Aναβαθμιζεται το Υ Μ-Θ σε Γ.Γραμματεια

[dionisis]

Η μετακίνηση πρωτεύουσας "αλά Καζακστάν" δεν είναι βιώσιμο σενάριο; Κάπου πήρε το μάτι μου ότι υπάρχει τέτοια "κίνηση" στην χώρα μας και για να είμαι ειλικρινής προβληματίστικα με την ιδέα μιας νέας πόλης-διοικητικό κέντρο (αποκλειστικά).

Έχει η Ελλάδα την δυνατότητα, χωροταξικά, για μια νέα πόλη, έστω μόνο διοικητικό κέντρο; Πιστεύω ότι θα ήταν καλύτερο να μεταφερθούν οι έδρες κάποιων οργάνων του κράτους, υπουργείων, υπηρεσιών, αρχών σε άλλες πόλεις ανά την Ελλάδα και να αναλάβουν την διεκπεραίωση ακόμα περισσότερων διαδικασιών τα ΚΕΠ. Βέβαια πρέπει να λυθούν ακόμα πολλά από τα προβλήματα της γραφειοκρατίας που αφορούν τη στελέχωση των υπηρεσιών, τη μηχανογράφηση, την γνώση του αντικειμένου από τους υπαλλήλους.
Όλα αυτά σίγουρα δεν θα τα έλυνε το ΥΜΑΘ. Ούτε ήταν το ΥΜΑΘ ένα όπλο στη μάχη του ονόματος αλλά ένα κατάλοιπο από την απελευθέρωση της Μακεδονίας και της Θράκης ώστε να εναρμονιστούν αυτές οι περιοχές με την υπόλοιπη Ελλάδα. Τώρα πια τα προβλήματα της Μακ και Θ είναι τα ίδια με άλλων ηπειρωτικών περιοχών της χώρας, δεν χρήζουν ιδιαίτερης αντιμετώπισης. Αντιθέτως τα προβλήματα των νησιών του Αιγαίου λόγω γεωγραφικών και κλιματικών ιδιαιτεροτήτων δικαιολογούν κατά τη γνώμη μου την ύπαρξη υπουργείου.

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Re: Απάντηση: Aναβαθμιζεται το Υ Μ-Θ σε Γ.Γραμματεια

Ούτε ήταν το ΥΜΑΘ ένα όπλο στη μάχη του ονόματος αλλά ένα κατάλοιπο από την απελευθέρωση της Μακεδονίας και της Θράκης ώστε να εναρμονιστούν αυτές οι περιοχές με την υπόλοιπη Ελλάδα.

σε αυτό κάνεις λάθος. Έχω ακούσει πολλές φορές αξιωματούχους άλλων χωρών να το αναφέρουν δεικτικά προς τους κυβερνητικούς της FYROM και ακόμη περισσότερες να το αναφέρουν στα κείμενά τους.

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Re: Απάντηση: Aναβαθμιζεται το Υ Μ-Θ σε Γ.Γραμματεια

Αντιθέτως τα προβλήματα των νησιών του Αιγαίου λόγω γεωγραφικών και κλιματικών ιδιαιτεροτήτων δικαιολογούν κατά τη γνώμη μου την ύπαρξη υπουργείου.

ναι, κι εγώ πιστεύω ότι ένα υπουργείο, ή μια περιφέρεια με περισσότερες αρμοδιότητες από τις άλλες, θα ήταν το καλύτερο. Π.χ. αν υπήρχε ένα τέτοιο υπουργείο εκεί, δεν θα εγκατέλειπαν τα υδροπλάνα την υπόθεση δρομολόγια στο Αιγαίο λόγω της αντίδρασης των πλοικτητών και της αδιαφορίας των άλλων υπουργείων. Όπως επίσης θα έβλεπαν με άλλο μάτι τη σύσταση εταιριών λαικής βάσης και της δημιουργίας μονάδων αφαλάτωσης σε μικρά νησιά και δεν θα αδιφορούσαν στην υπόθεση εμπρησμού της μονάδας που ήδη λειτουργούσε στην Ηρακλειά.

 

[dionisis]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Aναβαθμιζεται το Υ Μ-Θ σε Γ.Γραμματεια

σε αυτό κάνεις λάθος. Έχω ακούσει πολλές φορές αξιωματούχους άλλων χωρών να το αναφέρουν δεικτικά προς τους κυβερνητικούς της FYROM και ακόμη περισσότερες να το αναφέρουν στα κείμενά τους.

Δεν είχα υπόψη μου αυτές τις αναφορές από τρίτους. Εξακολουθώ όμως να θεωρώ ότι δεν εξυπηρετεί κανένα λειτουργικό σκοπό και είναι ενδεικτικό μιας λάθος αντίληψης. Για να επανέλθω στο θέμα του ονόματος πιστεύω ότι η αναδιάρθρωση του χάρτη της τοπικής αυτοδιοίκησης, με τις "περιφέρειες" ως Β' βαθμό αυτοδιοίκησης, με μια ενιαία διοικητική Μακεδονία ως τμήμα ενιαίων, ισότιμων διοικητικών διαιρέσεων είναι πιο ισχυρό χαρτί από ένα υπουργείο που με τον τίτλο του διαχωρίζει μια γεωγραφική περιοχή από την υπόλοιπη χώρα.
Το αν θα πρέπει ο περιφερειάρχης να εκλέγεται από τους πολίτες ή όχι είναι ένα θέμα που απαιτεί μεγάλη συζήτηση κυρίως από τους πολίτες σχετικά με το τι επιθυμούμε από το κράτος και τι επιθυμούμε από την τοπική ηγεσία. Είναι δύσκολο να μετατρέψουμε ένα ενιαίο αυστηρά συγκεντρωτικό κράτος σε ένα κράτος με αρκετά ισχυρή τοπική αυτοδιοίκηση χωρίς να το μετατρέψουμε σε ομοσπονδία.

 

[petronik]

Γιατι αγαπητε Διονυση,ποιο ειναι το κακο στην ομοσπονδια?Οι χωρες που εχει εφαρμοσθει δεν εχουν προοδο?η υπαρχουν διασπαστικες τασεις? Υπαρχει ακομη το φωτεινο παραδειγμα της Ιταλιας που αν και εχουν περασει περιπου 50 -60 κυβερνησεις απο τον Β.ΠΠ λειτουργει χαρις την ουσιαστικη αποκεντρωση πολυ καλλιτερα απο το δικο μας υδροκεφαλο κρατος.Ο ακρατος συγκεντρωτισμος με ολες τις εκφανσεις του,που υπαρχει στη χωρα μας,ειναι υπευθηνος για το μεγαλυτερο ποσοστο της διαβρωσης τοσο της κρατικης μηχανης,οσο και μερους του ιδιωτικου τομεα

 

[dionisis]

Πέτρο, δεν εξέφρασα αξιολογική κρίση για τα ομόσπονδα κράτη, ούτε για το ενδεχόμενο να γίνει η Ελληνική Δημοκρατία ομόσπονδο κράτος. Είμαι υπέρ της αποκέντρωσης και μπορώ να πω ότι μάλλον θα προτιμούσα να ζούσαμε σε μία ομοσπονδία, με ισχυρές τοπικές "κυβερνήσεις". Δυστυχώς το μοντέλο τοπικής αυτοδιοίκησης όπως εφαρμόζεται στην χώρα μας, δεν ενισχύει τον τοπικό παράγοντα έναντι του εθνικού. Και επίσης ενισχύει την εμπλοκή των εθνικών παραγόντων σε τοπικά ζητήματα. Οι εκλογές για τους ΟΤΑ γίνονται ταυτόχρονα σε εθνικό επίπεδο, είναι κομματικά χρωματισμένες και χρησιμοποιούνται σαν δημοσκοπήσεις για την χάραξη της κυβερνητικής πολιτικής. Γι' αυτό λέω ότι πρέπει να παρθεί η μεγάλη απόφαση και να ενισχυθούν ουσιαστικά τα τοπικά όργανα, αλλά και να απεμπλακούν οι διαδικασίες εκλογής τους από τον κρατικό παράγοντα. Πιστεύω όμως ότι είναι δύσκολο. Επίσης θεωρώ ότι η πλειοψηφία των συμπολιτών δεν θέλει να διαχειριστεί μέρος της εξουσίας συμμετέχοντας στα τοπικά όργανα. Αυτή την άποψη την ενισχύουν κατ' εμέ οι απροθυμία συμμετοχής σε συλλογικές δράσεις τοπικού χαρακτήρα, όπως η συμμετοχή σε συνέλευση κατοίκων πολυκατοικίας, καθαρισμός γειτονίας ή πάρκου τις μέρες που δεν είναι στο πρόγραμμα του δήμου, ανακύκλωση, αναδάσωση κ.α.

 

[dimitra1967]

Αληθεύει ότι ένα από τους όρους στο σχέδιο Νιμιτς ήταν να μην υπάρχει υπουργείο Βορείου Ελλάδος;

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: Aναβαθμιζεται το Υ Μ-Θ σε Γ.Γραμματεια

Αληθεύει ότι ένα από τους όρους στο σχέδιο Νιμιτς ήταν να μην υπάρχει υπουργείο Βορείου Ελλάδος;

Πρωτη φορά ακούγεται αυτό.
Αλλως τε δεν νομίζω πώς άν κάποιος θέλει να εφαρμόσει μιά συγκεκριμένη Πολιτική θα καταφύγει σέ τόσο ´εμφανείς´κινήσεις.
Υπάρχουν άλλοι πιό.... πλάγιοι δρόμοι.

 

[MOUKIOUROUFIS KOSTAS]

Λιακοπούλειο μου κάνει αυτό, παρά σοβαρό.

 

[Ανδρεας Σχιζας]

Το σκεπτικο ειναι.(λενε οτι)...
....

Ανταποκρινεται σε ρητη προβλεψη του Σχεδιου Νιμιτς, περι καταργησης της χρησης του σκετο «Μακεδονια» από την ελληνικη πλευρα.

Η καταργηση του ΥΠΟΥΡΓΕΙΟΥ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ, καταργει τη <<χρηση του ορου «ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ» στην ενεργο Διοικηση του Ελληνικου Κρατους>> και εξαφανιζει ενα ακομη αποδεικτικο στοιχειο για την ελληνικοτητα και τη χρησιμοποιηση του συνολικου ορου απο την Ελλαδα, ακομη και πριν την αυτοανακηρυξη της ανεξαρτητης «Δημοκρατιας Μακεδονιας».

Απο την καταργηση του ΥΠΟΥΡΓΕΙΟΥ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ-ΘΡΑΚΗΣ,
ωφελουνται μοναχα τα Σκοπια και η Τουρκια.

Ο Πρωθυπουργος ετσι, εμφανιζεται να καταργει μονος του την ελαστικη δηθεν «κοκκινη γραμμη», που εθεσε προεκλογικα σαν απαραβιαστη διοδο, αφου εμφανιζεται δια της κινησεως του, να συμμορφωνεται (και μαλιστα χωρις κανενα ανταλλαγμα) με το ΣΧΕΔΙΟ ΝΙΜΙΤΣ!

(αυτα απο την επιτροπη Μακεδονικου Αγωνα)

Εδω το γνωστο αρθρο απο το ΒΗΜΑ για το σχεδιο ΝΙΜΙΤΣ.

...http://satyrikon.files.wordpress.co...newspapers_resources_tovima_20080221_p004.pdf

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Re: Απάντηση: Re: Aναβαθμιζεται το Υ Μ-Θ σε Γ.Γραμματεια

Πρωτη φορά ακούγεται αυτό.
Αλλως τε δεν νομίζω πώς άν κάποιος θέλει να εφαρμόσει μιά συγκεκριμένη Πολιτική θα καταφύγει σέ τόσο ´εμφανείς´κινήσεις.
Υπάρχουν άλλοι πιό.... πλάγιοι δρόμοι.

κι όμως υπήρξε. Ήταν το σχέδιο Μαρτίου 2005 που αποδέχθηκε η ελληνική πλευρά καθώς απέκλειε τη χρήση του όρου μακεδονικός από κάθε πλευρά (άρα έκοβε τη μακεδονικότητα στους γείτονες). Στη γείτονα χώρα δεν εμφανίστηκε καν στον Τύπο. Κάποιοι που προσπάθησαν να το κυκλοφορήσουν, πήγαν στη φυλακή.

δείτε http://www.macedonian-heritage.gr/OfficialDocuments/Nimetz.html

να θυμίσω ότι σε κάποια φάση ο Νίμιτς (δεν λέω με ποιανού προτροπή) άρχισε να βάζει στο πακέτο και θέματα εθνικής ταυτότητας και χρήσης του παρελθόντος (της ιστορίας και του πολιτισμού) από όλους. Αυτό ζόρισε υπερβολικά τους γείτονες και τον κατηγόρησαν ότι πληρώθηκε από τους Έλληνες. Ήταν η περίοδος που πάγωσε η διαμεσολαβητική πρωτοβουλία.

Πάντως αν τύχει να μιλήσετε με τον Νίμιτς (δεν είναι απόμακρος άνθρωπος όπως άλλοι διαμεσολαβητές, το αντίθετο θα έλεγα) θα εκπλαγείτε από το επίπεδο και το βάθος των γνώσεων που διαθέτει πλέον για το Μακεδονικό.

 

[dionisis]

Το σκεπτικο ειναι.(λενε οτι)...
....

Ανταποκρινεται σε ρητη προβλεψη του Σχεδιου Νιμιτς, περι καταργησης της χρησης του σκετο «Μακεδονια» από την ελληνικη πλευρα.

Η καταργηση του ΥΠΟΥΡΓΕΙΟΥ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ, καταργει τη <<χρηση του ορου «ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ» στην ενεργο Διοικηση του Ελληνικου Κρατους>> και εξαφανιζει ενα ακομη αποδεικτικο στοιχειο για την ελληνικοτητα και τη χρησιμοποιηση του συνολικου ορου απο την Ελλαδα, ακομη και πριν την αυτοανακηρυξη της ανεξαρτητης «Δημοκρατιας Μακεδονιας».

Απο την καταργηση του ΥΠΟΥΡΓΕΙΟΥ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ-ΘΡΑΚΗΣ,
ωφελουνται μοναχα τα Σκοπια και η Τουρκια.

Ο Πρωθυπουργος ετσι, εμφανιζεται να καταργει μονος του την ελαστικη δηθεν «κοκκινη γραμμη», που εθεσε προεκλογικα σαν απαραβιαστη διοδο, αφου εμφανιζεται δια της κινησεως του, να συμμορφωνεται (και μαλιστα χωρις κανενα ανταλλαγμα) με το ΣΧΕΔΙΟ ΝΙΜΙΤΣ!

(αυτα απο την επιτροπη Μακεδονικου Αγωνα)

Εδω το γνωστο αρθρο απο το ΒΗΜΑ για το σχεδιο ΝΙΜΙΤΣ.

...http://satyrikon.files.wordpress.co...newspapers_resources_tovima_20080221_p004.pdf

Ο όρος Μακεδονία παραμένει στην ενεργό διοίκηση του ελληνικού κράτους. Μην ξεχνάμε τις περιφέρειες Μακεδονίας-Θράκης, Κεντρικής Μακεδονίας και Δυτικής Μακεδονίας.

Αν θεωρούμε ως επιχείρημα και τη διάρκεια χρήσης του όρου Μακεδονία τότε να υπενθυμήσω ότι η "Δημοκρατία της Μακεδονίας" υπάρχει από το τέλος του Β' ΠΠ και μετά ως μέλος της ομοσπονδίας της Γιουγκοσλαβίας.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Αν θεωρούμε ως επιχείρημα και τη διάρκεια χρήσης του όρου Μακεδονία τότε να υπενθυμήσω ότι η "Δημοκρατία της Μακεδονίας" υπάρχει από το τέλος του Β' ΠΠ και μετά ως μέλος της ομοσπονδίας της Γιουγκοσλαβίας.

Αυτο ηταν μιά κατασκευή τού Τίτο πού την υπέθαλψε και ο Ζαχαριάδης στην Ελλάδα κατά την διάρκεια τού Εμφυλίου.
Πλεον ομως οι γείτονες έχουν ξεπεράσει κάθε οριο γιατί μιλάνε για Γλώσσα,Εθνικότητα και Ταυτότητα και όχι γιά Γεωγραφικό Προσδιορισμό.
Οποτε οι άνθρωποι ειναι Σλαβομακεδόνες αλλά έχουν τόσο πολύ ξεπέσει πού αρνούνται την πραγματική του ταυτότητα.
Και φυσικά υπάρχει και η μεγάλη Αλβανική Μειονότητα στά Σκόπια πού φυσικά δέν θέλει μέ τιποτα να ακυρώσει τήν καταγωγή της.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Aναβαθμιζεται το Υ Μ-Θ σε Γ.Γραμματεια

κι όμως υπήρξε. Ήταν το σχέδιο Μαρτίου 2005 που αποδέχθηκε η ελληνική πλευρά καθώς απέκλειε τη χρήση του όρου μακεδονικός από κάθε πλευρά (άρα έκοβε τη μακεδονικότητα στους γείτονες). Στη γείτονα χώρα δεν εμφανίστηκε καν στον Τύπο. Κάποιοι που προσπάθησαν να το κυκλοφορήσουν, πήγαν στη φυλακή.

δείτε http://www.macedonian-heritage.gr/OfficialDocuments/Nimetz.html

να θυμίσω ότι σε κάποια φάση ο Νίμιτς (δεν λέω με ποιανού προτροπή) άρχισε να βάζει στο πακέτο και θέματα εθνικής ταυτότητας και χρήσης του παρελθόντος (της ιστορίας και του πολιτισμού) από όλους. Αυτό ζόρισε υπερβολικά τους γείτονες και τον κατηγόρησαν ότι πληρώθηκε από τους Έλληνες. Ήταν η περίοδος που πάγωσε η διαμεσολαβητική πρωτοβουλία.

Πάντως αν τύχει να μιλήσετε με τον Νίμιτς (δεν είναι απόμακρος άνθρωπος όπως άλλοι διαμεσολαβητές, το αντίθετο θα έλεγα) θα εκπλαγείτε από το επίπεδο και το βάθος των γνώσεων που διαθέτει πλέον για το Μακεδονικό.

Το να αποκλεισθεί η Μακεδονικότητα απο ´κάθε πλευρά´μοιάζει γιά Ελληνική Αυτοχειρία,αν το κατάλαβα καλά αυτο που έλεγε ο Νιμιτς ,το οποίο οντως δεν το ήξερα.
Δηλαδή οι κάτοικοι τής Β.Ελλάδος πώς θα ονομάζονταν??

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Aναβαθμιζεται το Υ Μ-Θ σε Γ.Γραμματεια

Το να αποκλεισθεί η Μακεδονικότητα απο ´κάθε πλευρά´μοιάζει γιά Ελληνική Αυτοχειρία,αν το κατάλαβα καλά αυτο που έλεγε ο Νιμιτς ,το οποίο οντως δεν το ήξερα.
Δηλαδή οι κάτοικοι τής Β.Ελλάδος πώς θα ονομάζονταν??

Ο αποκλεισμός της χρήσης της μακεδονικότητας δημιουργούσε (κατά τη γνώμη μου) μεγαλύτερο ρόβλημα στην άλλη πλευρά, αφού θα έπρεπε να βρει άλλα πατήματα για να εξελίξει το μύθο της εθνικής ταυτότητας. Στη δική μας περίπτωση οι επιπτώσεις θα ήταν μικρότερες, αφού η εθνική μας ταυτότητα είναι η ελληνική.

Είναι άλλο πράγμα να χάνει ένας λαός την εθνική του ταυτότητα (μακεδονική) και άλλο να χάνει ένα μέρος της ελληνικής.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Aναβαθμιζεται το Υ Μ-Θ σε Γ.Γραμματεια

Ο αποκλεισμός της χρήσης της μακεδονικότητας δημιουργούσε (κατά τη γνώμη μου) μεγαλύτερο ρόβλημα στην άλλη πλευρά, αφού θα έπρεπε να βρει άλλα πατήματα για να εξελίξει το μύθο της εθνικής ταυτότητας. Στη δική μας περίπτωση οι επιπτώσεις θα ήταν μικρότερες, αφού η εθνική μας ταυτότητα είναι η ελληνική.

Είναι άλλο πράγμα να χάνει ένας λαός την εθνική του ταυτότητα (μακεδονική) και άλλο να χάνει ένα μέρος της ελληνικής.

Αν δεχόντουσαν το Σλαβομακεδονία ή και το Ανω Μακεδονία ως Γεωγραφικό Προσδιορισμό θάχε λήξει το θέμα.

Πάντως το νά έχω 500 ευρώ δικά μου στο πορτοφόλι μου και να μού ζητάει κάποιος άγνωστος τά 150 δεν μού φαίνεται δίκαιο και μάλιστα να λέω ευχαριστώ που δεν μού πήρατε και παραπάνω.
Οι άνθρωποι δημιούργησαν σωβινιστικούς παραληρητικούς μύθους και έχουν χάσει κάθε επαφή μέ την πραγματικότητα .
Αλλο άν ειναι το κρατίδιο χρήσιμο,προς το παρόν,στον Διεθνή παράγοντα.

 

[dionisis]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Aναβαθμιζεται το Υ Μ-Θ σε Γ.Γραμματεια

Αν δεχόντουσαν το Σλαβομακεδονία ή και το Ανω Μακεδονία ως Γεωγραφικό Προσδιορισμό θάχε λήξει το θέμα.

Ο προσδιορισμός Άνω Μακεδονία αφορά το οροπέδιο της Κοζάνης και Πτολεμαϊδας, καθώς το Άνω δεν δηλώνει γεωγραφικό προσανατολισμό αλλά υψομετρική θέση. Σίγουρα το Σλαβομακεδονία, κατά την άποψη μου πάντα, θα ήταν η καλύτερη λύση, αλλά χάσαμε την ευκαιρία στις αρχές των συζητήσεων, τώρα δεν πρόκειται να γίνει δεκτό και κυρίως από τους Αλβανούς της χώρας όπως σωστά ανέφερες παραπάνω. Όσον αφορά την "Δημοκρατία της Μακεδονίας" δεν είπα ότι δεν είναι κατασκεύασμα του Τίτο απλώς ότι υπάρχει σαν όρος με την ίδρυση της ομοσπονδίας της Γιουγκοσλαβίας και δεν νομίζω να δέχεται κανείς μας ότι είναι σοβαρό επιχείρημα το πια χώρα χρησιμοποίησε τον όρο πρώτη στη διοίκηση της. Πέρα όμως από την ονομασία υπάρχει και το θέμα του εθνικού προσδιοριμού. Δεν νομίζω ότι αν επιλεχθεί τελικά το Βόρεια Μακεδονία ή και το Άνω οι κάτοικοι θα ονομάζονται Ανωμακεδόνες ή Βορειομακεδόνες. Αυτό αναφορικά με τον προσδιοριμό από τρίτους. Υπάρχει ακόμα και το θέμα μειονότητας που θέτει η σλαβομακεδονική πλευρά το οποίο κανείς δεν μπορεί να εγγυηθεί ότι θα λυθεί με την λύση του ονόματος. Ακόμα και Σκόπια να ονομαστεί το κράτος τελικά θα συνεχίσουν να θέτουν θέμα "σκοπιανής" μειονότητας.