προεδρευόμενη κοινοβουλευτική χουντοκρατία

[more peers]

Απάντηση: Re: Απάντηση: προεδρευόμενη κοινοβουλευτική χουντοκρατία

Ήταν κάποτε δύο τύποι και ένα ψητό κοτόπουλο. Ο ένας τύπος έφαγε ολόκληρο το κοτόπουλο ενώ ο άλλος καθοταν και τον κοίταζε. Η στατιστική είναι η επιστήμη που εφευρέθηκε για να πείσει τον κόσμο ότι οι δύο αυτοί τύποι έφαγαν από μισό κοτόπουλο.

Τους μπέρδεψες όλους Φώτη...
Πρόκειται περί σοφίσματος φυσικά γιατί δεν ισχύει ο ορισμός...

Και εξηγούμε...
Η στατιστική δεν εξάγει ποτέ συμπεράσματα με μικρά δείγματα... και το 2 ως αριθμός είναι πολύ μικρός...

Επίσης υπάρχει και το άλλο ωραιότατο σόφισμα...
"Ότι δεν έχεις χάσει το έχεις ακόμη... Δεν έχεις χάσει χρήματα... άρα είσαι πλούσιος...." κι όμως δεν είσαι...
αλλιώς επειδή δεν έχεις χάσει καμιά ουρά, θα ήσουν ζώο κοκ...

-bye-

 

[by proxy]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: προεδρευόμενη κοινοβουλευτική χουντοκρατία

Τους μπέρδεψες όλους Φώτη...
Πρόκειται περί σοφίσματος φυσικά γιατί δεν ισχύει ο ορισμός...

Και εξηγούμε...
Η στατιστική δεν εξάγει ποτέ συμπεράσματα με μικρά δείγματα... και το 2 ως αριθμός είναι πολύ μικρός...

Επίσης υπάρχει και το άλλο ωραιότατο σόφισμα...
"Ότι δεν έχεις χάσει το έχεις ακόμη... Δεν έχεις χάσει χρήματα... άρα είσαι πλούσιος...." κι όμως δεν είσαι...
αλλιώς επειδή δεν έχεις χάσει καμιά ουρά, θα ήσουν ζώο κοκ...

-bye-

Μήπως δεν μπορείς να χάσεις αυτό που δεν είχες ; -bye-

 

[more peers]

Σωστός...

με σοφίσματα δεν μπορεί να γίνει συζήτηση...

-bye-

 

[Spartiatis]

Re: Απάντηση: προεδρευόμενη κοινοβουλευτική χουντοκρατία

Το κοτόπουλο με τι ήταν τελικά?

Γεμιστό με .............. Γαλλικά κάστανα .............. Γερμανικό κυμά .......... καί Τούρκικα κρεμμύδια.

ΥΓ: Ψάχνω να βρώ την προέλευση του κοτόπουλου καί θα σε ενημερώσω ........ αν καί έχω την εντύπωση ότι ήταν ΒΟΚΤΑΣ καί είχε ξεχαστεί στη κατάψυξη καμμιά 25αρια χρόνια! -bye-

 

[jim...]

Re: Απάντηση: προεδρευόμενη κοινοβουλευτική χουντοκρατία

καί είχε ξεχαστεί στη κατάψυξη καμμιά 25αρια χρόνια! -bye-

κοτόπουλο γκονζίλα?:BDGBGDB55::BDGBGDB55:

 

[jijim]

Είδα τον κύριο Βενιζέλο σε συνέντευξη να εξηγεί
ότι θα βγούμε στις αγορές
ότι θα υπάρξει ανάπτυξη
ότι θα μειωθεί το χρέος

αρκεί πρώτα να ψηφίσουμε το μεσοπρόθεσμο!

Κατάλαβα λοιπόν γιατί στο υπουργείο οικονομικών τοποθετήθηκε κάποιος που δε γνωρίζει οικονομικά. Δεν έγινε όλο αυτό για να βελτιωθεί κάτι στη διαχείριση του χρέους ,έγινε για να μας ψήσουν ότι όλα αυτά είναι για το καλό μας

Το λέω ευθέως: Μεγαλύτερη εθνική προδοσία δεν έχει υπάρξει από καταβολής του έθνους!:rifle:

 

[Γιώργος ΚΟΨ]

μετά την δολοφονία του Καποδίστρια, διενεργείται συνεχόμενη εθνική προδοσία, ίσως τώρα να φθάνει την αποκορύφωση.....σύμφωνα με φήμες δεν έχει κορυφωθεί ακόμη...

 

[vaggt]

Απάντηση: Re: Απάντηση: προεδρευόμενη κοινοβουλευτική χουντοκρατία

Τους μπέρδεψες όλους Φώτη...
Πρόκειται περί σοφίσματος φυσικά γιατί δεν ισχύει ο ορισμός...

Και εξηγούμε...
Η στατιστική δεν εξάγει ποτέ συμπεράσματα με μικρά δείγματα... και το 2 ως αριθμός είναι πολύ μικρός...

Το πρόβλημα εδώ δεν είναι το δείγμα, αν αντί για 2 είχαμε 2 εκατομμύρια (δηλ το 1 εκατ έφαγε ένα κατόπουλο και το άλλο 1 δεν έφαγε τίποτα) ποια η διαφορά;

Σημασία έχει το πως "διαβάζεις" την στατιστική.

Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει και με τα γκάλοπ, που παίζει πολύ μεγάλο ρόλο το πως διατυπώνονται οι ερωτήσεις.

 

[Tzimisce]

Δεν θα συμφωνήσουμε ρε Μιχάλη...

Δεν πειράζει. Αυτή είναι άλλωστε και η αξία ενός forum. -bye-

 

[more peers]

Απάντηση: Re: Απάντηση: προεδρευόμενη κοινοβουλευτική χουντοκρατία

Το πρόβλημα εδώ δεν είναι το δείγμα, αν αντί για 2 είχαμε 2 εκατομμύρια (δηλ το 1 εκατ έφαγε ένα κατόπουλο και το άλλο 1 δεν έφαγε τίποτα) ποια η διαφορά;

Σημασία έχει το πως "διαβάζεις" την στατιστική.

Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει και με τα γκάλοπ, που παίζει πολύ μεγάλο ρόλο το πως διατυπώνονται οι ερωτήσεις.

Το πρόβλημα είναι και το δείγμα...

Αν κάνω την πραγματική αναγωγή, όπως λες, 4 εκ "μονοφαγάδες" μπορούν άνετα να χαρακτηρίσουν ένα λαό...
Όμως είναι προφανές ότι το παράδειγμα δεν αποσκοπούσε εκεί.
Απλά ήθελε να καταδείξει ότι "δεν τα φάγαμε μαζί" πράγμα το οποίο φυσικά ισχύει!

Νομίζω ότι ούτε ο Φώτης ούτε κανείς άλλος πιστεύει ότι έχουμε 4 εκ τέτοιους... Για 4 εκ που θα ήθελαν να τρώνε το κοτόπουλο που πληρώνει κάποιος άλλος... κάτι μπορεί να γίνει...

Κατά τα άλλα συμφωνώ στις γενικές διατυπώσεις περί στατιστικής και δημοσκοπήσεων. -bye-

 

[more peers]

Απάντηση: Re: προεδρευόμενη κοινοβουλευτική χουντοκρατία

Δεν πειράζει. Αυτή είναι άλλωστε και η αξία ενός forum. -bye-

:grinning-smiley-043-bye-

 

[abravanel]

Επειδή αναφέρθηκα ας επαναλάβω οτι δεν υπάρχει "εβραϊκή φυλή" - αν ασπασθείς την εβραϊκή θρησκεία γίνεσαι Εβραίος χωρίς οποιαδήποτε άλλη διαφορά από οποιοδήποτε άλλο του οποίου οι γονείς ήταν επίσης Εβραίοι.

Οταν στην Ευρώπη τον 19ο αιώνα επικράτησε η ιδέα του εθνικού κράτους και δημιουργήθηκε η Ελλάδα, έτσι και ορισμένοι Εβραίοι αποφάσισαν οτι είναι ξεχωριστός έθνος δημιουργώντας το σιωνιστικό κίνημα, (αντίστοιχα στην Ελλάδα επικράτησε το πνεύμα της Επανάστασης και όχι του Ρήγα Φέραιου). Ορισμένοι άλλοι αποφάσισαν να είναι απλώς ξεχωριστή θρησκεία και να είναι μέλη του ελληνικού έθνους.

Οι όροι Εβραίος/Ισραηλίτης/Ιουδαίος υποδηλώνουν ακριβώς το ίδιο άτομο, όπως η λέξη Μωαμεθανός και Μουσουλμάνος χρησιμοποιούνται ακριβώς για την ίδια θρησκεία και οφείλονται στην χρήση καθαρεύουσας και δημοτικής. Η δε συνάφεια της λέξη Ισραηλινός και Ισραηλίτης είναι η ίδια μεταξύ της Λωζάνης και της Κοζάνης.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: προεδρευόμενη κοινοβουλευτική χουντοκρατία

Επειδή αναφέρθηκα ας επαναλάβω οτι δεν υπάρχει "εβραϊκή φυλή" - αν ασπασθείς την εβραϊκή θρησκεία γίνεσαι Εβραίος χωρίς οποιαδήποτε άλλη διαφορά από οποιοδήποτε άλλο του οποίου οι γονείς ήταν επίσης Εβραίοι.

Οταν στην Ευρώπη τον 19ο αιώνα επικράτησε η ιδέα του εθνικού κράτους και δημιουργήθηκε η Ελλάδα, έτσι και ορισμένοι Εβραίοι αποφάσισαν οτι είναι ξεχωριστός έθνος δημιουργώντας το σιωνιστικό κίνημα, (αντίστοιχα στην Ελλάδα επικράτησε το πνεύμα της Επανάστασης και όχι του Ρήγα Φέραιου). Ορισμένοι άλλοι αποφάσισαν να είναι απλώς ξεχωριστή θρησκεία και να είναι μέλη του ελληνικού έθνους.

Οι όροι Εβραίος/Ισραηλίτης/Ιουδαίος υποδηλώνουν ακριβώς το ίδιο άτομο, όπως η λέξη Μωαμεθανός και Μουσουλμάνος χρησιμοποιούνται ακριβώς για την ίδια θρησκεία και οφείλονται στην χρήση καθαρεύουσας και δημοτικής. Η δε συνάφεια της λέξη Ισραηλινός και Ισραηλίτης είναι η ίδια μεταξύ της Λωζάνης και της Κοζάνης.

Καλησπέρα..

Ευχαριστώ πολύ για τον κόπο που κάνατε να δώσετε διευκρινίσεις μιάς και το blog σας φαινεται πολύ ενημερωμένο σε αυτά τά θέματα.

Νάστε καλά.

 

[more peers]

Απάντηση: Re: προεδρευόμενη κοινοβουλευτική χουντοκρατία

Επειδή αναφέρθηκα ας επαναλάβω οτι δεν υπάρχει "εβραϊκή φυλή" - αν ασπασθείς την εβραϊκή θρησκεία γίνεσαι Εβραίος χωρίς οποιαδήποτε άλλη διαφορά από οποιοδήποτε άλλο του οποίου οι γονείς ήταν επίσης Εβραίοι.

Οταν στην Ευρώπη τον 19ο αιώνα επικράτησε η ιδέα του εθνικού κράτους και δημιουργήθηκε η Ελλάδα, έτσι και ορισμένοι Εβραίοι αποφάσισαν οτι είναι ξεχωριστός έθνος δημιουργώντας το σιωνιστικό κίνημα, (αντίστοιχα στην Ελλάδα επικράτησε το πνεύμα της Επανάστασης και όχι του Ρήγα Φέραιου). Ορισμένοι άλλοι αποφάσισαν να είναι απλώς ξεχωριστή θρησκεία και να είναι μέλη του ελληνικού έθνους.

Οι όροι Εβραίος/Ισραηλίτης/Ιουδαίος υποδηλώνουν ακριβώς το ίδιο άτομο, όπως η λέξη Μωαμεθανός και Μουσουλμάνος χρησιμοποιούνται ακριβώς για την ίδια θρησκεία και οφείλονται στην χρήση καθαρεύουσας και δημοτικής. Η δε συνάφεια της λέξη Ισραηλινός και Ισραηλίτης είναι η ίδια μεταξύ της Λωζάνης και της Κοζάνης.

Ευχαριστούμε για τις διευκρινίσεις!

Αυτό που θα με ενδιέφερε πολύ να μάθω (όχι την προσωπική σου γνώμη αλλά αυτή της Εβραϊκής παράδοσης) είναι αν ισχύει ότι Εβραίος γεννιέσαι, εφόσον είναι Εβραία και η μητέρα σου.
Αν ισχύει στην παράδοση των Εβραίων κάτι τέτοιο, πως προεξοφλείται ότι το νέος μέλος θα ασπαστεί τον Ιουδαϊσμό? Αλλιώς πως γίνεται οι όροι Εβραίος και πιστός του Ιουδαϊσμού να ισοδυναμούν?

Επίσης πως ακριβώς ονομάζεται ο/η πολίτης με τα εξής χαρακτηριστικά:
Γεννήθηκε από Εβραία και Ισραηλινή Μητέρα στο Ισραήλ, μετανάστευσε στην Ελλάδα και απέκτησε την Ελληνική υπηκοότητα και ασπάστηκε τον Βουδισμό.

(Σε μια αντίστοιχη περίπτωση ένας Έλληνας που θα έπαιρνε την Ισραηλινή υπηκοότητα και θα ασπαζόταν τον Βουδισμό θα ονομαζόταν Ισραηλινός πολίτης, Έλληνας στη Καταγωγή και βουδιστής στο θρήσκευμα.)

Τέλος ο όρος "Εβραίος στην καταγωγή" ισχύει ή είναι λανθασμένος?
Είναι μέγα ερώτημα... γιατί χρησιμοποιείται από τους ίδιους του Εβραίους του Εξωτερικού (έχω συνομιλήσει επί μακρόν με Ολλανδό πολίτη, εβραϊκής καταγωγής κατά τα λεγόμενα του ίδιου!)
Τι εννοούσε? ότι το θρήσκευμα των γονέων του προσδιορίζει την καταγωγή του?

Θα ήμουν υπόχρεος αν θα βρεις χρόνο να μας εξηγήσεις τα παραπάνω.

Έχω πολλές ακόμη ερωτήσεις, αλλά φοβάμαι ότι δεν είναι οι κατάλληλες για ανοιχτή συζήτηση σε ένα forum.

Eίναι πάντως τουλάχιστον αξιοπερίεργο το γεγονός, ότι υπάρχει διαφοροποίηση μεταξύ των Εβραίων όσον αφορά τον αυτοπροσδιορισμό τους αλλά και τις εθνικές τους θέσεις (πχ ο ίδιος Ολλανδός που προανέφερα μου εξήγησε και τεκμηρίωσε γιατί ο Πατέρας του αλλά και αρκετοί άλλοι της Εβραϊκής κοινότητας που είναι μέλος, ήταν κατά της σύστασης Ισραηλινού κράτους...)

Και πάλι καλωσόρισες στη παρέα και εύχομαι να τα λέμε συχνά.

Nίκος

 

[stavrosz]

Επειδή αναφέρθηκα ας επαναλάβω οτι δεν υπάρχει "εβραϊκή φυλή" - αν ασπασθείς την εβραϊκή θρησκεία γίνεσαι Εβραίος χωρίς οποιαδήποτε άλλη διαφορά από οποιοδήποτε άλλο του οποίου οι γονείς ήταν επίσης Εβραίοι.

Οταν στην Ευρώπη τον 19ο αιώνα επικράτησε η ιδέα του εθνικού κράτους και δημιουργήθηκε η Ελλάδα, έτσι και ορισμένοι Εβραίοι αποφάσισαν οτι είναι ξεχωριστός έθνος δημιουργώντας το σιωνιστικό κίνημα, (αντίστοιχα στην Ελλάδα επικράτησε το πνεύμα της Επανάστασης και όχι του Ρήγα Φέραιου). Ορισμένοι άλλοι αποφάσισαν να είναι απλώς ξεχωριστή θρησκεία και να είναι μέλη του ελληνικού έθνους.

Οι όροι Εβραίος/Ισραηλίτης/Ιουδαίος υποδηλώνουν ακριβώς το ίδιο άτομο, όπως η λέξη Μωαμεθανός και Μουσουλμάνος χρησιμοποιούνται ακριβώς για την ίδια θρησκεία και οφείλονται στην χρήση καθαρεύουσας και δημοτικής. Η δε συνάφεια της λέξη Ισραηλινός και Ισραηλίτης είναι η ίδια μεταξύ της Λωζάνης και της Κοζάνης.

Δεν ειναι τοσο απλα τα πραγματα.
Στην αρχαιοτητα στην Αραβικη χερσονησο κατοικουσαν οι σημιτικοι λαοι. Νομιζω υπηρχαν 10 διακριτα σημιτικα φυλα με μαλλον γλωσσολογικες παρα ανθρωπολογικες διαφορες. Κατα την παραδοση της περιοχης ο Σημ ηταν γιος του Νωε. Και κατα την παραδοση ο Αβρααμ ηταν απευθειας απογονος του Σημ. Ο Αβρααμ λοιπον δημιουργησε την Ιουδαικη θρησκεια. Ετσι γεννηθηκε ο ορος Ιουδαισμος, Ιουδαιος και φυσικα Εβραιος. Οι Εβραιοι λοιπον ηταν το σημιτικο φυλο που ασπαστηκε την θρησκεια του Αβρααμ. Απο την συσταση του ο Ιουδαισμος κανει ταυτιση της θρησκειας και του εθνους. Δεν υπαρχει εβραιος χωρις την συγκεκριμενη θρησκεια και δεν υπαρχει Ιουδαισμος χωρις τον εβραικο λαο (αυτο επαγγελονται οι ραββινοι, οι ορθοδοξοι εβραιοι και γνωριζω πως υπαρχουν και διαφωνουντες σε αυτο).
Ετσι λοιπον υπαρχει εβραικη φυλη (σημιτικο φυλο) η οποια στο περασμα του χρονου ταυτοποιηθηκε με την θρησκεια ωστε για πρωτη φορα να υπαρχει εθνος-θρησκεια ως μια ενοτητα. Οποιος λοιπον ασπαζεται τον Ιουδαισμο θεωρειται οτι εισχωρει στον εβραικο λαο. Ομως η αληθεια ειναι οτι οι ραββινοι θεωρουν ως προυποθεση την μητερα να ειναι εβραια αρα διατηρειται η γενεαλογικη σχεση της φυλης εστω κατα μερος. Τωρα εαν ενας εβραιος αλλαξοπιστησει, φυσικα κατα τους ραββινους χανει την ιδιοτητα του εβραιου καθως φυλη και θρησκεια ταυτιζονται.
Τωρα οποιος ασπαστει τον Ιουδαισμο και μεταναστευσει στο Ισραηλ αποκτα αυτοματα δικαιωματα και υπηκοοτητα Ισραηλινου.

 

[abravanel]

Re: Απάντηση: Re: προεδρευόμενη κοινοβουλευτική χουντοκρατία

Ευχαριστούμε για τις διευκρινίσεις!

Αυτό που θα με ενδιέφερε πολύ να μάθω (όχι την προσωπική σου γνώμη αλλά αυτή της Εβραϊκής παράδοσης) είναι αν ισχύει ότι Εβραίος γεννιέσαι, εφόσον είναι Εβραία και η μητέρα σου.
Αν ισχύει στην παράδοση των Εβραίων κάτι τέτοιο, πως προεξοφλείται ότι το νέος μέλος θα ασπαστεί τον Ιουδαϊσμό? Αλλιώς πως γίνεται οι όροι Εβραίος και πιστός του Ιουδαϊσμού να ισοδυναμούν?

Ευχαριστώ για το καλωσόρισμα αν και όπως βλέπετε είναι κάποιος καιρός που είμαι γραμμένος.

Η βασική παρανόηση ξεκινάει από την λανθασμένη θεώρηση οτι οι Εβραίοι είναι μια συμπαγής μάζα που έμεινε η ίδια από το Μωυσή και μετά. Στην πραγματικότητα είναι μια μεγάλη μάζα ανθρώπων που αντλούν από την εβραϊκή θρησκευτική και πολιτισμική παράδοση και δημιουργούν κάτι νέο.

Χαρακτηριστικά αναφέρω οτι στην ορθόδοξη εβραϊκή παράδοση όντως ισχύει η μητριαρχική γραμμή και θεωρείται οτι μόνο αν η μητέρα σου είναι εβραία, θεωρείσαι αυτόματα εβραίος χωρίς να χρειαστείς να προσχωρήσεις στο εβραϊκό θρήσκευμα μόνο αργότερα κατά την θρησκευτική σου ενηλικίωση στα 14. Σε άλλα θρησκευτικά ρεύματα όπως τον μεταρυθμιστικό εβραϊσμό αυτό δεν ισχύει και θεωρείσαι εβραίος οποιοσδήποτε γονιός είναι εβραίος και θέλει να σε μεγαλώσει ως τέτοιο.

Αυτά τα ρεύματα μεταξύ τους δεν θεωρούνται αντίστοιχα των αιρέσεων όπως τα ρεύματα εντός κάποιου χριστιανικού δόγματος.

Επίσης πως ακριβώς ονομάζεται ο/η πολίτης με τα εξής χαρακτηριστικά:
Γεννήθηκε από Εβραία και Ισραηλινή Μητέρα στο Ισραήλ, μετανάστευσε στην Ελλάδα και απέκτησε την Ελληνική υπηκοότητα και ασπάστηκε τον Βουδισμό.

(Σε μια αντίστοιχη περίπτωση ένας Έλληνας που θα έπαιρνε την Ισραηλινή υπηκοότητα και θα ασπαζόταν τον Βουδισμό θα ονομαζόταν Ισραηλινός πολίτης, Έλληνας στη Καταγωγή και βουδιστής στο θρήσκευμα.)

Ελληνας, βουδιστής με εβραϊκή και ισραηλινή καταγωγή.

Τέλος ο όρος "Εβραίος στην καταγωγή" ισχύει ή είναι λανθασμένος?
Είναι μέγα ερώτημα... γιατί χρησιμοποιείται από τους ίδιους του Εβραίους του Εξωτερικού (έχω συνομιλήσει επί μακρόν με Ολλανδό πολίτη, εβραϊκής καταγωγής κατά τα λεγόμενα του ίδιου!)
Τι εννοούσε? ότι το θρήσκευμα των γονέων του προσδιορίζει την καταγωγή του?

Εβραϊκή καταγωγή είναι σωστός όρος γιατί αναφέρεται στους προγόνους που μπορεί να ήταν Εβραίοι.

Η δυσκολία σου να καταλάβεις βασίζεται στην προυπόθεση οτι η έννοια καταγωγή είναι μονοσήμαντη και την ταύτιση του έθνους, τους κράτους και της πολιτισμικής ομάδας. Κάποιος μπορεί να είναι Πόντιος και Ελληνας και Χριστιανός Ορθόδοξος, όπως κάποιος μπορεί να είναι και Εβραίος και Ελληνας / στην συγκεκριμένη περίπτωση η λέξη εβραίος εμπεριέχει τόσο την θρησκευτική και την πολιτισμική ταυτότητα, ενώ στην πρώτη περίπτωση χρειάζονται δυο διαφορετικοί όροι: πόντιος για το πολιτισμικό και χριστιανός για το θρησκευτικό.

Ορισμένοι άλλοι Εβραίοι, αυτοί που δημιούργησαν την έννοια του εβραϊκού έθνους με την γέννεση του σιωνισμού ως εθνικό κίνημα, αποφάσισαν οτι η λέξη εβραίος δεν εμπεριέχει μόνο την θρησκευτική και πολιτισμική αλλά και εθνοτική.

Eίναι πάντως τουλάχιστον αξιοπερίεργο το γεγονός, ότι υπάρχει διαφοροποίηση μεταξύ των Εβραίων όσον αφορά τον αυτοπροσδιορισμό τους αλλά και τις εθνικές τους θέσεις (πχ ο ίδιος Ολλανδός που προανέφερα μου εξήγησε και τεκμηρίωσε γιατί ο Πατέρας του αλλά και αρκετοί άλλοι της Εβραϊκής κοινότητας που είναι μέλος, ήταν κατά της σύστασης Ισραηλινού κράτους...)

Και πάλι καλωσόρισες στη παρέα και εύχομαι να τα λέμε συχνά.

Nίκος

Δεν είναι περίεργο γιατί ακριβώς ο εθνοτικός χαρακτήρας γεννήθηκε πολύ μετά την θρησκευτική ταυτότητα. Αντίστοιχα προβλήματα είχαν οι χριστιανοί ορθόδοξοι των βαλκανίων τον 18ο αιώνα όταν ακόμα δεν είχαν αποφασίσει αν Βλάχοι, Αρβανίτες, Τσάκωνες κα ήταν πολιτισμικές ή εθνοτικές ταυτότητες.

 

[abravanel]

Δεν ειναι τοσο απλα τα πραγματα.
Στην αρχαιοτητα στην Αραβικη χερσονησο κατοικουσαν οι σημιτικοι λαοι. Νομιζω υπηρχαν 10 διακριτα σημιτικα φυλα με μαλλον γλωσσολογικες παρα ανθρωπολογικες διαφορες. Κατα την παραδοση της περιοχης ο Σημ ηταν γιος του Νωε. Και κατα την παραδοση ο Αβρααμ ηταν απευθειας απογονος του Σημ. Ο Αβρααμ λοιπον δημιουργησε την Ιουδαικη θρησκεια. Ετσι γεννηθηκε ο ορος Ιουδαισμος, Ιουδαιος και φυσικα Εβραιος. Οι Εβραιοι λοιπον ηταν το σημιτικο φυλο που ασπαστηκε την θρησκεια του Αβρααμ. Απο την συσταση του ο Ιουδαισμος κανει ταυτιση της θρησκειας και του εθνους. Δεν υπαρχει εβραιος χωρις την συγκεκριμενη θρησκεια και δεν υπαρχει Ιουδαισμος χωρις τον εβραικο λαο (αυτο επαγγελονται οι ραββινοι, οι ορθοδοξοι εβραιοι και γνωριζω πως υπαρχουν και διαφωνουντες σε αυτο).
Ετσι λοιπον υπαρχει εβραικη φυλη (σημιτικο φυλο) η οποια στο περασμα του χρονου ταυτοποιηθηκε με την θρησκεια ωστε για πρωτη φορα να υπαρχει εθνος-θρησκεια ως μια ενοτητα. Οποιος λοιπον ασπαζεται τον Ιουδαισμο θεωρειται οτι εισχωρει στον εβραικο λαο. Ομως η αληθεια ειναι οτι οι ραββινοι θεωρουν ως προυποθεση την μητερα να ειναι εβραια αρα διατηρειται η γενεαλογικη σχεση της φυλης εστω κατα μερος. Τωρα εαν ενας εβραιος αλλαξοπιστησει, φυσικα κατα τους ραββινους χανει την ιδιοτητα του εβραιου καθως φυλη και θρησκεια ταυτιζονται.
Τωρα οποιος ασπαστει τον Ιουδαισμο και μεταναστευσει στο Ισραηλ αποκτα αυτοματα δικαιωματα και υπηκοοτητα Ισραηλινου.

Εχεις απόλυτο δίκιο όσο αφορά την δημιουργία της εβραϊκής θρησκείας, όπως και για την θεωρητική δομή της Τορά/Π.Διαθήκης όσο αφορά την ύπαρξη εβραϊκού λαού, (η λέξη έθνος είναι μοντέρνο κατασκεύασμα και δεν υπάρχει σε τέτοια αρχαία κείμενα).

Αυτό όμως που ίσχυε όταν οι Αρχαίοι Ισραηλίτες είχαν δικό τους κράτος και ο Ιουδαϊσμός ήταν απλά η εθνική θρησκεία ενός μικρού μεσανατολικού λαού, δεν ισχύει στον σύγχρονο Ιουδαϊσμό που αποτελεί την μετεξέλιξη του. Οι πνευματικές μετεξελίξεις του, τον μετέτρεψαν σε μια ουνιβερσαλιστική θρησκεία που πλεον δεν συνδέονταν με ένα λαό αλλά με μια κοινότητα πιστών και έτσι γεννήθηκε ο ραβινικός Ιουδαϊσμός που υπάρχει σήμερα. Ειδικά τους πρώτους αιώνες μετά την δημιουργία της χριστιανικής θρησκείας αυτό ήταν οφθαλμοφανές αφού υπήρχαν οι κοινότητες εκτός Παλαιστίνης αποτελούνταν από έλληνες, παλαιστίνιους, μικρασιάτες, ρωμαίους εβραίους. Στην συνέχεια με τους χριστιανικούς διωγμούς η εβραϊκή θρησκεία μπορεί να διατηρούσε τον ουνιβερσαλισμό της αλλά το εξωτερικό περιβάλλον την αντιμετώπιζε ως εθνοτική ομάδα γιατί την αντιμετώπιζε ανταγωνιστικά ως απειλή για την ίδια την χριστιανική ταυτότητα.

Με άλλα λόγια έχεις απόλυτο δίκιο σε αυτά που γράφεις για τους πρώτους αιώνες ύπαρξης της εβραϊκής θρησκείας αλλά αγνοείς την εξέλιξη της στους υπόλοιπους.

υγ. Ισως βοηθήσει η σκέψη οτι το ελληνικό corpus αντιμετώπισε παρόμοιες αλλαγές: από πολίτες πόλεων κρατών όπου η ελληνική ταυτότητα ήταν κάτι υπαρκτό αλλά ασαφές, στους μετέχοντες ημέτερη παιδεία της ελληνιστικής εποχής, στην πολυεθνική βυζαντινή ταυτότητα, στην υπο διαμόρφωση ελληνική εθνική ταυτότητα της τουρκοκρατίας και την σημερινή εθνική ταυτότητα που διαμορφώθηκε τον 19ο αιώνα.

 

[more peers]

Ευχαριστώ για το κόπο σου.
Θα περιοριστώ σε ένα μόνο σχόλιο, μιας και η ώρα δεν μου επιτρέπει κάτι παραπάνω...

Όπως και ο ίδιος ανέφερες υπάρχουν διάφορα ρεύματα (ορθόδοξο, μεταρρυθμιστικό κα) που προσδιορίζουν με διαφορετικό τρόπο τον όρο Εβραίος.
Είναι προφανές ότι δεν ασπάζεσαι την ορθόδοξη Εβραϊκή παράδοση (αφού δεν αναγνωρίζεις ως Εβραίο κάποιον που έχει μητέρα Εβραία, αλλά δεν είναι ταυτόχρονα πιστός στην Εβραϊκή θρησκεία).

Θα έλεγα λοιπόν να μείνουμε στο γεγονός ότι υπάρχουν αρκετά σημαντικές διαφορές στον αυτοπροσδιορισμό των Εβραίων και ότι εκφράζεις ένα προσδιορισμό που δίδεται από μερίδα Εβραίων μόνον.

Ο μη προσηλυτισμός δε, άλλων εθνών στην Εβραϊκή θρησκεία, εξηγεί πολλά για τη βούληση, τουλάχιστον του Εβραϊκού Ιερατείου.

+++
Το καλωσόρισμα πήγαινε στο πρώτο σου post στο forum...

Xωρίς να θέλω να αντιπροσωπεύσω το forum, θα χρησιμοποιήσω πληθυντικό (είναι καταδικαστέο τελευταία, γι' αυτό η διευκρίνιση...) και θα πω ότι η παρουσία σου και η γνώμη σου είναι ευπρόσδεκτη και ιδιαιτέρα χρήσιμη στις συζητήσεις που γίνονται εδώ, όπως και κάθε άλλη εθνότητας, θρησκείας ή υπηκοότητας μέλη που θέλουν να συνεισφέρουν με τις γνώσεις τους, τις διαφορετικές πηγές τους και να βοηθήσουν τη σύνθεση των απόψεων... ο πλουραλισμός είναι η ζωή της συζήτησης.

Ελπίζω να σε διαβάζουμε συχνά και από εδώ.

-bye-