Τεχνολογικά νέα, καινοτομίες... στις ΟΜ/Olympus

kbouk

Super Moderator
Staff member
8 January 2010
22,314
ΠΕΙΡΑΙΑΣ
Ξεχώρισα αυτό που ενδιαφέρει νομίζω τους περισσότερους ερασιτέχνες και έχουμε συζητήσει αρκετες φορές στα σχετικά νήματα κάνοντας συγκρίσεις με τα φωτογραφικα κινητά :

How much longer do you think there will be a market for entry-level ILCs like the OM-D E-M10 IV?​

I think that the entry-level line will always exist, unless people lose interest in photography, and I don’t think that will happen. The only questions are how entry-level is defined, and what features do people expect to see in those cameras? The more that smartphones camera features evolve, the smaller the gap will become between phones and current entry-level cameras will become. And when that happens, our definition of entry-level in the camera market may need to change.

In the past, the term ‘entry-level’ was used to describe any easy to use camera which delivered good picture quality but the pictures from smartphones aren’t bad, if you just want something for casual and everyday use. And if the smartphone takes over that role, then they’ll become the entry-point to the world of photography. The hallmark for all camera manufacturers, not just us, is to understand the needs of customers and introduce products that encourage more people to take up photography as a hobby.

So do you think that what we currently call the ‘entry-level’ class will evolve to become more advanced, and more expensive?​

Yes, that’s definitely one possibility.

Επισης αναφέρθηκε και στην εξέλιξη των αισθητηρων και πως αυτό θα επηρεάσει το m43 σύστημα (λιγο πολύ οτι έγραψα στο προηγούμενο post) :

Technology will develop, and the physical disadvantages of smaller sensors will be eliminated in future. Once this happens, the last variables will be the size and weight of the hardware. And that’s where we have a big advantage with the Micro Four Thirds system. We’ll continue to develop products and technologies that will change the perception of smaller sensors. I can’t wait to hear people one day saying ‘I thought having a small sensor was a disadvantage’.
 
Last edited:
  • Like
Reactions: b_bil2

kbouk

Super Moderator
Staff member
8 January 2010
22,314
ΠΕΙΡΑΙΑΣ
Μια ακόμη συνέντευξη (σε μεταφραση Google) στελέχους της νέας εταιρίας για τα επερχόμενα μοντέλα, η πρώτη μηχανή που θα παρουσιαστεί μάλλον θα είναι η αντικαταστάτρια της TG-5 στην σειρά Tough.

Ενδιαφερουσα η δήλωση οτι το όνομα Olympus θς ακολουθει για πολλά χρόνια ακόμη τα προϊόντα της νέας εταιρίας.
 
Last edited:

kbouk

Super Moderator
Staff member
8 January 2010
22,314
ΠΕΙΡΑΙΑΣ
Μην ξεχνάμε το τι γράφονταν παντού πριν λίγους μήνες ...

οι περισσότεροι μιλουσαν για ουσιαστικό κλείσιμο του φωτογραφικού τμήματος μετά την απόσχιση, πλήρη εξαφάνιση του ονόματος, απουσία σερβις προκαλώντας πανικό κλπ.

Πολλοί έτρεξαν να αγοράσουν σαν να μην μπορούσαν να ξαναβρουν μηχανές και φακούς , άλλοι να πουλήσουν μήπως και δεν εχουν σερβις για τον εξοπλισμό τους

είναι λαθος να μηδενίζουμε και να προδιαγράφουμε την προσπάθεια για αναδιοργάνωση λόγω της παγκόσμιας κρίσης στον τομέα και να την βαπτίζουμε εξαρχής ως αποτυχημένη

οχι οτι δεν μπορεί να συμβεί στο μέλλον και σε αυτή και σε άλλες εταιρίες, αλλά ας περιμένουμε τις εξελίξεις πρώτα για να κρίνουμε σωστά και αμερόληπτα
 

karamela

AVClub Fanatic
6 November 2013
10,601
Πρώτες εικόνες από την νέα Olympus Pen E-P7 και τον νέο φακό 8-25f4....εντάξει κουκλιά και τα 2.....αρχίζω να μαζεύω χρήματα από τώρα!!!

Υ.Γ. Η μηχανή από όσο δείχνει θα έχει και τα Color profiles της Pen f...φαίνεται ο διακόπτης μπροστά στο σώμα....μα πόσο όμορφη!!

E-P7-1.jpg

8-25mm-1.jpg
 
  • Like
Reactions: cacau

Kosh

Μέλος Σωματείου
7 September 2006
91,285
Εκεί ψηλά.....
Οντως κουκλακι ο φακος (μια απο τα ιδια δηλαδη μακαρι ναναι τοσο καλος οσο και οι υπολοιποι Pro)

Τωρα για την καμερα δεν ξερουμε τιποτα να υποθεσω τεχνικου περιεχομενου ?
 

Kosh

Μέλος Σωματείου
7 September 2006
91,285
Εκεί ψηλά.....
Ο φακός αν είναι καλός και sharp σε όλο το εύρος του ζουμ και σε όλο κάδρο θα αξίζει τα 1.200 ευρώ, δεν υπάρχει φακός στην αγορά με τέτοιο εύρος ζουμ, γενικότερα οι φακοί είναι επένδυση, τα σώματα όχι.


Υπαρχει ο lumix 10-25 με εξωπραγματικο διαφραγμα f1,7 ( σε σημειο που το σκεφτεσαι να εχεις primes ) για κορυφαιο zoom φακο και μαλιστα πεφτει συχνα πυκνα κατω απο τα 1500€ πλεον . Διαφορα που την δινεις για τοσο φωτεινο φακο ειδικα για συστημα φωτογραφιας που ποναει στο high iso.....λογω αισθητηρα.

Τωρα αν καποιος θελει οπωσδηποτε και εναν ευρυγωνιο κατω του 10mm αλλαζει το πραγμα.

Oμως στο f4 προσωπικα και τωρα να ειχα την δυνατοτητα να επιλεξω μεταξυ του 12-100 f4 και του 8-25 f4 ο πρωτος μου μοιαζει απειρως πιο χρησιμος (και να μην ειχε σταθεροποιηση που για εμενα ως χρηστη σωματος χωρις σταθεροποιηση ειναι καλο add on)
 

karamela

AVClub Fanatic
6 November 2013
10,601
Κοίτα καταλαβαίνω το σκεπτικό σου, δεν διαφωνώ κάπου επι της ουσίας, απλά π.χ. ο 10-25 είναι άλλου είδους φακός και όχι άμεσα συγκρίσιμος με τον νέο 8-25...δεν είναι ούτε τόσο ευρυγώνιος (έχει μεγάλη διαφορά τα 16mm vs 20mm σε FF) είναι πιο μεγάλος και βαρύς και πιο ακριβός, προφανώς θα είναι καλύτερος οπτικά άλλα όπως είπα δεν είναι συγκρίσιμος με ον 8-25.
Ο 12-100 από την άλλη επειδή πλέον τον έχω και εγώ, προφανώς αν είναι να επέλεγα είτε τον 12-100 είτε τον 8-25 προφανώς θα πήγαινα στον 12-100 σαν all around λύση, απλά και εδώ πάλι δεν είναι συγκρίσιμοι οι φακοί, άλλη δουλειά κάνει ο 12-100 άλλη ο 8-25, ουσιαστικά είναι συμπληρωματικοί φακοί.
 
  • Like
Reactions: kbouk

Kosh

Μέλος Σωματείου
7 September 2006
91,285
Εκεί ψηλά.....
Κοίτα καταλαβαίνω το σκεπτικό σου, δεν διαφωνώ κάπου επι της ουσίας, απλά π.χ. ο 10-25 είναι άλλου είδους φακός και όχι άμεσα συγκρίσιμος με τον νέο 8-25...δεν είναι ούτε τόσο ευρυγώνιος (έχει μεγάλη διαφορά τα 16mm vs 20mm σε FF) είναι πιο μεγάλος και βαρύς και πιο ακριβός, προφανώς θα είναι καλύτερος οπτικά άλλα όπως είπα δεν είναι συγκρίσιμος με ον 8-25.
Ο 12-100 από την άλλη επειδή πλέον τον έχω και εγώ, προφανώς αν είναι να επέλεγα είτε τον 12-100 είτε τον 8-25 προφανώς θα πήγαινα στον 12-100 σαν all around λύση, απλά και εδώ πάλι δεν είναι συγκρίσιμοι οι φακοί, άλλη δουλειά κάνει ο 12-100 άλλη ο 8-25, ουσιαστικά είναι συμπληρωματικοί φακοί.

Συμπληρωματικοι φακοι δεν θα το ελεγα.

Σιγουρα ως σετ ειναι πιο πληρες και εχει πιο πολυ νοημα το διδυμο της Lumix (1025 & 25-50) ειδικα για εμας που μας ενδιαφερει το βιντεο περισσοτερο.

Αλλα αν θες και κατι πιο φωτεινο τι κανεις με δυο φακους στο f4 ?


εμενα αυτο ειναι το μεγαλο μου σκαλωμα. Ενας all around με f4 οκ.

Αλλα δυο ?

Εκτος αν μιλαμε μονον για landscape και φωτογραφους που δεν τραβανε παρα με το φως της ημερας.

Γιατι αν δεν ειναι τετοιοι εχουν αναγκη και απο αλλον/αλλους φακους τελικα .
 

kbouk

Super Moderator
Staff member
8 January 2010
22,314
ΠΕΙΡΑΙΑΣ
O 8-25/4 είναι φακός που καλύπτει το υπερευρυγωνιο , θεωρητικα με έφεση εκεί σε τοπ απόδοση από f4 και σούπερ ικανοποιητική στις υπόλοιπες. Στο ευρυγώνιο το f4 δεν δυσκολευει τόσο γιατί ο φακός απευθύνεται κυρίως σε τοπίο , αρχιτεκτονικό. Στο νορμαλ τελε θα ήθελα ένα πιο φωτεινό ζουμ 2.8.

Ο 8-25/4 θα έχει 72αρι φίλτρο όπως είδα οπότε φοβαμαι ότι δεν θα είναι λιλιπουτειος σε διαστασεις και εδώ είναι το στοίχημα , τι βάρος θα έχει για να πιάσει και καλό IQ δεδομένου οτι θα έχει και τούμπανο κατασκευή

ο mzuiko 7-14/2.8 έφυγε από τα χέρια μου σε ένα τρίμηνο λόγω βάρους και μη δυνατότητας εύκολης και άμεσης χρήσης φίλτρων , ήρθε ο LEICA 8-18 με εξαιρετικο IQ αλλά με θυσία συνολικά 2mm ευρυγώνιου. Πολύ καλύτερη ευχρηστία , δυνατότητα φίλτρων σε 67αρι σπειρωμα και σχεδόν το μισό βάρος (μόλις 300 κάτι γρ.)

Ελπίζω ο 8-25/4 να είναι η ενδιάμεση λύση ειδικά για σώμα Olympus ώστε να εχεις τα πάντα διαθέσιμα σε λειτουργίες. Βασικό όμως να είναι κάτω από 400γρ. αλλιώς θα προβληματιστώ. Ιδανικό συμπληρωμα του βλέπω τον στεγανό Lumix 35-100/2.8 ΙΙ , πιο φωτεινός από τον 12-100/4 και λιλιπουτειος με καλό IQ και σύγχρονο γρήγορο μοτέρ πλέον.

Βέβαια δυσκολη απόφαση να αποχωριστεί κανεις τον 12-100/4.
 
Last edited:

karamela

AVClub Fanatic
6 November 2013
10,601
Είναι τι χρειάζεται ο καθένας και τι ανάγκες έχει.....προσωπικά το f4 και με την τρομερή σταθεροποίηση που έχει ο 12-100 μου είναι υπεραρκετός ακόμα και τα βράδια, έτσι και αλλιώς σε κινούμενο θέμα με κακό φωτισμό και f2,8 να έχει πάλι δεν φτάνει οπότε αναγκαστικά εκει θες f1,8 ή και πιο φωτεινό. Οπότε σχεδόν όλοι οι φακοί ζουμ βγαίνουν έξω από την εξίσωση.

Προφανώς το δίδυμο που ανέφερες των Panasonic 10-25 και του νέου 25-50 είναι αισθητά πιο φωτεινό και μάλλον και με καλύτερη ποιότητα εικόνας. Αλλα μιλάμε για 2 φακούς που θες 4.000 ευρώ να τους πάρεις, έχουν μεγάλο βάρος και όγκο και φυσικά ούτε ultrawide έχεις καλό και πάς και μόνο μέχρι τα 100mm σε FF. Οπότε κερδίζεις σε κάποια πράγματα χάνεις όμως σε πολλά άλλα....θέμα αναγκών είναι όλα, μην ξεχνάμε ότι κάθε φακός είναι ένας συμβιβασμός. Βάζεις τον πήχη εκεί που θεωρείς εσύ σωστό σύμφωνα και με τις προτεραιότητές σου

Οπως το βλέπω εγώ και σύμφωνα με τις ανάγκες μου έχεις τον 12-100 για βασικό φακό και σε δύσκολες συνθήκες 1-2 φωτεινά prime φακουδάκια και είσαι έτοιμος!!

Κώστα αυτό που περιγράφεις με τον 8-25 και τον Pansonic 35-100 είναι πράγματι ωραίος συνδυασμός ΑΛΛΑ μπλέκεις με αλλαγές φακών, και κυρίως χάνεις και την τρομερή σταθεροποίηση του 12-100....όπως το βλέπω εγώ ο νέος 8-25 μόνο σαν συμπληρωματικός του 12-100 μπορώ να τον εκλάβω, αν είναι να δώσω τον 12-100 για να πάρω τον 8-25 απλά δεν!!!

Υ.Γ. Τώρα αν μιλάμε για βίντεο και πάλι εδώ ο καθένας μας έχει άλλες ανάγκες, ο 12-100 έχει τρομερή σταθεροποίηση και μια χαρά μου φαίνεται το 4Κ βίντεο ακόμα και σε κακό φως (οι αισθητήρες και οι επεξεργαστες έχουν βελτιωθεί πάρα πολύ πλέον), έχει μεν λίγο θόρυβο άλλα δεν είμαι επαγγελματίας, είναι υπεραρκετό για ερασιτεχνική και όχι μόνο χρήση......ο επαγγελματίας προφανώς για σκοτάδια θα επιλέξει πιο φωτεινούς φακούς.

Υ.Γ. Και μια τελευταία ερώτηση, πόσο συχνά και τι ποσοστό σε φώτος/βίντεο είναι σε κακές συνθήκες με σκοτάδια κλπ....προσωπικά βλέποντας τα βίντεο μου άλλα και τις φώτος μου ζήτημα να είναι 7%-10% τα αρχεία που έχω σε κακό φωτισμό...οπότε για μένα δεν αξίζει τόσο τεράστια επένδυση άλλα και να χάσω και σε όγκο και βάρος απλά για να έχω καλύτερη απόδοση στα 7%-10% των αρχείων μου,
 

kbouk

Super Moderator
Staff member
8 January 2010
22,314
ΠΕΙΡΑΙΑΣ
Για εσένα Νίκο όπως το έγραψες o 12-100/4 είναι υπεραρκετός καΙ με ένα μονοεστιακο φθηνότερο καλό και φωτεινό π.χ. τον μικρό Laowa 7.5/2 ίσως είναι πιο καλή λύση για να καλυψεις το ευρυγώνιο. Ας είναι και χειροκινητος.

πολλοί φωτογράφοι όμως ασχολούνται με συγκεκριμένο θεματολόγιο οπότε ο 8-25/4 ως βασικός φακός υπερκαλύπτει σχεδόν το 80-90% των αναγκών τους σε ζουμ. Εκεί ανήκω εγώ και ο 35-100/2.8 απλά θα είναι ένας συμπληρωματικός κοντος τελε για το 10-20% σε σπορ και ειδικές καταστάσεις. Ίσως και αυτός να είναι περιττός αν κρατήσω τελικά τον 75/1.8 που είναι διαμαντΙ αλλά όχι στεγανός.Έχω και τον 50-200/2.8-3.5 οπότε υπερκαλύπτω οτι χάνω στον 12-100/4 με μεγαλύτερο εύρος.

Σε ολα τα αλλα , DOF , νυχτερινά σε σκοτάδια με κινούμενα θέματα κλπ.οπως ακριβώς το έγραψες , θες πολύ πιο φωτεινό φακό , όχι μόνο το 2.8 δεν φτάνει ούτε το f1.7 δεν σε ξελασπώνει με καλό IQ εκτός αν κουβαλάς 1 κιλό φακό. Ο επαγγελματίας προφανώς θα προτιμήσει το σετ των δυο ζουμ f1.7. Ευχρηστία και φωτεινότητα είναι απαραίτητα και το κόστος δευτερεύον.

γνώμη μου όλοι οι υπολοιποι με ένα prime f1.2/1.4 στην εστιακή που αγαπούν και είναι τζετ.
 
Last edited:
  • Like
Reactions: karamela

karamela

AVClub Fanatic
6 November 2013
10,601
Και εγώ προσωπικα Κώστα είμαι του ευρυγώνιου για αυτο τον λόγο ποτέ δεν μπόρεσα φακούς ζουμ που ξεκινάνε από 27-28mm σε FF… τα 24mm το θεωρώ ήδη το ανώτατο όριο που θέλω να ξεκινάει οι φακός. Ο 8-25 και σε εμενα θα μου καλύψει άνετα ένα 70% των αναγκών μου απλά θα θέλω και άλλο φακό για το υπολοιπο 30%. Επίσης με τον 12-100 παρατηρώ κάτι που το είχες επισημάνει και δεν έδωσα σημασια όταν το είπες αλλά να που ισχύει, ότι επειδή έχω την ευελιξία των 200mm αρχίζω να τραβάω και φωτός που παλιότερα δεν θα το σκεφτόμουν και έτσι μου άνοιξε και έναν άλλο κόσμο Και άλλες δυνατότητες, αν καλομάθεις σε αυτο δύσκολα μετά γυρνάς πίσω. Έχει και ωραίο macro….!!

Εχω αλλάξει στάση πλέον με τους φακους και σταμάτησα να μαζεύω 10 φακούς και όλους μέτριους αλλά και να ρίχνω τα λεφτά σε σώματα. Καλύτερα ένα μέτριο σώμα και 2-3 σουπερ φακοί και είσαι έτοιμος, σκέφτομαι λοιπόν να συνδυάσω τον 12-100 είτε με τον 8-18 είτε με τον 8-25 ανάλογα και με την απόδοση τους και τα λεφτά που θα βρίσκω τον νέο 8-25. Τέρμα πλέον για μένα οι μεσοβέζικες λύσεις. Για prime δεν θέλω να δώσω τόσα λεφτά γιατί απλά δεν θα τους χρησιμοποιώ τόσο πολύ, ο Panasonic 20mmf1,7 και ο Olympus 45mmf1,8 που έχω είναι υπεραρκετοί για πορτραιτα, dof, night φωτογράφιση κλπ. Σε συνδυασμό με τον 12-100 και με έναν από τους 2 ultrawide θα είμαι έτοιμος για όλα.

Y.Γ. ετοιμάζω τον Αύγουστο 20ημερο road trip σε Γαλλία και Ιταλία και θέλω να πάω καλά εξοπλισμενος φωτογραφικά….
 

karamela

AVClub Fanatic
6 November 2013
10,601
Αμα βγαλεις τον 12-100 απο επανω να μου το πεις :D
Ισχύει, σκέψου βέβαια ότι κυρίως σε ταξίδια σε πόλεις χρειάζεσαι ultrawide για τα κτίρια, πλατείες, σοκάκια, εσωτερικά κτιρίων κλπ. Η λογική μου εμένα είναι να πας με 2 σώματα, ένα με τον βασικό ζουμ φακό σου π.χ. τώρα τον 12-100 και άλλο ένα μικρό σώμα με τον ultrawide πάνω, έτσι είσαι καλυμμένος για τα πάντα και δεν μπλέκεις με αλλαγές φακών. Το συγκεκριμένο λειτουργεί και σαν back up σε περίπτωση που πάθεις κάτι με την βασική σου μηχανή ή τον βασικό σου φακό, πράγμα που μου έχει συμβεί σε ταξίδι.
 

Kosh

Μέλος Σωματείου
7 September 2006
91,285
Εκεί ψηλά.....
Για εμενα ο 12αρης ειναι και πολυ ευρυγωνιος. Το ιδιο και στο FF ο 24αρης γενικως παραειναι. Παντα προτιμουσα να ειμαι με εναν 28 το πολυ μην πω 35αρη.

οι ευρυγωνιοι μπαινουν αν δεν μπορω να .....περπατησω αρκετα ή ειναι πολυ στενος ο χωρος.

Καταλαβαινω οτι ειναι ελκυστικο στο σημειο που εισαι να κανεις χρηση υπερευρυγωνιου με αυτοματη διορθωση μεσα στην μηχανη (εμεις στο βιντεο δεν το εχουμε αυτο και πρεπει να χασουμε μερος του καδρου για να το φερουμε εξου και προτιμουμε ευρυγωνιους γεωμετρικα διορθωμενους) αλλα ειναι και η προοπτικη τους που δεν μου αρεσει γενικως παρα μονον οταν ειναι αναγκη.
 

karamela

AVClub Fanatic
6 November 2013
10,601
Κοιτά εσυ το Βλέπεις και από την λογική του βίντεο και το καταλαβαίνω, είναι και θέμα γούστου φυσικά, προσωπικα δεν μπορώ χωρίς ultrawide, πήγαινε π.χ. Στην Νέα Υόρκη με φακό που ξεκινάει από τα π.χ. 28mm κάηκες θα ρίξεις τα καντιλια της ζωής σου, μπες σε ένα καθεδρικό ναό με φακό 35mm δεν θα χωράει τίποτα στο κάδρο.…σκέψου ότι με τον 12-100 πιο πολλές φορές θέλω να μπορούσε να είναι πιο wide παρά να είχε και αλλο tele.

Υ.Γ. Θα πούλαγα και το σπίτι μου για να έχω στο m43 ένα φακό π.χ. 9-50…
 

kbouk

Super Moderator
Staff member
8 January 2010
22,314
ΠΕΙΡΑΙΑΣ
Ισχύει, σκέψου βέβαια ότι κυρίως σε ταξίδια σε πόλεις χρειάζεσαι ultrawide για τα κτίρια, πλατείες, σοκάκια, εσωτερικά κτιρίων κλπ. Η λογική μου εμένα είναι να πας με 2 σώματα, ένα με τον βασικό ζουμ φακό σου π.χ. τώρα τον 12-100 και άλλο ένα μικρό σώμα με τον ultrawide πάνω, έτσι είσαι καλυμμένος για τα πάντα και δεν μπλέκεις με αλλαγές φακών. Το συγκεκριμένο λειτουργεί και σαν back up σε περίπτωση που πάθεις κάτι με την βασική σου μηχανή ή τον βασικό σου φακό, πράγμα που μου έχει συμβεί σε ταξίδι.
Έτσι ακριβώς , αυτό ήταν το καθημερινό μου σετ 20ημερες καθημερινής βόλτας σε Μόσχα - Αγία Πετρούπολη τις ημέρες του Mundial, Penf + LEICA 8-18 και ΕΜ1.2 + 12-100, οι υπολοιποι φακοί μπήκαν 10 λεπτα ο 75/1.8 για πορτρέτα δρόμου, ο 100-300 για φωτό από απόσταση όταν έκλειναν πλατείες κλπ. για event και φωτεινοί prime σε θεοσκοτεινό μουσείο που απαγορεύονταν φλας.

Τι να καλύψει ο καημένος ο 12-100/4 στα υπόγεια μετρό που είναι κομψοτεχνήματα αρχιτεκτονικής , μέσα στις εκκλησίες, στα μουσεία κλπ. οριακά τα έβγαλα πέρα και με το f2.8 στα 8mm του LEICA.
 

Kosh

Μέλος Σωματείου
7 September 2006
91,285
Εκεί ψηλά.....
Κοιτά εσυ το Βλέπεις και από την λογική του βίντεο και το καταλαβαίνω, είναι και θέμα γούστου φυσικά, προσωπικα δεν μπορώ χωρίς ultrawide, πήγαινε π.χ. Στην Νέα Υόρκη με φακό που ξεκινάει από τα π.χ. 28mm κάηκες θα ρίξεις τα καντιλια της ζωής σου, μπες σε ένα καθεδρικό ναό με φακό 35mm δεν θα χωράει τίποτα στο κάδρο.…σκέψου ότι με τον 12-100 πιο πολλές φορές θέλω να μπορούσε να είναι πιο wide παρά να είχε και αλλο tele.

Υ.Γ. Θα πούλαγα και το σπίτι μου για να έχω στο m43 ένα φακό π.χ. 9-50…


Μα και εγω εχω εναν 8.5mm f2.8 (kowa) και μαλιστα διορθωμενο. Αλλα τον χρησιμοποιω μονον οταν δεν μπορω να κανω αλλιως.