Το high-end Audio είναι δικάναλο or not?

Αντώνης-Κ

AVClub Addicted Member
22 June 2007
2,076
Βέβαια εγώ δεν μπορώ να καταλάβω, γιατί χρειάζεται το πολυκαναλο.
Όταν ακούμε live, την ορχήστρα ή την μπάντα την έχουμε γύρω μας?
Μπροστά μας είναι, όπως και τα δύο ηχεία.
Χάνω κάτι?


Ναι με το πολυκάναλο music audio παύεις να είσαι πλέον ο απομακρυσμένος θεατής και γίνεσαι ένα με την ορχήστρα σαν μαέστρος, σκέψου πολλά μουσικά όργανα να σε περικυκλώνουν. Δεν είναι room simulation με dsp. Είναι αυτό που θέλει ο παραγωγός, σε τοποθετεί όπου αυτός θέλει.
 

Sonus Naturalis

Μέλος Σωματείου
12 July 2009
9,099
Αθήνα, Ηλιούπολη
@Panoramix
Δεν έχει αλλάξει κάτι. Η υπεροχή του πολυκάναλου ήχου για μουσική έναντι του στερεοφωνικού δικάναλου είναι γνωστή από παλιά. Τα προβλήματα, χωροταξικά, κόστους και τεχνικά που εμποδίζουν την παραγωγή σε ευρεία κλίμακα και διάδοση του για το σκοπό της μουσικής αναπαραγωγής παραμένουν τα ίδια. Τα περιέγραψα πιο πάνω.

Ηχογραφήσεις, γνήσιες πολυκάναλης μουσικής, όπου ηχογραφείται ο χώρος και όχι κάποια εφφέ υπάρχουν μερικές. Στα συρτάρια κάποιων δισκογραφικών εταιρειών και στα αρχεία μερικών ηχοληπτών. (Τα χειροκροτήματα, όπως τα ξέρουμε, δεν είναι μέρος γνήσιας πολυκάναλης ηχογράφησης, αλλά εφφέ. Τα ηχογραφούμε χωριστά, όπως κάνουμε με όλα τα άλλα κι' έπειτα κατά τη μίξη τα στέλνουμε στα πίσω ηχεία).

Και -επαναλαμβάνω- ίσως κυκλοφορούν ελάχιστες σήμερα, ως μουσικά Blu-Ray κλασσικής μουσικής.
 

mdvq

Μέλος Σωματείου
20 June 2006
9,438
Πειραιας
Ε αυτό λέω ρε φιλαράκια.
Αυτοί θέλουν να μας κάνουν να ακούμε ,όπως οι μουσικοί μέσα στην ορχήστρα ή ο μαέστρος.
Σε λίγο θα προσφέρουν μαζί με το δισκάκι και μπαγκέτα, να την διευθύνουμε κιόλας:music-smiley-005:
Συγνωμην δηλαδης αλλά.....δεν μας χ3ζεις ρε ντ@λαρα:smash:
 

Pleo

AVClub Fanatic
14 March 2008
19,710
Αθήνα
Μα δεν συζητάμε να είσαι στη μέση της ορχήστρας, άσχετα αν υπάρχουν και τέτοιες παραγωγές. Έχω κι εγώ τέτοιες στη συλλογή μου. Κι αυτό έχει την πλάκα του.

Μιλάμε όμως κυρίως για τη δημιουργία του τρισδιάστατου ηχητικού ειδώλου με τη βοήθεια πολλών σημειακών πηγών. Είναι πολύ πιο σαφές όλο αυτό. Δεν μας έρχεται ο ήχος μόνο από εμπρός. Από παντού μας έρχεται ακόμα κι αν μιλάμε μόνο για τους ήχους της ορχήστρας που βρίσκεται εμπρός μας.

Και όλο αυτό να είναι πια εύκολο από ποτέ γιατί είναι on demand πια.
 

Pleo

AVClub Fanatic
14 March 2008
19,710
Αθήνα
Ίσως το πιο παλιό DVD Audio δισκάκι που έχω μάλιστα έχει και τους δύο τρόπους αναπαραγωγής.
Ένας που αναπαράγονται οι ανακλάσεις του ήχου από την ορχήστρα και ένας που ακολουθείται ο τρόπος να είσαι μέσα στην ορχήστρα.

Και μιλάμε τώρα κάπου το 2002 πρέπει να το είχα πάρει.

https://www.naxos.com/catalogue/item.asp?item_code=5.110001

Four Seasons

This recording of Vivaldi's Four Season, was made utilising 24bit 96kHz technology. It was recorded and edited in five channels to provide a "typical" surround mix. This is to say the sound stage is spread over the front three channels, whilst the rear channels contain the natural ambience of the Church of St Silas the Martyr, Chalk Farm, to give the listener a realistic representation of the acoustic in which the performance took place. This is immediately apparent if one mutes the rear channels.

Concertos for the Assumption of the Virgin Mary

For the Concertos for the Feast of the Assumption of the Virgin Mary, we employed a different tactic. Written for two independent string orchestras, these were recorded with the soloist, David Juritz, standing in the middle of these two groups. This seemed an ideal opportunity to position the orchestras accordingly in surround sound, so for both concertos, orchestra one is positioned in the front channels and orchestra two in the rear. Listening to this in post-production, Juritz commented that hearing it played back this way was as close to the sensation of playing the work in situ as he could imagine.
 

Sonus Naturalis

Μέλος Σωματείου
12 July 2009
9,099
Αθήνα, Ηλιούπολη
Πλέον η μίξη δεν γίνεται με τον παραδοσιακό τρόπο των καναλιών. Δηλαδή πλέον μπαίνει ο μαστεράς στη σουίτα της Dolby και ορίζει objects. Κάποια τα οριοθετεί σταθερά (π.χ. 7 γύρω γύρω όπως τα κανάλια) και κατόπιν έχει τη δυνατότητα να έχει 128 ακόμα των οποίων ορίζει τη θέση τρισδιάστατα στο χώρο. Τη θέση, την ένταση και το πόσο εστιασμένα θα ακούγεται το καθένα.
Όλο αυτό το σήμα στέλνεται στον decoder του μηχανήματος στο σπίτι μας μετά και γνωρίζοντας τον αριθμό των ηχείων που έχουμε, γίνεται το rendering στα υπάρχοντα ηχεία.

Σκέψου παπάδες που μπορεί να κάνει λοιπόν κάποιος. Δηλαδή δεν χρειάζεται να το σκεφτείς. Ακούς το Live in Prague του Hans Zimmer και ένα σοκ το ψιλοπαθαίνεις. Αυτό σε δίσκο Blu-Ray. Σε ό,τι αφορά το streaming μουσικής, τόσο το Tidal όσο και το Amazon Music HD (όχι Ελλάδα όμως το τελευταίο) έχουν πλέον μουσική σε Atmos.
Παρ' όλα αυτά δεν πρόκειται για γνήσια πολυκάναλη μουσική αναπαραγωγή, αλλά για υπερεξελιγμένο εφφέ.
Για να ακριβολογούμε ο σωστός όρος στη βιβλιογραφία είναι Spatial Audio και αφορά τις μεθόδους ηχογράφησης και αναπαραγωγής του χώρου. Σε αντιδιαστολή με με το Multichannel Audio που αφορά τα γνωστά μας κινηματογραφικά και λοιπά format.

Για να αντιληφθείς τι ακριβώς εννοώ και για ενημέρωση συνιστώ να δσιαβάσεις αυτό.

SCHOEPS Surround Microphones
 

Sonus Naturalis

Μέλος Σωματείου
12 July 2009
9,099
Αθήνα, Ηλιούπολη
Ίσως το πιο παλιό DVD Audio δισκάκι που έχω μάλιστα έχει και τους δύο τρόπους αναπαραγωγής.
Ένας που αναπαράγονται οι ανακλάσεις του ήχου από την ορχήστρα και ένας που ακολουθείται ο τρόπος να είσαι μέσα στην ορχήστρα.

Και μιλάμε τώρα κάπου το 2002 πρέπει να το είχα πάρει.

https://www.naxos.com/catalogue/item.asp?item_code=5.110001

Four Seasons

This recording of Vivaldi's Four Season, was made utilising 24bit 96kHz technology. It was recorded and edited in five channels to provide a "typical" surround mix. This is to say the sound stage is spread over the front three channels, whilst the rear channels contain the natural ambience of the Church of St Silas the Martyr, Chalk Farm, to give the listener a realistic representation of the acoustic in which the performance took place. This is immediately apparent if one mutes the rear channels.

Concertos for the Assumption of the Virgin Mary

For the Concertos for the Feast of the Assumption of the Virgin Mary, we employed a different tactic. Written for two independent string orchestras, these were recorded with the soloist, David Juritz, standing in the middle of these two groups. This seemed an ideal opportunity to position the orchestras accordingly in surround sound, so for both concertos, orchestra one is positioned in the front channels and orchestra two in the rear. Listening to this in post-production, Juritz commented that hearing it played back this way was as close to the sensation of playing the work in situ as he could imagine.
Ήταν η εποχή που αναπτυσσόταν το Spatial Audio και οι αντίστοιχες τεχνικές ηχογράφησης.
 

john gabriel

AVClub Enthusiast
Ε αυτό λέω ρε φιλαράκια.
Αυτοί θέλουν να μας κάνουν να ακούμε ,όπως οι μουσικοί μέσα στην ορχήστρα ή ο μαέστρος.
Σε λίγο θα προσφέρουν μαζί με το δισκάκι και μπαγκέτα, να την διευθύνουμε κιόλας:music-smiley-005:
Συγνωμην δηλαδης αλλά.....δεν μας χ3ζεις ρε ντ@λαρα:smash:

+ 1 :flipout::flipout:
 

Pleo

AVClub Fanatic
14 March 2008
19,710
Αθήνα
Παρ' όλα αυτά δεν πρόκειται για γνήσια πολυκάναλη μουσική αναπαραγωγή, αλλά για υπερεξελιγμένο εφφέ.
Για να ακριβολογούμε ο σωστός όρος στη βιβλιογραφία είναι Spatial Audio και αφορά τις μεθόδους ηχογράφησης και αναπαραγωγής του χώρου. Σε αντιδιαστολή με με το Multichannel Audio που αφορά τα γνωστά μας κινηματογραφικά και λοιπά format.

Για να αντιληφθείς τι ακριβώς εννοώ και για ενημέρωση συνιστώ να δσιαβάσεις αυτό.

SCHOEPS Surround Microphones

Το αντελήφθην από το προηγούμενο post στο οποίο μίλησες για μικρόφωνα surround.

Εγώ, σε σχέση και με τις εξελίξεις της τεχνολογίας στην οικιακή διασκέδαση λέω κάτι άλλο. Ότι πλέον η αντίληψη για το High-end audio αλλά και το τι θεωρείται audiophile σήμερα έχει μετατοπιστεί σε νέες έννοιες.
 

ln()

Supreme Member
1 February 2007
5,755
Βόλος
Ε, όχι και τόσο νέες. Πολυκάναλα DVD-A και SACD με εντυπωσιακά ηχητικά αποτελέσματα κυκλοφορούν εδώ και 30 χρόνια. Εξέλιξη είναι!
 

Pleo

AVClub Fanatic
14 March 2008
19,710
Αθήνα
Εξέλιξη. Μάλλον η λέξη κλειδί.

Νομίζω ότι ο όρος audiophile είναι πιο εξωστρεφής απ' ό,τι ήταν παλιότερα που συνήθως ορίζονταν μόνο ως κάποιος με προθυμία να επενδύσει σε εξοπλισμό high-end.

Δεν είναι εκείνος που κάθεται μεταξύ δύο ηχείων στο sweet spot ακούγοντας μουσική συνήθως μόνος του, στο καλό το σύστημα που θα βρίσκεται συνήθως στο σαλόνι.

O σύγχρονος όρος audiophile έχει εξελιχθεί ώστε να περιλαμβάνει οποιονδήποτε είναι πρόθυμος να επενδύσει σε καλύτερη ποιότητα ήχου ανεξαρτήτως πεδίου εφαρμογής/καναλιών/τρόπων αναπαραγωγής. Δεν πρόκειται πλέον για την επιδίωξη της ηχητικής τελειότητας ή την εμμονή σε κάθε λεπτομέρεια, αλλά για την επιθυμία να αξιοποιήσει στο έπακρο κάθε εμπειρία ακρόασης, με τα μέσα που υπάρχουν διαθέσιμα.
Οι επιλογές σήμερα είναι πολύ περισσότερες από το χτες.
Τα διαθέσιμα μέσα σήμερα εκτός από τις πολυπληθείς πηγές στις οποίες έχεις άμεση πρόσβαση από παντού και με όποιο τρόπο θέλεις, αφορούν όλους τους τρόπους ακρόασης. Από το Bluetooth φορητό ηχειάκι, στον πολυζωνικό ήχο και στο immersive σύστημα και στο gaming ακόμα!

Η αναζήτηση της καλύτερης ψυχαγωγικής εμπειρίας έχει γίνει... πολύ πιο εύκολη υπόθεση απ' ό,τι στο παρελθόν. Και πιο οικονομική ή μάλλον πιο reachable σε περισσότερους.
 

sat_guy

AVClub Addicted Member
27 September 2014
1,625
Από την εμπειρία μου αν έχεις ένα 5.1 σύστημα με φτηνά μεν (πχ 300 / ζευγάρι) αλλά καλοσχεδιασμένα ηχεία, σωστά τοποθετημένα τότε μπορείς να έχεις μια πολύ ανοιχτή στερεοφωνικη εικόνα και ένα πιο καθαρό ήχο ακόμα και με ένα Dolby prologic 2 που φτιάχνει ήχο για τα πίσω ηχεία.
Δεν έχω ακούσει ποτέ στέρεο vs surround και να πω προτιμώ το απλό στέρεο
Το πρόβλημα είναι ο χώρος τόσο για τα ηχεία όσο και για τα ενισχυτικά ... γι αυτό υπάρχει μια γενική στροφή προς τις soundbar αλλά και στους ενισχυτές με θύρες hdmi για έλεγχο home cinema, που είναι στέρεο όμως
 

Αντώνης-Κ

AVClub Addicted Member
22 June 2007
2,076
Τα καθαρά μουσικά DVD-Audio και SACD δεν είναι και τόσο παλιά η τελικές προδιάγραφες τους ανακοινώθηκαν περίπου κάπου στο 2000. Πριν από αυτό ότι μουσικό cd κυκλοφορούσε ήταν κωδικοποιημένο με τετράκαναλο αναλογικό surround ήχο Dolby Surround Pro . Logic που και αυτό παρουσιάστηκε για οικιακή χρήση κάπου το 1987 οπού και βρήκε εφαρμογή κύριος σε home cinema εφαρμογές σαν η οικιακή έκδοση του επαγγελματικού Dolby Stereo που υπήρχε στον κινηματόγραφο.

Ήταν περιορισμένου φάσματος για τα περιφερικά κανάλια 100hz - 7khz. Το γεγονός ότι δεν ήταν πλήρους φάσματος και με όχι 5 ανεξάρτητά κανάλια πλήρους φάσματος οι δυνατότητες του περιορίζονταν περίπου για μουσικό ήχο εξομοίωσης χώρου και όχι για πολυδιάστατη μουσική παραγωγή δίχως αυτό να σημαίνει ότι έστω και έτσι δεν υπήρξαν τότε αξιόλογες μουσικές παραγωγές.
 

vlad66

Moderator
Staff member
29 October 2017
15,081
Αγιοι Αναργυροι
Δεν έχω ακούσει ποτέ στέρεο vs surround και να πω προτιμώ το απλό στέρεο

θα έλεγα ότι δεν έχεις ακούσει καλό στέρεο (βλέπε πικάπ)
από την άλλη εσύ θα μου πεις "δεν έχεις ακούσει καλό surround" και άκρη δεν θα βγάλουμε....
:laugh:
 

Pleo

AVClub Fanatic
14 March 2008
19,710
Αθήνα
Το έχει αναφέρει πάντως ο ZaBBaLos αυτό και με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο. Όταν μιλάμε για σύγκριση σε ίδιες τιμές, το πολυκάναλο/immersive έχει 6 (και βάλε λέω εγώ όπως εξελίσσονται τα πράγματα) περισσότερες συσκευές.
 

sat_guy

AVClub Addicted Member
27 September 2014
1,625
θα έλεγα ότι δεν έχεις ακούσει καλό στέρεο (βλέπε πικάπ)
από την άλλη εσύ θα μου πεις "δεν έχεις ακούσει καλό surround" και άκρη δεν θα βγάλουμε....
:laugh:

Δοκίμασε ένα πικαπ σε ένα καλό AV receiver σε κάποιο surround mode που ταιριάζει και μπορεί να βρεθείς προ εκπλήξεως!
Η μουσική μπορεί να γίνει πιο διασκεδαστική δίνοντας της έναν αέρα και μια απλά που δεν υπήρχε πριν....:)
 

vlad66

Moderator
Staff member
29 October 2017
15,081
Αγιοι Αναργυροι
Δοκίμασε ένα πικαπ σε ένα καλό AV receiver σε κάποιο surround mode που ταιριάζει και μπορεί να βρεθείς προ εκπλήξεως!
Η μουσική μπορεί να γίνει πιο διασκεδαστική δίνοντας της έναν αέρα και μια απλά που δεν υπήρχε πριν....:)

το είχα κάνει παλιά σε καλό av (της εποχής του φυσικά) με εξωτερικό τελικό στα LR, με εξωτερικό phono και με ότι πρόγραμμα είχε ο av καθώς και με direct.
δυστυχώς ήταν ..άστα να πάνε...
 

Αντώνης-Κ

AVClub Addicted Member
22 June 2007
2,076
το είχα κάνει παλιά σε καλό av (της εποχής του φυσικά) με εξωτερικό τελικό στα LR, με εξωτερικό phono και με ότι πρόγραμμα είχε ο av καθώς και με direct.
δυστυχώς ήταν ..άστα να πάνε...

Και φυσικά πρέπει να σου που έτσι όπως ήρθε η κουβέντα ότι για να λειτουργήσει σωστά η αναλογική αποκωδικοποίηση Dolby Pro Logic χρειάζεται ποιοτικά αναλογικά στάδια τα οποία στην περίπτωση του πικάπ ξεκινούν από τον δίσκο ακόλουθος τη βελόνα τα αναλογικά στάδια προενίσχυσης τα οποία πρέπει να είναι απαλλαγμένα από θορύβους, ανισορροπίες έντασης, φάσης, ίδια ποιότητα ήχου στο αριστερό και δεξί κανάλι, προβλήματα από όποιο στάδιο και αν αυτά προέρχονται.

Το Dolby Pro Logic προορίζονταν να λειτουργήσει αρχικά με τα laser disk τις εποχής και τα Hi-fi vhs video τα οποία σε όλα τα πιο πάνω σημεία που ανέφερα δεν μπορεί καν να γίνει σύγκριση με το πικάπ και τους δίσκους. Και φυσικά δεν φταίει ούτε ο πολύ κάλος av της εποχής ούτε τα surround modes που παίζουν εξαιρετικά με οποιαδήποτε ποιοτική αναλογική η ψηφιακή πηγή. Δεν λέω ότι παίζουν καλύτερα επειδή δίνουν αίσθηση χώρου επειδή είναι κάτι τεχνητό και τυποποιημένο.

Το πικάπ και το βινύλιο ώμος να το αγαπάς γιατί έτσι σου αρέσει και δίχως να το ψάχνεις, γιατί όσο το ψάχνεις σε τεχνικά ζητήματα είναι άστα να πάνε. :beee:
 

vlad66

Moderator
Staff member
29 October 2017
15,081
Αγιοι Αναργυροι
είμαι νοσοκομείο από το απόγευμα. (έκτακτο μεν, αλλά όχι κάτι σοβαρό)..
μόλις βγω θα σου πω για θορύβους, ανισορροπίες κλπ...