δεν με ενδιαφέρει αν δεν ξέρω με τι θα αντικαταστήσω αυτό που θα φύγει...)
Τελος, θεμιτή η ελπίδα σου για σοσιαλισμό με πολιτικές ελευθερίες, θα πρέπει όμως κι εσείς να θεωρείτε το "όραμά" σας απλά σαν μία άποψη και όχι σαν την απόλυτη αλήθεια γιατι έτσι καταλήξατε να γράφετε στο νήμα "που πάει η χώρα" και γι αυτό και σταδιακά εξαφανίστηκαν σχεδόν όλοι όσοι έχουν αντίθετη άποψη. Η "αλαζονία της εξουσίας" μπορεί να χτυπήσει ακόμη και ένα φόρουμ, που σε τελική είναι μιά μικρογραφία της κοινωνίας και πρέπει να έχει μέσα απο όλα τα χρώματα για να είναι υγιές. Αν μάλιστα πιστέψουμε τα ποστ του νήματος "που παει η χώρα" αλλά και γενικότερα του "επι παντός" η αριστερά θα έπρεπε να πάρει στις επόμενες εκλογές 70-80% αλλά όλοι ξέρετε πιστεύω ότι πάλι μάλλον το αντίθετο θα συμβεί....
(ΥΓ Στους αριστερούς ονειροπόλους συστήνω το βιβλίο της Ελένης Πριοβόλου "Οπως ήθελα να ζήσω"...θελω αλλες 100 σελίδες για να το τελειώσω)

ΤΑΠΕΣ ΟΛΑ!:music-smiley-005:

 

[Messenger]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Που πάει η Ευρώπη?

Φίλιππε οι Χώρες πού κέρδισαν τήν ''ελευθερία '' τους μετά τήν πτώση τού 89 ,δέν έχουν καμιά βελτίωση στό επίπεδο ζωής τους..

Γραφειοκράτες αντικατέστησαν γραφειοκράτες και τώρα μάλιστα έχουν χάσει και τά στοιχειώδη (δηλαδή παιδεία,υγεία)πού είχαν πρίν στον λεγόμενο ''Υπαρκτό''(οντως ανελεύθερο) και ζούν μέ μεροκάματα πείνας εργαζόμενοι γιά τίς επενδύσεις τών μεγάλων δυνάμεων..
Οι ελεύθερες εκλογές δεν βελτίωσαν την ποιότητα ζωής τους..

Η ''δημοκρατία'' τού 2011 λειτουργεί μέ ορους φεουδαρχίας πλέον και απλά μού δίνει καί σού δίνει τήν ψευδαίσθηση τής συμμετοχής(μιάς και οι δυό εξ´οσων γνωρίζω δέν απέχουμε απο τίς εκλογές ως πολιτική θέση,ανεξαρτήτως τών απόψεών μας).

Οταν λοιπόν μού λές γιά τον Κάστρο θά σού πώ οτι οι ηγέτες τής Δύσης πού προέρχονται απο εκλογές έχουν προκαλέσει τεράστια δεινά στην ανθρωπότητα δρώντες ως Νεοαποικιοκράτες ...

Αδυνατώ νά παραβλέψω οτι οι μεγάλες δυνάμεις μιλούν στό εσωτερικό τους γιά ''δημοκρατία''(δημοκρατία βέβαια μέ τεράστιες ανισότητες) ,ενώ παγκοσμίως δημιουργούν καθεστώτα εχθρικά πρός τούς περιφερειακούς λαούς..
Ως πρός τήν '''εγκυρότητα'' δέ τών εκλογών αυτό φαίνεται απο τήν συμμετοχή πού ειναι μικρή σε ολη τήν Ευρώπη και τίς ΗΠΑ καί ακριβώς γι´αυτό τίς αμφιβητώ ,χωρίς νά τίς απρρίπτω παντελώς..

Οι εκλογές επηρεάζονται απο εξαρτήσεις,προσωπικές ανάγκες ,ΜΜΕ και ποικίλους ιδεολογικούς μηχανισμούς ,αλλά και κατασταλτικούς...Αλλοιώς ένας πού βγάζει 700 ευρώ δεν θά ψήφιζε ποτέ πολιτικούς φορείς πού ειναι εναντίον τών συμφερόντων του..

Προσωπικά τάσσομαι υπέρ ενος σοσιαλισμού μέ πολιτικές ελευθερίες γιατί χωρίς αυτές δεν υφίσταται σοσιαλισμός.
Και αυτό συνεπάγεται μεγίστη συσπείρωση και οχι μειοψηφίες-''πρωτοπορίες'' μονον.....

Αλλά δέν πείθομαι οτι ο πολίτης στό παρόν σύστημα συμμετέχει στήν λήψη αποφάσεων ..Ακριβώς τό αντίθετο συμβαίνει ....

Υ.Γ.
Αν πάντως στίς διαδηλώσεις συμμετείχε 1 εκατ κόσμος αυτό θά σήμαινε οτι η ανατροπή θάταν δεδομένη...Θάχε ξεπεραστεί ο φόβος και απο πολλούς άλλους ..
Αν δείς 1 εκατ κοσμο στούς δρόμους στην Ελλάδα,θά πρεπει αρκετοί νά αρχίσουν νά ιδρώνουν άσκημα..

Με σοβαρό κίνδυνο να περεξηγηθώ, νομίζω ότι η ανάλυση της υπάρχουσας κατάστασης δεν αρκεί πιά. Οι απόψεις μας πρέπει να είναι συγκεκριμένες.

Π.χ. με αφορμή τα παραπάνω:

Τι εννοούμε "σοσιαλισμός" κατ' αρχήν; συμφωνούμε ή ο καθένας εννοεί άλλο πράγμα;

Εντάξει μπορούμε να λέμε ότι υπερισχύει το κοινωνικό συμφέρον από το ατομικό αλλά η ιστορία έχει αποδείξει ότι δυστυχώς στην πράξη αυτή η άποψη είναι πολύ επικίνδυνη.

Πως ακριβώς εννοούμε τον σοσιαλισμό με πολιτικές ελευθερίες; Ποιές; Το Σύνταγμά μας (και όλα τα Δυτικά συντάγματα) έχει κάποιες. Αυτές θα υπάρχουν; Άν όχι όλες, ποιες δεν θα υπάρχουν; π.χ. Θα υπάρχει η ελευθερία του επιχειρείν; σε ποιό βαθμό; μπορώ να αποταμιεύω απόθεμα και μέρος του να το χρησιμοποιώ σαν κεφάλαιο για να αγοράζω εργασία; μπορώ να έχω ΜΜΕ;


Και πέρα από την όποια άποψη, πως γίνεται η υλοποίηση με σχετισή σιγουριά; Η ιστορία έχει δώσει πολύ πικρά μαθήματα.

Η ασάφεια απλά ευνοεί αυτούς που θέλουν να καβαλήσουν τους άλλους με οποιοδήποτε μανδύα.

ΥΓ Εδώ έχουμε μια ενδιαφέρουσα άποψη πάντως...

 

[Emilot]

Re: Απάντηση: Που πάει η Ευρώπη?

Οπότε γιατί τον βάζεις εσύ; Άσε την ιστορία να κάνει την δουλειά της, ξέρει καλύτερα...

Ε μέχρι να την κάνει.....το ψυλλιάζομαι....το σκηνικό....-bye-

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Που πάει η Ευρώπη?

Σπύρο οι πολίτες στις χώρες του ανατολικού μπλοκ ψηφίζουν πλέον (σε αντίθεση με πριν), ας επαναφέρουν λοιπόν δημοκρατικά στην εξουσία τους πρώην κομμουνιστές, αφού δεν βελτιώθηκε η ζωή τους. Πάντως και οικονομικά να μην βελτιώθηκε, η ελευθερία είναι ένα αγαθό που δεν αγοράζεται με χρήμα, ως ...μεγαλούτσικος θυμάμαι και την εποχή της ελληνικής πραγματικής χούντας, ειδικά τα τελευταία 2-3 χρόνια και παρότι υπήρχε μεγαλη οικονομική ανάπτυξη και ....συνεχής ανατίμηση της δραχμής, δεν τα νοσταλγω καθόλου και προτιμω μικρότερη ανάπτυξη αλλά με δημοκρατία.
Σχετικά με την αποχή στις εκλογές έχω γραψει την αποψη μου πριν τις δημοτικές όταν γινόταν κουβέντα. Θεωρώ ότι όποιος δεν ψηφίζει σημαίνει ότι δεν ενοχλείται και πολύ απο την υπάρχουσα κατάσταση και αφήνει άλλους να αποφασίζουν για λογαριασμό του,άλλωστε και με 10% συμμετοχή οι εκλογές είναι νομικά εγκυρότατες. Βεβαίως και εγω θα ήθελα πιο άμεση δημοκρατία και όχι λευκές επιταγές, αλλά ας μη μηδενίζουμε και την δυνατότητα που έχουμε με την ψήφο να ανεβοκατεβάζουμε κυβερνήσεις. Ανατροπή με εξέγερση σε χώρα με δημοκρατικές εκλογές σαν την δική μας εγω θα την θεωρούσα πραξικόπημα, ειδικά αν δεν γίνονταν αμέσως μετα ελεύθερες εκλογές για να δούμε τελικά ποιοί είναι πλειοψηφία. Η δημοκρατία είναι το χειρότερο σύστημα, αλλα είναι το μόνο που έχουμε...μέχρι να βρεθεί καλύτερο! (Η ανατροπή πάντως δεν με ενδιαφέρει αν δεν ξέρω με τι θα αντικαταστήσω αυτό που θα φύγει...)
Τελος, θεμιτή η ελπίδα σου για σοσιαλισμό με πολιτικές ελευθερίες, θα πρέπει όμως κι εσείς να θεωρείτε το "όραμά" σας απλά σαν μία άποψη και όχι σαν την απόλυτη αλήθεια γιατι έτσι καταλήξατε να γράφετε στο νήμα "που πάει η χώρα" και γι αυτό και σταδιακά εξαφανίστηκαν σχεδόν όλοι όσοι έχουν αντίθετη άποψη. Η "αλαζονία της εξουσίας" μπορεί να χτυπήσει ακόμη και ένα φόρουμ, που σε τελική είναι μιά μικρογραφία της κοινωνίας και πρέπει να έχει μέσα απο όλα τα χρώματα για να είναι υγιές. Αν μάλιστα πιστέψουμε τα ποστ του νήματος "που παει η χώρα" αλλά και γενικότερα του "επι παντός" η αριστερά θα έπρεπε να πάρει στις επόμενες εκλογές 70-80% αλλά όλοι ξέρετε πιστεύω ότι πάλι μάλλον το αντίθετο θα συμβεί....
(ΥΓ Στους αριστερούς ονειροπόλους συστήνω το βιβλίο της Ελένης Πριοβόλου "Οπως ήθελα να ζήσω"...θελω αλλες 100 σελίδες για να το τελειώσω)

1)Οι ελεύθερες εκλογές στίς πρώην Αντολικές Χώρες δέν βελτίωσαν τήν ζωή τών ανθρώπων..
Μετά δέ τον ενθουσιασμό τής ''ελευθερίας'' τών μπλού τζίν καί τής bubble gum απεδείχθη οτι ο κόσμος και πάλι ανελευθερος ειναι..
Αρα ''Ελευθερία ανάπηρη τού έταξαν''..

2)Εδειξα ,σύμφωνα μέ τήν γνώμη μου πάντα,οτι οι εκλογές δεν αποτελούν κριτήριο δημοκρατίας ,αλλά ψευδαίσθηση ελευθερίας επιλογής,ακριβώς γιατί επηρεάζονται απο πολλά άλλα στοιχεία..


3)Διαφωνώ μέ τίς αιτιάσεις σου ..Μήπως θάθελες νά αποχωρήσουν οσοι εκφράζονται κατά τού Μνημονίου γιά νά τοποθετηθείς??

Ο στίβος ειναι ανοικτός.

Απ´εκεί και πέρα εχεις τήν ελευθερη επιλογή τού νά συμμετέχεις ή νά μήν συμμετέχεις..

Τά περί ''εξουσιας'' τά αντιπαρέρχομαι.

 

[sotos65]

Απάντηση: Που πάει η Ευρώπη?

Ε μέχρι να την κάνει.....το ψυλλιάζομαι....το σκηνικό....

Ε τι να κάνουμε τώρα, time quantum leap στα επόμενα 100 χρόνια για να δούμε τι θα λέει τότε η ιστορία, είναι κάπως δύσκολο...

1)Οι ελεύθερες εκλογές στίς πρώην Αντολικές Χώρες δέν βελτίωσαν τήν ζωή τών ανθρώπων..
Μετά δέ τον ενθουσιασμό τής ''ελευθερίας'' τών μπλού τζίν καί τής bubble gum απεδείχθη οτι ο κόσμος και πάλι ανελευθερος ειναι..
Αρα ''Ελευθερία ανάπηρη τού έταξαν''..

Πως ακριβώς μπορούμε να το μετρήσουμε αυτό; Γιατί προσωπικά έχω την εντύπωση ότι στην πλειοψηφία όλων αυτών των χωρών η ζωή είναι αρκετά - έως πολύ - βελτιωμένη σε σχέση με το κομμουνιστικό παρελθόν τους...

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Που πάει η Ευρώπη?

Με σοβαρό κίνδυνο να περεξηγηθώ, νομίζω ότι η ανάλυση της υπάρχουσας κατάστασης δεν αρκεί πιά. Οι απόψεις μας πρέπει να είναι συγκεκριμένες.

Π.χ. με αφορμή τα παραπάνω:

Τι εννοούμε "σοσιαλισμός" κατ' αρχήν; συμφωνούμε ή ο καθένας εννοεί άλλο πράγμα;

Εντάξει μπορούμε να λέμε ότι υπερισχύει το κοινωνικό συμφέρον από το ατομικό αλλά η ιστορία έχει αποδείξει ότι δυστυχώς στην πράξη αυτή η άποψη είναι πολύ επικίνδυνη.

Πως ακριβώς εννοούμε τον σοσιαλισμό με πολιτικές ελευθερίες; Ποιές; Το Σύνταγμά μας (και όλα τα Δυτικά συντάγματα) έχει κάποιες. Αυτές θα υπάρχουν; Άν όχι όλες, ποιες δεν θα υπάρχουν; π.χ. Θα υπάρχει η ελευθερία του επιχειρείν; σε ποιό βαθμό; μπορώ να αποταμιεύω απόθεμα και μέρος του να το χρησιμοποιώ σαν κεφάλαιο για να αγοράζω εργασία; μπορώ να έχω ΜΜΕ;


Και πέρα από την όποια άποψη, πως γίνεται η υλοποίηση με σχετισή σιγουριά; Η ιστορία έχει δώσει πολύ πικρά μαθήματα.

Η ασάφεια απλά ευνοεί αυτούς που θέλουν να καβαλήσουν τους άλλους με οποιοδήποτε μανδύα.

ΥΓ Εδώ έχουμε μια ενδιαφέρουσα άποψη πάντως...

Απορώ πού δεν βλέπετε τά ''πικρά μαθήματα'' παρελθόντος και παρόντος πού έχει δώσει σε ολόκληρο τον κόσμο τό παρόν σύστημα..

 

[Voreios]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Που πάει η Ευρώπη?

Με σοβαρό κίνδυνο να περεξηγηθώ, νομίζω ότι η ανάλυση της υπάρχουσας κατάστασης δεν αρκεί πιά. Οι απόψεις μας πρέπει να είναι συγκεκριμένες.

Π.χ. με αφορμή τα παραπάνω:

Τι εννοούμε "σοσιαλισμός" κατ' αρχήν; συμφωνούμε ή ο καθένας εννοεί άλλο πράγμα;

Εντάξει μπορούμε να λέμε ότι υπερισχύει το κοινωνικό συμφέρον από το ατομικό αλλά η ιστορία έχει αποδείξει ότι δυστυχώς στην πράξη αυτή η άποψη είναι πολύ επικίνδυνη.

Πως ακριβώς εννοούμε τον σοσιαλισμό με πολιτικές ελευθερίες; Ποιές; Το Σύνταγμά μας (και όλα τα Δυτικά συντάγματα) έχει κάποιες. Αυτές θα υπάρχουν; Άν όχι όλες, ποιες δεν θα υπάρχουν; π.χ. Θα υπάρχει η ελευθερία του επιχειρείν; σε ποιό βαθμό; μπορώ να αποταμιεύω απόθεμα και μέρος του να το χρησιμοποιώ σαν κεφάλαιο για να αγοράζω εργασία; μπορώ να έχω ΜΜΕ;


Και πέρα από την όποια άποψη, πως γίνεται η υλοποίηση με σχετισή σιγουριά; Η ιστορία έχει δώσει πολύ πικρά μαθήματα.

Η ασάφεια απλά ευνοεί αυτούς που θέλουν να καβαλήσουν τους άλλους με οποιοδήποτε μανδύα.

ΥΓ Εδώ έχουμε μια ενδιαφέρουσα άποψη πάντως...

Καλά τα ερωτήματά σου, ας μας τα απαντήσουν όσοι θεωρούν τον εαυτό τους γνήσιο σοσιαλιστή και οπαδό πολιτικών ελευθεριών και θέλουν να ανατρέψουν αυτό το.....κάκιστο σύστημα που λέγεται καπιταλισμός για να φέρουν κατι αλλο.

 

[christos]

Re: Που πάει η Ευρώπη?

Απο το 80 εχω να παρακολουθησω τετοιες συζητησεις .

δεν ειναι κακο.



(σιδηρουν παραπετασμα ,ελευθερια λογου κλπ . )

 

[Messenger]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Που πάει η Ευρώπη?

Απορώ πού δεν βλέπετε τά ''πικρά μαθήματα'' παρελθόντος και παρόντος πού έχει δώσει σε ολόκληρο τον κόσμο τό παρόν σύστημα..

Τα βλέπω. Απλά θέλω να δώ ποιό είναι το καλύτερο και πώς θα το φτάσουμε. Απλά, κατανοητά, επιστημονικά (καημένη λέξη!) και πρακτικά.

ΥΓ Επιστημονικά εννοώ κοινωνική ανάλυση όχι με βάση ευχολόγια και συχνά ύποπτες σκέψεις αλλά που βασίζεται στην γνώση της βασικής ατομικής ανθρώπινης συμπεριφοράς (που ξέρεις πολύ καλύτερα από μένα). Έχουμε δεί πολλές "επιστημονικές" αναλύσεις της πλάκας στο χώρο μας.

 

[VaSiLiS-T]

Re: Απάντηση: Που πάει η Ευρώπη?

Οπότε γιατί τον βάζεις εσύ; Άσε την ιστορία να κάνει την δουλειά της, ξέρει καλύτερα...

ρε συ σοτε


που οδεύεις και τι πράττειν το μυαλό σου δεν έχεις καθαρίσει

το ΔΝΤ εφτασε στα Χανιά ακόμα η όχι ?



δε μου λες το 2008 την απεργία πείνας στα Χανιά και την αλληλεγγύη που δείξατε στους μετανάστες χάρη πασόκ την θυμάσαι ??


τώρα μου βγάζεις κανταφιδες και κανταιφια δήθεν δημοκρατίας ανάγνωσμα



δεν μπορώ να σε ακολουθήσω , πραγματικά

 

[christos]

Re: Απάντηση: Που πάει η Ευρώπη?

Ε τι να κάνουμε τώρα, time quantum leap στα επόμενα 100 χρόνια για να δούμε τι θα λέει τότε η ιστορία, είναι κάπως δύσκολο...



Πως ακριβώς μπορούμε να το μετρήσουμε αυτό; Γιατί προσωπικά έχω την εντύπωση ότι στην πλειοψηφία όλων αυτών των χωρών η ζωή είναι αρκετά - έως πολύ - βελτιωμένη σε σχέση με το κομμουνιστικό παρελθόν τους...

δεν ειχαν κομμουνισμο ειχαν υπαρκτο σοσιαλισμο ,κατι σαν τον Παπανδρεου ενα πραμα

 

[sotos65]

Απάντηση: Που πάει η Ευρώπη?

ρε συ σοτε


που οδεύεις και τι πράττειν το μυαλό σου δεν έχεις καθαρίσει

το ΔΝΤ εφτασε στα Χανιά ακόμα η όχι ?



δε μου λες το 2008 την απεργία πείνας στα Χανιά και την αλληλεγγύη που δείξατε στους μετανάστες χάρη πασόκ την θυμάσαι ??


τώρα μου βγάζεις κανταφιδες και κανταιφια δήθεν δημοκρατίας ανάγνωσμα



δεν μπορώ να σε ακολουθήσω , πραγματικά

Είσαι πολύ επιλεκτικός σε ότι διαβάζεις και απαντάς Βασίλη. Μπορείς να μου πεις τι ακριβώς σε ενόχλησε, και που διαφωνείς; Ο Καντάφι του 2010, του 2008, είναι διαφορετικός από τον Καντάφι του 1997, του 1990; Τότε ήταν περισσότερο δημοκράτης και αγωνιστής, και σήμερα περισσότερο στυγνός δικτάτορας και δολοφόνος;

 

[sotos65]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Που πάει η Ευρώπη?

δεν ειχαν κομμουνισμο ειχαν υπαρκτο σοσιαλισμο ,κατι σαν τον Παπανδρεου ενα πραμα

Όπως και να το πεις, σκ..ά ήταν...

 

[christos]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Που πάει η Ευρώπη?

Όπως και να το πεις, σκ..ά ήταν...

Εχω παντως την εντυπωση οτι οι πολιτες στις χωρες του παραπετασματος (αν εξαιρεσουμε την Αλβανια ) περναγαν καλυτερα απο τους Ελληνες .Εμεις δεν ειχαμε ποτε ουτε δωρεαν κρατος ουτε ελευθερια του λογου (τουλαχιστον τα περισσοτερα χρονια ..) ουτε αμερικανικα τζην για πολλα χρονια :hippy:. Να μιλανε οι Σουηδοι ,οι Ιταλοι ,οι Γαλλοι κλπ οκ αλλα οι Ελληνες ?