50Hz σε 42άρα. Η γνώμη σας;

[petasis]

Αυτή είναι σύγκριση επεξεργαστών εικόνας και όλων των παραμέτρων της εικόνας, πλην της ανάλυσης του πάνελ...

Εμείς για την ανάλυση του πάνελ μιλάμε...

Καλά, σου κάνει τότε σύγκριση σε PS3 games; Ο καλύτερος επεξεργαστής πρέπει να ληφθεί και αυτός υπ' όψιν, αρκετές 720p έχουν "ελαφρά" υποδεέστερους επεξεργαστές εικόνας.

Ειναι πολυ απλο , για 10 feet και 42" δεν διακρινει διαφορα το ανθρωπινο ματι.

Το ματι του superman ισως.

Νομίζω έχουμε μπερδέψει τις συστάσεις διαφόρων, με το τι μπορεί να δει το μάτι. Η πλειοψηφία των ανθρώπων μπορεί να διαβάσει έναν χαρακτήρα (γράμμα) με ύψος 5 χιλιοστών της μοίρας από τα 6 μέτρα.
Αυτό δίνει ένα ύψος 8.73 χιλιωστών στα 6 μέτρα. 4.36 χιλιοστά στα 3 μέτρα.
Και αυτό είναι το χειρότερο αποτέλεσμα ενός υγιούς ματιού.
Οι περισσότεροι άνθρωποι μπορούν να δουν καλύτερα από αυτό, από 20/16 μέχρι 20/12 (από την wikipedia). Αυτό σημαίνει ότι μπορούν να δουν από τα 6 μέτρα αυτό που οι άλλοι βλέπουν στα 4.8/3.8 μέτρα.
Δηλαδή μπορούν να διαβάσουν ένα χαρακτήρα 6 χιλιοστών στα 6 μέτρα, δηλαδή 3 χιλιοστά στα 3 μέτρα. Και αυτό είναι να διαβάσουν, να καταλάβουν δηλαδή ποιος είναι ο χαρακτήρας.
Αν ελαφρύνουμε το όριο, στο ότι υπάρχει εκεί ένας χαρακτήρας...

Για να μην πω για το μέγιστο, που είναι πάνω από 6/3...

Μια 42άρα έχει 25.2 εκ. ύψος. Αυτό μας βγάζει περίπου 0.23 χιλιοστά ανά γραμμή στις 1080 γραμμές, και 0.35 χιλιοστά στις 720 γραμμές.
Άρα μέσα στα 3 χιλιοστά που μπορεί κάποιος να διαβάσει έναν χαρακτήρα,
η 720p θα έχει 8.6 γραμμές, και μια 1080p θα έχει 13 γραμμές.
Πιστεύει κανείς ότι δεν θα φανεί η διαφορά στην ανάλυση;

Εγώ πάντως έκανα ένα πείραμα: με έναν λεπτό μαρκαδόρο έκανα μια κουκκίδα περίπου 1 χιλιοστού (ακούμπησα την μύτη ενός pilot twin marker, την fine) σε ένα πλακάκι της κουζίνας, όχι ακριβώς λευκό, λίγο γκρι. Άναψα το φως, και δοκίμασα που σταματάω να το βλέπω. Γύρω στα 5 μέτρα το χάνω. Αν βλέπω την μπλε κουκκίδα ενός χιλιοστού στο πλακάκι από τα 5 μέτρα, δεν θα αντιληφθώ την διαφορά μεταξύ 3 γραμμών μέσα στο χιλιοστό από 4.5 στα 3 μέτρα; Ακόμα και αν δεν θα μπορώ να δω τα πίξελ (που δεν θα μπορώ), δεν θα έχω την αίσθηση της μεγαλύτερης λεπτομέρειας στην 1080p;

Και δεν μιλάω για τα μάτια του σούπερμαν, για φυσιολογικά μάτια μιλάω.

Επίσης δεν είμαι και οφθαλμίατρος. Αυτά κατάλαβα από την wikipedia. :nounder:
Αν κάποιος έχει έναν πίνακα που μετράνε οι οφθαλμίατροι την απόδοση του ματιού, ας μετρήσουν το ύψος του μικρότερου χαρακτήρα, και ας μας που στα πόσα μέτρα πρέπει να διαβάζεται...

[Εμ, που να ήξερα πριν 2-3 χρόνια που πήγα σε οφθαλμίατρο να πάρω και χαρακάκι μαζί μου, γιατί θα είχαμε τέτοιες φιλοσοφικές αναζητήσεις... ]

 

[Yperion]

Η διαφορα μπορει να ειναι πολυ μικροτερη απο οτι φανταζεσαι.

Μην συγκρινουμε σε ποια αποσταση βλεπουμε χαρακτηρες γιατι δεν αφορα αν βλεπουμε απλα τον χαρακτηρα αλλα αν διακρινουμε ενα χαρακτηρα που ειναι φτιαγμενος απο λιγοτερα "τετραγωνακια" απο εναν αλλον.

 

[petasis]

Τι εννοείς η διαφορά είναι μικρή; Η πάνω εικόνα είναι με διαφορά χειρότερη. Έχει κατακόρυφες γραμμές σε όλο το μήκος της, σαν να βλέπεις τα pixel, και λίγο λιγότερη λεπτομέρεια, παρόλο που προσπαθεί να σε πείσει για το αντίθετο, μέσω της μεγαλύτερης δυναμικής αντίθεσης της 768p.
Η πάνω φωτογραφία είναι σαν να βλέπεις μέσα από σίτα...

 

[anderm]

Η πρώτη εικόνα είναι από Plasma;Και η δεύτερη από lcd;;;Κάπως έτσι φαντάζει πάντως.

 

[Yperion]

Τι εννοείς η διαφορά είναι μικρή; Η πάνω εικόνα είναι με διαφορά χειρότερη. Έχει κατακόρυφες γραμμές σε όλο το μήκος της, σαν να βλέπεις τα pixel, και λίγο λιγότερη λεπτομέρεια, παρόλο που προσπαθεί να σε πείσει για το αντίθετο, μέσω της μεγαλύτερης δυναμικής αντίθεσης της 768p.
Η πάνω φωτογραφία είναι σαν να βλέπεις μέσα από σίτα...

Αυτο που δειχνει η φωτογραφια ειναι ενα μικρο τμημα της εικονας.

Εδω μιλαμε για 42" στα 3 μετρα και εσυ καθεσαι και βαζεις κουκιδες στα πλακακια.

Τι σοβαρη συζητηση να κανουμε μετα.:rifle:

 

[petasis]

Αυτο που δειχνει η φωτογραφια ειναι ενα μικρο τμημα της εικονας.

Εδω μιλαμε για 42" στα 3 μετρα και εσυ καθεσαι και βαζεις κουκιδες στα πλακακια.

Τι σοβαρη συζητηση να κανουμε μετα.:rifle:

Συμφωνώ. Τι αξία έχει το να πειραματιστείς και να δεις μόνο σου τι συμβαίνει, μπροστά στην αναπαραγωγή έτοιμων λύσεων από δεξιά και αριστερά;

 

[Yperion]

Εγω ειμαι υπερ των "ετοιμων λυσεων" γιατι δεν εχει νοημα να προσπαθουμε να ανακαλυψουμε ξανα τον τροχο.

Εχουν καθησει καποιοι και το εχουν ηδη κανει αυτο.

ΥΓ. Ποια ειπαμε οτι ηταν η ερωτηση του νηματος? Χαθηκαμε παλι...:smash:

 

[petasis]

Εγω ειμαι υπερ των "ετοιμων λυσεων" γιατι δεν εχει νοημα να προσπαθουμε να ανακαλυψουμε ξανα τον τροχο.

Εχουν καθησει καποιοι και το εχουν ηδη κανει αυτο.

ΥΓ. Ποια ειπαμε οτι ηταν η ερωτηση του νηματος? Χαθηκαμε παλι...:smash:

Το κακό με τις έτοιμες λύσεις είναι:

1. Δεν ξέρεις αν είναι σωστές.
2. Δεν ξέρεις με τι σκεπτικό γράφηκαν. Στην περιοχή οι σκοπιμότητες είναι πάρα πολλές. Είναι χρηματιστήριο. Ακούς ένα πουλάκι να τιτιβίζει, και δεν ξέρεις αν είναι γεράκι, καρδερίνα ή παπαγαλάκι. Και έχει πολλά παπαγαλάκια...

Το θέμα μας είναι αν μπορείς να διακρίνεις μια 720 από μια 1080 42άρα από τα 3 μέτρα. Εγώ λέω μπορείς, εσύ λες δεν μπορείς, παραθέτοντας διάγραμμα από έναν μηχανικό που το βρήκες σε ένα κατάστημα.
Τώρα ίσως κάποιος σκευτεί ότι καταστήματα/εταιρίες έχουν λόγο να σε πείσουν ότι δεν μπορείς να δεις διαφορές: και θα πουλήσουν hd ready, και θα σπρώξουν αυτούς που θέλουν να δουν τις διαφορές σε μεγαλύτερες διαστάσεις.

Αν πάντως μεταφέραμε την ίδια συζήτηση στον ήχο, δες τι ενδιαφέρον προκύπτει: δεν ακούμε πάνω από 20kHz, που για τα περιγράψεις αρκεί μια δειγματοληψία 40 kHz, άρα δεν μπορείς να ακούσεις καλύτερο ήχο από αυτόν του CD στα 44 kHz...
Άρα μάλλον δεν θα μπορέσω να καταλάβω διαφορές στο DD True HD που είναι στα 96 kHz, οπότε να μην αγοράσω τον LX-84, ε;

 

[Yperion]

Ναι το βρηκα σε ενα καταστημα που λεγεται AVclub...

http://www.avclub.gr/forum/showthread.php?t=14574

 

[petasis]

Ναι το βρηκα σε ενα καταστημα που λεγεται AVclub...

http://www.avclub.gr/forum/showthread.php?t=14574

Α, εγώ είδα το λίνκ της φωτογραφίας που ανάρτησες, και ήταν από το http://myhdtvchoice.com...

 

[JL_?]

Το κακό με τις έτοιμες λύσεις είναι:

1. Δεν ξέρεις αν είναι σωστές.
2. Δεν ξέρεις με τι σκεπτικό γράφηκαν. Στην περιοχή οι σκοπιμότητες είναι πάρα πολλές. Είναι χρηματιστήριο. Ακούς ένα πουλάκι να τιτιβίζει, και δεν ξέρεις αν είναι γεράκι, καρδερίνα ή παπαγαλάκι. Και έχει πολλά παπαγαλάκια...

Το θέμα μας είναι αν μπορείς να διακρίνεις μια 720 από μια 1080 42άρα από τα 3 μέτρα. Εγώ λέω μπορείς, εσύ λες δεν μπορείς, παραθέτοντας διάγραμμα από έναν μηχανικό που το βρήκες σε ένα κατάστημα.
Τώρα ίσως κάποιος σκευτεί ότι καταστήματα/εταιρίες έχουν λόγο να σε πείσουν ότι δεν μπορείς να δεις διαφορές: και θα πουλήσουν hd ready, και θα σπρώξουν αυτούς που θέλουν να δουν τις διαφορές σε μεγαλύτερες διαστάσεις.

Όταν το διάγραμμα είναι βασισμένο σε δεδομένα φυσιολογίας του ανθρώπινου οφθαλμού που έχουν επιβεβαιωθεί πολλάκις τα τελευταία 130 χρόνια, μάλλον μπορείς να αποκλείσεις την πιθανότητα εμπορικής σκοπιμότητας...

Αν πάντως μεταφέραμε την ίδια συζήτηση στον ήχο, δες τι ενδιαφέρον προκύπτει: δεν ακούμε πάνω από 20kHz, που για τα περιγράψεις αρκεί μια δειγματοληψία 40 kHz, άρα δεν μπορείς να ακούσεις καλύτερο ήχο από αυτόν του CD στα 44 kHz...
Άρα μάλλον δεν θα μπορέσω να καταλάβω διαφορές στο DD True HD που είναι στα 96 kHz, οπότε να μην αγοράσω τον LX-84, ε;

Σίγουρα αρκούν 40KHz για να περιγράψεις πλήρως μία ταλάντωση 20KHz; Μήπως γίνεται λίγο τετράγωνη η ταλάντωση με αυτή τη μέθοδο;

 

[petasis]

Σίγουρα αρκούν 40KHz για να περιγράψεις πλήρως μία ταλάντωση 20KHz; Μήπως γίνεται λίγο τετράγωνη η ταλάντωση με αυτή τη μέθοδο;

Υπάρχει το θεώρημα "Nyquist–Shannon sampling theorem", το οποίο αποδεικνύει ότι μπορείς να αναπαράξεις ακριβώς ένα σήμα το οποίο έχει άνω συχνοτικό όριο, αν χρησιμοποιήσεις δειγματοληψία ίση με το διπλάσιο της μέγιστης συχνότητας. Έτσι επέλεξαν τα 44 kHz του cd...

 

[petasis]

Όταν το διάγραμμα είναι βασισμένο σε δεδομένα φυσιολογίας του ανθρώπινου οφθαλμού που έχουν επιβεβαιωθεί πολλάκις τα τελευταία 130 χρόνια, μάλλον μπορείς να αποκλείσεις την πιθανότητα εμπορικής σκοπιμότητας...

Εξαρτάται τις υποθέσεις που κάνεις. Μπορεί να μην μπορώ να διακρίνω 2 κουκκίδες 1mm που απέχουν 1mm μεταξύ τους πάνω από τα 2,5 μέτρα, αλλά από τα 5 μέτρα βλέπω ότι η μια κουκκίδα και οι 2 κουκκίδες διαφέρουν στην μορφολογία, οι 2 κουκκίδες δημιουργούν μια μακρόστενη κουκκίδα...

Πάντως και το mp3 βασίστηκε σε δεδομένα φυσιολογίας για το πως ακούει το αυτί, και αφαιρούσαν συχνότητες που δεν θα "ακούγονταν". Μπορεί κανείς να ξεχωρίσει ένα mp3 από το αντίστοιχο cd;
Δεν ξέρω, ρωτάω...

 

[anderm]

Άσε το CD και το mp3,έχει να κάνει και με την διαφορά bitrate...εάν σου δώσω εγώ εικόνα μέσα από μια κάμερα 1920x1080 28mbps και μια με την ίδια ανάλυση στα 10mbps δεν θα δεις διαφορά;

 

[petasis]

Άσε το CD και το mp3,έχει να κάνει και με την διαφορά bitrate...εάν σου δώσω εγώ εικόνα μέσα από μια κάμερα 1920x1080 28mbps και μια με την ίδια ανάλυση στα 10mbps δεν θα δεις διαφορά;

Γιατί να το αφήσω; Όπως η φυσιολογία του ματιού λέει ότι δεν βλέπω διαφορές μεταξύ 720p/1080p στις 42άρες από τα 2,5 μέτρα, έτσι και η φυσιολογία του αυτιού λέει ότι αυτό που αφαιρείται δεν θα το άκουγα έτσι και αλλιώς.

Εκεί δεν βασίζεται το mp3, ή κάνω λάθος;

 

[JL_?]

Υπάρχει το θεώρημα "Nyquist–Shannon sampling theorem", το οποίο αποδεικνύει ότι μπορείς να αναπαράξεις ακριβώς ένα σήμα το οποίο έχει άνω συχνοτικό όριο, αν χρησιμοποιήσεις δειγματοληψία ίση με το διπλάσιο της μέγιστης συχνότητας. Έτσι επέλεξαν τα 44 kHz του cd...

Γνωρίζω την ύπαρξη του εν λόγω θεωρήματος, Γιώργο, έχει εφαρμογή και στην διακριτική ικανότητα του ματιού... :BDGBGDB55:

Αλλά... Αντιγράφω από το link που παρέθεσες:

In practice, neither of the two statements of the sampling theorem described above can be completely satisfied, and neither can the reconstruction formula be precisely implemented. The reconstruction process that involves scaled and delayed sinc functions can be described as ideal. It cannot be realized in practice since it implies that each sample contributes to the reconstructed signal at almost all time points, requiring summing an infinite number of terms. Instead, some type of approximation of the sinc functions, finite in length, has to be used. The error that corresponds to the sinc-function approximation is referred to as interpolation error. Practical digital-to-analog converters produce neither scaled and delayed sinc functions nor ideal impulses (that if ideally low-pass filtered would yield the original signal), but a sequence of scaled and delayed rectangular pulses. This practical piecewise-constant output can be modeled as a zero-order hold filter driven by the sequence of scaled and delayed dirac impulses referred to in the mathematical basis section below. A shaping filter is sometimes used after the DAC with zero-order hold to make a better overall approximation.

Δες και αυτό:

Εξαρτάται τις υποθέσεις που κάνεις. Μπορεί να μην μπορώ να διακρίνω 2 κουκκίδες 1mm που απέχουν 1mm μεταξύ τους πάνω από τα 2,5 μέτρα, αλλά από τα 5 μέτρα βλέπω ότι η μια κουκκίδα και οι 2 κουκκίδες διαφέρουν στην μορφολογία, οι 2 κουκκίδες δημιουργούν μια μακρόστενη κουκκίδα...

Δεν μπορείς όμως να ξεχωρίσεις αν βλέπεις τρία pixel (κουκίδα 1mm, κενό 1mm, κουκίδα 1mm) ή δύο (κουκίδα 1,5mm-κουκίδα 1,5mm).

Spoiler

Δηλαδή δεν βλέπεις διαφορά μεταξύ 1080p-720p...

Πάντως και το mp3 βασίστηκε σε δεδομένα φυσιολογίας για το πως ακούει το αυτί, και αφαιρούσαν συχνότητες που δεν θα "ακούγονταν". Μπορεί κανείς να ξεχωρίσει ένα mp3 από το αντίστοιχο cd;
Δεν ξέρω, ρωτάω...

Το mp3 δεν βασίστηκε σε δεδομένα φυσιολογίας, αλλά σε δεδομένα ψυχοακουστικής.

H φυσιολογία ασχολείται με μετρήσιμα πράγματα...

 

[Pleo]

Εν τέλει και για να γυρίσουμε στα 50Hz, το Judder ενοχλεί στις 42";

Γιατί εμένα με ενοχλεί καμιά φορά ακόμα και στις 32". Αλλά με ενοχλεί που και η κίνηση με τα 100Hz (200-400 βάλτε ό,τι θέλετε) γίνεται βούτυρο.

Γιατρέ μου τι έχω; :blink:

 

[JL_?]

Πιθανώς, χρόνια πουλνταουνίτιδα...

 

[Pleo]

:BDGBGDB55:

 

[grevenger]

Ωραία, για να αποφασίσω λοιπόν τι θα αγοράσω θα πρέπει να μάθω θεωρίες για την διακριτική ικανότητα του ματιού, φυσιολογίας κλπ.
Μια χαρά! :smile: