Αναλογικάριοι χαρείτε
- Thread starter THEMILOC
- Start date
Sonus Naturalis
Μέλος Σωματείου
Ψηφιακή ηχογράφηση,
Έστω στα όρια της σημερινής διαθέσιμης τεχνολογίας.
Κατόπιν μετατροπή της και έκδοση σε βινύλιο, για να πιάσουμε και αυτό το κομμάτι της αγοράς;
Έ, ΟΧΙ, δε με πείθει...
Έστω στα όρια της σημερινής διαθέσιμης τεχνολογίας.
Κατόπιν μετατροπή της και έκδοση σε βινύλιο, για να πιάσουμε και αυτό το κομμάτι της αγοράς;
Έ, ΟΧΙ, δε με πείθει...
Μιχάλη, δεν σκοπεύει να πείσει κανέναν, πόσο μάλλον εσένα που επόμενο είναι να αναρωτηθείς "γιατί ψηφιακό υλικό σε βινύλιο". Υπάρχουν όμως και οι φανατικοί του είδους και για αυτούς το κάνει φυσικά, και γιατί όχι. Εκτός του οτι ο τύπος είναι "άπαιχτος" σε τεχνολογία και ποιότητα ηχογράφησης.
Αν δεν έχεις ακούσει κάτι, άκου και πες μου τη γνώμη σου.
Θ.
Sonus Naturalis
Μέλος Σωματείου
Δεν αμφισβητώ την 2L. Ούτε τις ηχογραφήσεις της, που είναι απολύτως κορυφαίες, αγγίζοντας τα όρια.
Όμως λές: "Υπάρχουν όμως και οι φανατικοί του είδους (του βινυλίου) και για αυτούς το κάνει φυσικά, και γιατί όχι".
Δεν διαφωνώ βέβαια, ότι οι φίλοι του βινυλίου υπάρχουν. Το σημείο που διαφωνώ είναι το γιατί όχι. Αυτό ακριβώς έγραψα.
Κατά τη γνώμη μου η έκδοση σε βινύλιο (αναλογικό μέσο) μιάς καθαρά ψηφιακής ηχογράφησης είναι μία άκρως παραπλανητική κίνηση από τη σκοπιά του καταναλωτή.
Διότι, ας μου πει κάποιος, ο αγοραστής του δίσκου βινυλίου τι συναίσθηση θα έχει; Ότι κρατάει στα χέρια του έναν αναλογικό δίσκο. Αλλιώς τι να το κάνει το πικ-άπ στις μέρες μας;
Η έκδοση σε βινύλιο μιάς καθαρά ψηφιακής ηχογράφησης θα είχε νόημα, αν γινόταν πριν 20-30 χρόνια, στις αρχές του 1980-90, τότε που το κύριο μέσο ακρόασης ήταν το πικ-άπ και οι δίσκοι.
Σήμερα που και το πιο ταπεινό συστηματάκι διαθέτει CD/DVD/Blu-Ray Player, δεν έχει νόημα. Αφήνω στην άκρη το SACD.
Ο φίλος του βινυλίου σήμερα έχει πικ-άπ είτε διότι διαθέτει μία μεγάλη δισκοθήκη, είτε από πεποίθηση, διότι πιστεύει στην ανωτερότητα του βινυλίου ως μέσου αναπαραγωγής. Στην περίπτωση αυτή η ψηφιακή ηχογράφηση σε αναλογικό format αποτελεί μιά μορφή παραπλάνησης και εξαπάτησης του καταναλωτή.
Εξάλλου από την ίδια παραπάνω ανακοίνωση της 2L μαθαίνουμε ότι σκοπεύει να κυκλοφορήσει την παραπάνω έκδοση σε κάθε είδους δυνατό format. Σε αρχεία υψηλής ανάλυσης κατάλληλα για download, σε δίσκο βινυλίου και σε πολυκάναλο Blu-ray.
Πρόκειται για επεκτατική εμπορική πολιτική που σκοπεύει να καλύψει κάθε κομμάτι της αγοράς. Και ανάμεσα τους την αγορά των αναλογικών.
Βέβαια, ίσως μου πείτε πως το βινύλιο υπερτερεί του CD, ως format υψηλής ανάλυσης. Σωστό. Θα το δεχτώ. Ο ακροατής όμως του βινυλίου τι έχει να κερδίσει σε σχέση με τον ακροατή της ίδιας ψηφιακής ηχογράφησης από αρχεία υψηλής ανάλυσης, από SACD, ή Blu-Ray κλπ;
Κι' αν θέλει να έχει την εκτέλεση αυτή σε περισσότερα format, πόσες φορές είναι σωστό να τα πληρώσει;
Τέλος πάντων για να μη μακρηγορώ: Μία μουσική έκδοση μπορεί να είναι κορυφαία απ' όλες τις απόψεις. Καλλιτεχνικά και τεχνικά. Όμως και μία εμπορική πολιτική που αποσκοπεί να εκμεταλλευτεί τα συναισθήματα ή τις αδυναμίες του καταναλωτή πρέπει να καυτηριάζεται.
Το ένα δεν αποκλείει το άλλο...
Όμως λές: "Υπάρχουν όμως και οι φανατικοί του είδους (του βινυλίου) και για αυτούς το κάνει φυσικά, και γιατί όχι".
Δεν διαφωνώ βέβαια, ότι οι φίλοι του βινυλίου υπάρχουν. Το σημείο που διαφωνώ είναι το γιατί όχι. Αυτό ακριβώς έγραψα.
Κατά τη γνώμη μου η έκδοση σε βινύλιο (αναλογικό μέσο) μιάς καθαρά ψηφιακής ηχογράφησης είναι μία άκρως παραπλανητική κίνηση από τη σκοπιά του καταναλωτή.
Διότι, ας μου πει κάποιος, ο αγοραστής του δίσκου βινυλίου τι συναίσθηση θα έχει; Ότι κρατάει στα χέρια του έναν αναλογικό δίσκο. Αλλιώς τι να το κάνει το πικ-άπ στις μέρες μας;
Η έκδοση σε βινύλιο μιάς καθαρά ψηφιακής ηχογράφησης θα είχε νόημα, αν γινόταν πριν 20-30 χρόνια, στις αρχές του 1980-90, τότε που το κύριο μέσο ακρόασης ήταν το πικ-άπ και οι δίσκοι.
Σήμερα που και το πιο ταπεινό συστηματάκι διαθέτει CD/DVD/Blu-Ray Player, δεν έχει νόημα. Αφήνω στην άκρη το SACD.
Ο φίλος του βινυλίου σήμερα έχει πικ-άπ είτε διότι διαθέτει μία μεγάλη δισκοθήκη, είτε από πεποίθηση, διότι πιστεύει στην ανωτερότητα του βινυλίου ως μέσου αναπαραγωγής. Στην περίπτωση αυτή η ψηφιακή ηχογράφηση σε αναλογικό format αποτελεί μιά μορφή παραπλάνησης και εξαπάτησης του καταναλωτή.
Εξάλλου από την ίδια παραπάνω ανακοίνωση της 2L μαθαίνουμε ότι σκοπεύει να κυκλοφορήσει την παραπάνω έκδοση σε κάθε είδους δυνατό format. Σε αρχεία υψηλής ανάλυσης κατάλληλα για download, σε δίσκο βινυλίου και σε πολυκάναλο Blu-ray.
Πρόκειται για επεκτατική εμπορική πολιτική που σκοπεύει να καλύψει κάθε κομμάτι της αγοράς. Και ανάμεσα τους την αγορά των αναλογικών.
Βέβαια, ίσως μου πείτε πως το βινύλιο υπερτερεί του CD, ως format υψηλής ανάλυσης. Σωστό. Θα το δεχτώ. Ο ακροατής όμως του βινυλίου τι έχει να κερδίσει σε σχέση με τον ακροατή της ίδιας ψηφιακής ηχογράφησης από αρχεία υψηλής ανάλυσης, από SACD, ή Blu-Ray κλπ;
Κι' αν θέλει να έχει την εκτέλεση αυτή σε περισσότερα format, πόσες φορές είναι σωστό να τα πληρώσει;
Τέλος πάντων για να μη μακρηγορώ: Μία μουσική έκδοση μπορεί να είναι κορυφαία απ' όλες τις απόψεις. Καλλιτεχνικά και τεχνικά. Όμως και μία εμπορική πολιτική που αποσκοπεί να εκμεταλλευτεί τα συναισθήματα ή τις αδυναμίες του καταναλωτή πρέπει να καυτηριάζεται.
Το ένα δεν αποκλείει το άλλο...
**Όμως και μία εμπορική πολιτική που αποσκοπεί να εκμεταλλευτεί τα συναισθήματα ή τις αδυναμίες του καταναλωτή πρέπει να καυτηριάζεται**.
Μην το βλέπεις αναγκαστικά ως αδυναμίες του καταναλωτή ή εκμετάλευσή του. Απλά δες το ως δυνατότητα πρόσβασης στη συγκεκριμένη μουσική μέσω του βινυλίου αν για οποιονδήποτε λόγω δεν επιθυμεί να αποκτήσει κάποιο ψηφιακό μέσο. Γιατί, πάντα αυτή η αρνητικότητα στην δυνατότητα που δίδει κάποιος σε ένα ευρύτερο φιλόμουσο κοινό! Γιατί δεν βλέπουμε κάτι θετικό; Λ.Σ.
Μην το βλέπεις αναγκαστικά ως αδυναμίες του καταναλωτή ή εκμετάλευσή του. Απλά δες το ως δυνατότητα πρόσβασης στη συγκεκριμένη μουσική μέσω του βινυλίου αν για οποιονδήποτε λόγω δεν επιθυμεί να αποκτήσει κάποιο ψηφιακό μέσο. Γιατί, πάντα αυτή η αρνητικότητα στην δυνατότητα που δίδει κάποιος σε ένα ευρύτερο φιλόμουσο κοινό! Γιατί δεν βλέπουμε κάτι θετικό; Λ.Σ.
Sonus Naturalis
Μέλος Σωματείου
Υπονοείς ότι ο παραγωγός θα "υποβιβάσει" κάπως το αρχικό mastering από την παραπάνω υπερυψηλή ανάλυση για να κυκλοφορήσει όλα τα εμπορικά διαθέσιμα Format;
Ναι, αυτό θα το κάνει. Από την παραπάνω ανάλυση και ρυθμό δειγματοληψίας μπορούν να προκύψουν:
SACD, αρχεία Hi-Resolution 192/24, 176,4/24, 96/24, 88,2/24, 48/24, τυπικό CD και φυσικά και βινύλιο. Διαλέγουμε και παίρνουμε.
Μιλάμε για μία καθαρά ψηφιακή ηχογράφηση, που αποφασίζουν να τη δώσουν και σε αναλογικό μέσο, σωστά;
Ή το ξεχνάμε;
Δεν έχω κανενός είδους πρόβλημα ούτε με την αναλογική, ούτε με την ψηφιακή ηχογράφηση. Κινούμαι με άνεση και στους δύο κόσμους, χρησιμοποιώ και ακούω όλα τα format.
Έχω όμως σοβαρό πρόβλημα με τη μεταμφίεση. Όταν μία ψηφιακή ηχογράφηση μεταμφιέζεται σε αναλογική για να πουλήσει στους πιστούς φίλους του αναλογικού ήχου, έχω πρόβλημα!
Και τι, να πιστέψω πως ο κάτοχος πικ-άπ σήμερα δεν μπορεί να έχει και ψηφιακό μέσο αναπαραγωγής που είναι πολύ πιο προσιτό;
Έγραψα πιο πάνω πως κάτι τέτοιο θα ήταν λογικό και δικσιολογημένο στις αρχές του '80-90, που το πικ-άπ ήταν ακόμα το κύριο μέσο αναπαραγωγής και τα ψηφιακά ήταν ακόμα απρόσιτα.
Σήμερα, ως γνωστόν, τα πράγματα είναι αντίστροφα.
Τώρα πάλι, αν κάποιος δεν επιθυμεί να αποκτήσει ψηφιακό μέσο αναπαραγωγής για λόγους αρχής, λ.χ. διότι είναι φανατικός φίλος του αναλογικού ήχου, αποκτώντας μία ψηφιακή ηχογράφηση καμουφλαρισμένη σε αναλογική, δεν παραβιάζει τις αρχές του;
Φυσικά, αν του αρέσει πάνω απ' όλα να βλέπει το δίσκο να περιστρέφεται και τη βελόνα να κυλάει στ' αυλάκι, ποιός είμαι εγώ που θα του πω όχι;
Αρκεί να είναι ενσυνείδητος, τίποτ' άλλο!
Και για να είμαι απολύτως σαφής, ως προς τις θέσεις μου και τις απόψεις μου:
Θεωρώ εντελώς θεμιτή, αναγκαία και επιβαλλόμενη την ψηφιοποίηση των αναλογικών εγγραφών. (Για λόγους διατήρησης, αποκατάστασης, διάδοσης κλπ).
Το αντίθετο όμως (η "αναλογικοποίηση της ψηφιακής εγγραφής) είναι χωρίς νόημα, ανώφελη. Και καθαρά κερδοσκοπική κίνηση, όταν γίνεται.
Last edited:
Μιχάλη έχεις δίκιο σε όλα. Μόνο που όσοι ακούν βινύλιο έχουν από παλιά καθαρά αναλογικούς δίσκους ή πρόσφατα αποκτήσει αρκετά βινύλια από ψηφιακά remastering τα οποία τις περισσότερες φορές πιστεύουν οτι είναι καθαρά αναλογικά. Αυτό ΕΙΝΑΙ ΑΠΑΤΗ, όχι όμως αυτό που κάνει ο 2L ο οποίος δεν αρνήθηκε την ψηφιακή καταγωγή των βινυλίων.
Και για να ευθυμήσουμε λίγο, καιροί που είναι, μην ξεχνάς την ΑΝΑΛΟΓΙΚΟΠΟΙΗΣΗ του ψηφιακού υλικού όταν κοπεί σε βινύλιο όπως είχε πει κάποτε ένας σοφός πρόεδρος του χώρου.
Ή ο άλλος "σοφός" Μεταξάς, που ηχογραφεί σε ταινία για να παράγει DVD. Ωραία πράγματα δεν συμφωνείς?
Και για να ευθυμήσουμε λίγο, καιροί που είναι, μην ξεχνάς την ΑΝΑΛΟΓΙΚΟΠΟΙΗΣΗ του ψηφιακού υλικού όταν κοπεί σε βινύλιο όπως είχε πει κάποτε ένας σοφός πρόεδρος του χώρου.
Ή ο άλλος "σοφός" Μεταξάς, που ηχογραφεί σε ταινία για να παράγει DVD. Ωραία πράγματα δεν συμφωνείς?
Τότε με την παραπάνω λογική δεν θα πρέπει κανείς [που έχει μόνο ψηφιακό μέσο] να ακούει ψηφιακά δισκάκια που προήλθαν από αναλογικές ταινίες ηχογράφησης. Λ.Σ.
kotsidisjohn
AVClub Addicted Member
Πραγματικα , αν κ πιστευω πως δεν ειναι εξισου "σωστη" και "ιση" η κοντρα ανα μεταξυ τους, θα θελα να τ ακουσω , να δω τι διαφορες θα εχουν κ πως κ ποσο κοντα θα στεκεται το βινυλιο στο ψηφιακο αρχειο DXD (352.8kHz/24bit).
***Τώρα πάλι, αν κάποιος δεν επιθυμεί να αποκτήσει ψηφιακό μέσο αναπαραγωγής για λόγους αρχής, λ.χ. διότι είναι φανατικός φίλος του αναλογικού ήχου, αποκτώντας μία ψηφιακή ηχογράφηση καμουφλαρισμένη σε αναλογική, δεν παραβιάζει τις αρχές του;****
Όσο τις παραβιάζει και όποιος που ακούει ψηφιακά δισκάκια που προήλθαν από αναλογικές ηχογραφήσεις.
Γιατί μπαίνει **θέμα αρχής** για κάποιον που δεν επιθυμεί να αποκτήσει ψηφιακό μέσο αναπαραγωγής;
Μήπως είναι άλλοι οι λόγοι και όχι *θέμα αρχής*; Λ.Σ.
Όσο τις παραβιάζει και όποιος που ακούει ψηφιακά δισκάκια που προήλθαν από αναλογικές ηχογραφήσεις.
Γιατί μπαίνει **θέμα αρχής** για κάποιον που δεν επιθυμεί να αποκτήσει ψηφιακό μέσο αναπαραγωγής;
Μήπως είναι άλλοι οι λόγοι και όχι *θέμα αρχής*; Λ.Σ.
VetNik
AVClub Addicted Member
- 1 February 2008
- 1,498
εισαι τελειως λαθος.
το βινυλιο αυτο θα ειναι ένα απο τα ηχητικα αρτιοτερα που εχουν παραχθει.
το ιδιο κανει και η reference recordings χρησιμοποιωντας μαλιστα το ψηφιακο μαστερ για να "καψει" την αναλογικη μητρα σε μιση ταχυτητα, φτιαχνοντας (κατα τον Robert Harley πχ) ενα απο τα καλυτερα ηχητικα βινυλια που εχει ακουσει ΠΟΤΕ.
Νομιζω εισαι τεχνικα καταρτισμενος να καταλαβεις γιατι το βινυλιο αυτο θα τσακιζει σε απλα πλατο καθε cd εκδοση σε οτι σχεδον cd player θες...
τωρα, θες ψηφιακη αναπαραγωγη του μαστερ?
πως? (DXD....)
επισης. θες συγκριση με 24/96? σου λεω για να μην κουραζεσαι , το βινυλιο θα ειναι καλυτερο, αντε ισαξιο, αναλογα με τον εξοπλισμο.
(τελος, ετσι και ακουσω για απειρομπιτα/κατατμηση του αναλογικου σηματος κλπ χαζα θα φωναξω τον προεδρο που λεει ο κ Θεμης....)
petronik
Μέλος Σωματείου
Ειναι προσφορα στην αναλογικη κοινοτητα αυτη η πρπσπαθεια?ειναι προσφορα στη ψηφιακη κοινοτητα αυτη η προσπαθεια?η μηπως ειναι ενα εμπορικο παιχνιδι που αφορα την τσεπη του εμπνευστη ?
Σ αυτη την περιπτωση θα αρχισουμε να εχουμε flac απο αναλογικο ,απο ψηφιακο,απο μετατροπη του αναλογικου σε ψηφιακο,απο εγγραφη του υλικου σε ssd κλπ,κλπ..
Αληθεια ποσους αφορουν ολα αυτα τα <παιχνιδια,οταν ηδη οι συλλογες εχουν βινυλια,cd ,dvd-audio,sacd ,flac κλπ.
Μετα απο 10 χρονια στη παραγωγη υπαρχουν ελαχιστοι τιτλοι sacd -dvd audio σε συγκριση τα υπολοιπα φορμα
Σ αυτη την περιπτωση θα αρχισουμε να εχουμε flac απο αναλογικο ,απο ψηφιακο,απο μετατροπη του αναλογικου σε ψηφιακο,απο εγγραφη του υλικου σε ssd κλπ,κλπ..
Αληθεια ποσους αφορουν ολα αυτα τα <παιχνιδια,οταν ηδη οι συλλογες εχουν βινυλια,cd ,dvd-audio,sacd ,flac κλπ.
Μετα απο 10 χρονια στη παραγωγη υπαρχουν ελαχιστοι τιτλοι sacd -dvd audio σε συγκριση τα υπολοιπα φορμα
Να τονίσω ότι η παραγωγή και δη ποιοτικού βινυλίου είναι ακριβή υπόθεση και δεν νομίζω να τίθεται θέμα οικονομισιάς ή αρπαχτής. Λ.Σ.
VetNik
AVClub Addicted Member
- 1 February 2008
- 1,498
- 21 January 2007
- 21,629
Φυσικά και είναι εμπορικό το παιχνίδι. Και μάλιστα στημένο
Φυσικά ούτε ουσιαστική 1 προς 1 δομική δε θα μπορεί να γίνει γιατί το αναλογικό θα έχει λίγο διαφορετικό mastering.
Και φυσικά εάν ήθελαν θα μας έδιναν τα αρχικά DSD για όποιον περίεργο θέλει να ακούσει τι είχε γραφτεί… και τι κατέληξε σε εμάς. Κάτι που για ΕΜΠΟΡΙΚΟΥΣ λόγους δε θα κάνουν ποτέ.
Τώρα οι χομπίστες, αντιπρόσωποι κ.ο.κ. μπορούν να σκάσουν τα λεφτάκια τους και να αρχίσουν τις κόντρες.
Let the games begin!
Οι κοντριτσες αυτές θα φέρουν ρευστό στην εταιρία, με λίγο viral marketing ... καθένας να νοιώσει την ικανοποίηση του τεστ… me2, ήμουν και εγώ εκεί, κ.ο.κ. και η γη θα συνεχίσει να γυρίζει…
DomieMic65
Supreme Member
Κάνω copy από το site της 2L:
"All audio formats on The Nordic Sound are sample rate converted from the same DXD master. Comparing them in our studio we find only subtle differences from DXD down to 192kHz and 96kHz. The obvious degeneration is from 96kHz down to 48kHz. We find DSD, as used in the SACD format, somewhat different in colour from PCM; in some mysterious way DSD is softer and more beautiful but slightly less detailed. "
"All audio formats on The Nordic Sound are sample rate converted from the same DXD master. Comparing them in our studio we find only subtle differences from DXD down to 192kHz and 96kHz. The obvious degeneration is from 96kHz down to 48kHz. We find DSD, as used in the SACD format, somewhat different in colour from PCM; in some mysterious way DSD is softer and more beautiful but slightly less detailed. "
- 21 January 2007
- 21,629
Απάντηση: Re: Αναλογικάριοι χαρείτε
Όλες οι εταιρίες που δραστηριοποιούνται σε αντίστοιχες μοντέρνες hi end ηχογραφήσεις
Πέραν του ότι απευθύνονται σε μουσικόφιλους (όπως όλες οι εταιρίες παραγωγής)
Σίγουρα έχουν σαν ‛target market’ τους τρελαμένους με την υψηλή πιστότητα, και τους τρελαμένους που θα αρχίσουν τις κόντρες…
Αυτό άλλωστε είναι εμφανές… Διεθνώς, αντίστοιχες ηχογραφήσεις και εταιρίες έχουν ‛πάγκο’ μέσα σε εταιρίες που πουλάνε audio hardware. Οι αντιπρόσωποι audio hardware συνήθως δε πουλάνε CD των 5euro που μπορεί να είναι και καλή ηχογράφηση, αλλά μια σειρά της ‛ταδε’ hi end εταιρίας που έχει ‛τις καλύτερες ηχογραφήσεις’.
Τονίζω το διεθνώς για να μη θεωρηθεί ότι τα γράφω για κάποιον συγκεκριμένα στην Ελλάδα. Άλλωστε το marketing policy είναι παγκόσμιο.
Αντιθέτως δε στοχεύουν τόσο στο νεανικό κοινό… για το οποίο διαθέτουν mp3… και τα έσοδα θα είναι πολύ μικρότερα.
Δεν είναι απαραίτητα κακό. Δε νομίζω κανείς να τους προσβάλει όταν λέει ότι η 2L:
Στοχεύει στο κοινό που θα κάνει και κάνει κόντρες… καθώς και τις αντίστοιχες συζητήσεις στο διαδίκτυο.
Όλες οι εταιρίες που δραστηριοποιούνται σε αντίστοιχες μοντέρνες hi end ηχογραφήσεις
Πέραν του ότι απευθύνονται σε μουσικόφιλους (όπως όλες οι εταιρίες παραγωγής)
Σίγουρα έχουν σαν ‛target market’ τους τρελαμένους με την υψηλή πιστότητα, και τους τρελαμένους που θα αρχίσουν τις κόντρες…
Αυτό άλλωστε είναι εμφανές… Διεθνώς, αντίστοιχες ηχογραφήσεις και εταιρίες έχουν ‛πάγκο’ μέσα σε εταιρίες που πουλάνε audio hardware. Οι αντιπρόσωποι audio hardware συνήθως δε πουλάνε CD των 5euro που μπορεί να είναι και καλή ηχογράφηση, αλλά μια σειρά της ‛ταδε’ hi end εταιρίας που έχει ‛τις καλύτερες ηχογραφήσεις’.
Τονίζω το διεθνώς για να μη θεωρηθεί ότι τα γράφω για κάποιον συγκεκριμένα στην Ελλάδα. Άλλωστε το marketing policy είναι παγκόσμιο.
Αντιθέτως δε στοχεύουν τόσο στο νεανικό κοινό… για το οποίο διαθέτουν mp3… και τα έσοδα θα είναι πολύ μικρότερα.
Δεν είναι απαραίτητα κακό. Δε νομίζω κανείς να τους προσβάλει όταν λέει ότι η 2L:
Στοχεύει στο κοινό που θα κάνει και κάνει κόντρες… καθώς και τις αντίστοιχες συζητήσεις στο διαδίκτυο.