Αξιολόγηση Ενισχυτή ( Τεχνικά Και Ουσιαστικά Κριτήρια )

[gkon961]

ο trio δεν ειναι και το ακριβεστερο μηχανακι ...ειναι ενας γερολυκος και τον αγαπω πολυ ....εχω αλλους τρεις πιο συχρονους και εναν ψηφιακο .... απλα αυτον τον αγαπω πιο πολυ ειναι κοντα μου τοσα χρονια !!!

Μόλις έβγαλε τα consumer μηχανήματα διαχωρίστηκε ή πριν; Δε θυμάμαι..
Ηταν Trio-Kenwood η εταιρία.

Οσο για γαλλικά γενικά καθώς και σε εταιρίες αλεξιπτωτιστές που έχουν κατακλύσει το χώρο δε τα πάω και πολύ καλά..
Προτιμώ εταιρίες με πραγματική ίστορία πίσω τους και αναγνωρισμένο και καταξιωμένο παρελθόν..
Audio Research (που ήταν και είναι η επιλογή μου στο σύστημα μου), McIntosh, Accuphase, κλπ..

Προ ημερών ξεφύλλιζα παλιά τεύχη του ήχου και έβλεπα διάφορες μάρκες που πάντα στα τεστ ήταν 'μοναδικά, ανεπανάληπτα' και η 'ευκαιρία του μήνα'.

Πόσες απ αυτές τις εταιρίες υπάρχουν σήμερα;

Οσο για τη περίπτωση του ΥΒΑ σκέφτομαι: Μήπως έγινε το ίδιο με τα Quad που τα πήραν οι κινέζοι ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΩΝΤΑΣ τη φήμη της μαμάς εταιρίας και τα κάνανε να μη πω πώς;
Για τα νέα Quad όλο προβλήματα διαβάζω..

 

[Internet King]

Απάντηση: Re: Αξιολόγηση Ενισχυτή ( Τεχνικά Και Ουσιαστικά Κριτήρια )

Σάκη πάρε τον Σάκη τηλέφωνο
http://www.sonus-hifi.gr/
ειναι εξυπηρετικός όσο αφορά την δική μου εμπειρία

Νίκο, ο συγκεκριμένος ενισχυτής της ΥΒΑ δεν αγοράστηκε από τον αντιπρόσωπο Sonus HiFi στην Ελλάδα.

 

[tmjuju]

Απάντηση: Re: Αξιολόγηση Ενισχυτή ( Τεχνικά Και Ουσιαστικά Κριτήρια )

Νίκο, ο συγκεκριμένος ενισχυτής της ΥΒΑ δεν αγοράστηκε από τον αντιπρόσωπο Sonus HiFi στην Ελλάδα.

Το ότι οι ‛Σάκης & Σάκης’ μίλησαν πάντως αναφέρεται πιο πάνω, και μόνο καλό μπορώ να το χαρακτηρίσω.

 

[Internet King]

Απάντηση: Re: ΑΞΙΟΛΟΓΗΣΗ ΕΝΙΣΧΥΤΗ ( ΤΕΧΝΙΚΑ ΚΑΙ ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΑ ΚΡΙΤΗΡΙΑ )

φωτο απο τους οριζοντιους ( κινεζικους ) πυκνωτες

Δεν υπάρχει πρόβλημα με την οριζόντια τοποθέτηση των συγκεκριμένων πυκνωτών. Το πρόβλημα θα υπήρχε εάν οι πυκνωτές διέθεταν βίδες στους ακροδέκτες τους και ταυτόχρονα ήταν τοποθετημένοι με το θετικό ακροδέκτη στην κάτω πλευρά.

 

[east electronics]

οχι ...πραγματι δεν εχουν κανενα προβλημα μονο που αν τους δεις μετα απο 7-10 χρονια θα ειναι καπως ετσι με τα περισσοτερα υγρα τους μαζεμενα στο κατω μερος

 

[Internet King]

Απάντηση: Re: Αξιολόγηση Ενισχυτή ( Τεχνικά Και Ουσιαστικά Κριτήρια )

Τεχνικων Μετρησεων συνεχεια .....


Βοηθηστε με καποιος αν ειναι σας παρακαλω γιατι λογω ηλικιας μπορει τα μαθηματικα μου να μην ειναι και τοσο καλα....


η αντισταση εκπομπου ειναι 0,56 Ω η πτωση τασεως πανω της ειναι 2,3 millivolt αρα το ρευμα που περναει απο μεσα της ειναι 4ma πολαπλασιασμενο με τα 16 τρανσιστορ εξοδου που εχει ο ενισχυτης μας κανει 4Χ16=64ma που μας κανει εναν ενισχυτης σαφως ταξης ΑΒ και μαλιστα με πολυ χαμηλη πολωση σε σχεση ακομα και με εναν ROTEL παραγωγης που συχνα ειναι πολωμενος με 100 και 200 miliamper και ουτε καν θα βαλω στην συζητηση μηχανηματα ταξης Α ... Οτι αλλο να πιασεις στην αγορα εχει μακραν περισσοτερη πολωση με σκοπο τα λιγα πρωτα βαττ σε ταξη Α ...

Εχω μεινει με το στομα ανοιχτο .....

Ασε που με αντιστασεις εκπομπου 0,56 δεν εχις ενισχυτη ....εχεις μαλλον τρενο αλλα τσπ

O ενισχυτής απλώς θέλει επαναρύθμιση του ρεύματος ηρεμίας (bias). Λογικό είναι μετά από τόσα χρόνια να έχει απορυθμιστεί. Ευτυχώς που το ρεύμα μειώθηκε, γιατί σε άλλα μηχανήματα το ρεύμα πόλωσης μπορεί να αυξηθεί με καταστροφικά για τον ενισχυτή αποτελέσματα.

Οι αντιστάσεις εκπομπού των 0.56Ω μια χαρά έχουν υπολογιστεί για τον συγκεκριμένο ενισχυτή. Μετρήθηκε η αντίσταση εξόδου του ενισχυτή ?

Ενας CARY τελικός home cinema που διαθέτω χρησιμοποεί τις ίδιες τιμές αντιστάσεων της Vishay-Dale.

 

[Internet King]

Απάντηση: Re: Αξιολόγηση Ενισχυτή ( Τεχνικά Και Ουσιαστικά Κριτήρια )

οχι ...πραγματι δεν εχουν κανενα προβλημα μονο που αν τους δεις μετα απο 7-10 χρονια θα ειναι καπως ετσι με τα περισσοτερα υγρα τους μαζεμενα στο κατω μερος

Αυτός ο πυκνωτής που φαίνεται στην φωτογραφία δεν έχει κάποια σχέση με αυτούς τους ηλεκτρολυτικούς που διαθέτει ο YBA. Παρακαλώ να τεκμηριωθεί με την ανάλογη παραπομπή ότι ο πυκνωτές της ΥΒΑ σύμφωνα με τον κατασκευαστή δεν έπρεπε να είχαν τοποθετηθεί οριζοντίως.

 

[Internet King]

Απάντηση: Re: Αξιολόγηση Ενισχυτή ( Τεχνικά Και Ουσιαστικά Κριτήρια )

Το ότι οι ‛Σάκης & Σάκης’ μίλησαν πάντως αναφέρεται πιο πάνω, και μόνο καλό μπορώ να το χαρακτηρίσω.

Αυτό θα έπρεπε να είχε γίνει εξ' αρχής, πριν ανακοινωθούν δημοσίως οι κατά τον κ. Πετρόπουλο πάντα κακές τεχνικές επιλογές της YBA.
To μοναδικό πρόβλημα θεωρώ μέχρι στιγμής ότι ήταν η απουσία γείωσης από τον συγκεκριμένο τελικό της ΥΒΑ, αλλά όπως τελικά μάθαμε ο συγκεκριμένος ενισχυτής δεν αγοράστηκε στην Ελλάδα από τον τοπικό αντιπρόσωπο Sonus Hi-FI.

 

[east electronics]

η πολωση που κανεις σχολια παραπανω ειναι απολυτα σωστη συμφωνα με το service manual του κατασκευαστη ...πτωση τασεως 2,3mv με το μηχανημα σχεδον κρυο οπου μετα απο περιπου 3 ωρες προθερμανσης ανεβαινει στα 5 mv και ειναι τοτε ακριβως .... μα ακριβως οσο λεει ο κατασκευαστης . Σαν τεχνικος εχω την υποχρεωση να ακολουθησω τις οδηγιες του κατασκευαστη και να διαπιστωσω το καλως εχει εκει , αλλα απο την αλλη εχω καθε δικαιωμα να διαφωνω με την προσεγγιση του και να θεωρω οτι 130-140 ma πολωση για ενα τετοιο μηχανημα εινα μαλλον λιγη

Αρα στην ουσια εδω συμφωνουμε αλλα δεν υπαρχει περιπτωση να γινει επεμβαση στο μηχανημα επειδη απλα καποιος το προτεινε στο διαδυκτυο απλοχερα και προχειρα ...τετοιες αλλαγες ειναι αντικειμενο μελετης ...

Επισης οταν κανεις σχολια για το εαν η πολωση ενος ενσιχυτη τσουλαει προς τα κατω η προς τα πανω καλο θα ηταν πριν το κανεις αυτο να εχεις τις γνωσεις για το πως ειναι κατασκευασμενο το συγκεκριμενο μηχανημα οπου στην συγκεκριμενη περιπτωση δεν εμπλεκονται πολλοι ηλεκτρολυτικοι στην μεση υπαρχει vbe multiplier σωστα βιδωμενος σε σωστο σημειο αλλα και πολυστροφο τριμερακι η ρυθμισης η ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΑ ΝΑ ΤΣΟΥΛΗΣΕΙ ΤΟ ΡΕΥΜΑ ΗΡΕΜΙΑΣ ΕΙΝΑΙ ΜΗΔΕΝ ( εκτος βλαβης )

Οσο για τους πυκνωτες το φαινομενο της συγκεντρωσης των υγρων στην κατω πλευρα μετα απο μεγαλο χρονικο διαστημα ειναι ενα δεδομενο ασχετο με την ποιοτητα κατασκευης του εξαρτηματος η με το αν εχει ακροδεκτες οι βιδες για την συνδεση του. Στο εργαστηριο μου αλλαζω ενα μεσο ορο 5000 ηλεκτρολυτικους τον χρονο οπου τους παλιους τους κραταω σε ενα κιβωτιο και ανα τακτα χρονικα διαστηματα στελνω στην ανακυκλωση ......Μπορω να σου στειλω οσους θελεις ( που ηταν τοποθετημενοι οριζοντια ) διαφορων ποιοτητων και στιριξης να τους ανοιξεις και να αποφασισεις μονος σου αν πραγματι συμβαινει ετσι η οχι .....

Τελος εχω την εντυπωση οτι "ψειριζεις " το νημα μου για να βρεις ψεγαδια και να βρισκομαστε σε αντιπαραθεση το οποιο βγαζει την συζητηση σαφως εκτος θεματος ...

 

[takis]

να ρωτησω κατι ; προς τι η τοση υποστηριξη στην συγκεκρμενη εταιρια απο το internet king ; απλα σαν απορεια το εχω και τιποτα παραπανω

 

[Magellan]

Re: Απάντηση: Re: Αξιολόγηση Ενισχυτή ( Τεχνικά Και Ουσιαστικά Κριτήρια )

Αυτό θα έπρεπε να είχε γίνει εξ' αρχής, πριν ανακοινωθούν δημοσίως οι κατά τον κ. Πετρόπουλο πάντα κακές τεχνικές επιλογές της YBA.

Γιατί θα έπρεπε να γίνει εξ αρχής?..Ο κάτοχος του ενισχυτή τον πήγε στον Πετρόπουλο για επισκευή.
Κατά την διαδικασία, βρέθηκε ότι βρέθηκε τέλος πάντων, και κατ´εντολήν του πελάτη του ο Σάκης Π. έστειλε
το e-mail στην κατασκευάστρια εταιρεία..Που είναι το σφάλμα?

Οπως θα είδες και παραπάνω οι απαντήσεις του αντιπροσώπου, δεν παρείχαν καμμιά
τεχνική πληροφορία..

To μοναδικό πρόβλημα θεωρώ μέχρι στιγμής ότι ήταν η απουσία γείωσης από τον συγκεκριμένο τελικό της ΥΒΑ, αλλά όπως τελικά μάθαμε ο συγκεκριμένος ενισχυτής δεν αγοράστηκε στην Ελλάδα από τον τοπικό αντιπρόσωπο Sonus Hi-FI.

Μα δεν τα έβαλε κανείς με τον Ελληνα αντιπρόσωπο, ούτε του χρέωσε τα όποια στραβά, του ενισχυτή.
Αλλά η ποιότητα κατασκευής εκτός από το θέμα της γείωσης, δεν μοιάζει να είναι αντιπροσωπευτική
ενός μηχανήματος που θέλει να ανήκει στο χώρο της υπερυψηλής πιστότητας, ούτε βέβαια
του αντίστοιχου οικονομικού τιμήματος που απαιτείται για την απόκτηση του..

Καλό πάντως είναι, να περιμένουμε και την απάντηση του κατασκευαστή
στο e-mail που του εστάλει, πριν βγάλουμε τα οποια συμπεράσματα μας...

 

[east electronics]

να ρωτησω κατι ; προς τι η τοση υποστηριξη στην συγκεκρμενη εταιρια απο το internet king ; απλα σαν απορεια το εχω και τιποτα παραπανω

Τακη κοιτα ...η αληθεια ειναι οτι απο μερους μου η συζητηση αφορα το συγκεκριμενο κομματι που εχω στα χερια μου ....μεχρι να απαντησει και η ΥΒΑ στα ερωτηματα μου δεν εχω κανει κανενα σχολιο για την εταιρια ... η οποια κατα τα αλλα μπορει να ειναι απολυτα σωστη ...Επιμενω στο σεναριο οτι το συγκεκριμενο κομματι ηταν demo

 

[Internet King]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Αξιολόγηση Ενισχυτή ( Τεχνικά Και Ουσιαστικά Κριτήρια )

Γιατί θα έπρεπε να γίνει εξ αρχής?..Ο κάτοχος του ενισχυτή τον πήγε στον Πετρόπουλο για επισκευή.
Κατά την διαδικασία, βρέθηκε ότι βρέθηκε τέλος πάντων, και κατ´εντολήν του πελάτη του ο Σάκης Π. έστειλε
το e-mail στην κατασκευάστρια εταιρεία..Που είναι το σφάλμα?

Το σφάλμα είναι ότι ανακοινώθηκαν δημοσίως και εν αγνοία της Ελληνικής αντιπροσωπείας τα συμπεράσματα μιας μη εξουσιοδοτημένης επισκευής ενός ενισχυτή που έτυχε να παρουσιάσει κάποιες πιθανές βλάβες.

 

[Magellan]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Αξιολόγηση Ενισχυτή ( Τεχνικά Και Ουσιαστικά Κριτήρια

Το σφάλμα είναι ότι ανακοινώθηκαν δημοσίως και εν αγνοία της Ελληνικής αντιπροσωπείας τα συμπεράσματα μιας μη εξουσιοδοτημένης επισκευής ενός ενισχυτή που έτυχε να παρουσιάσει κάποιες πιθανές βλάβες.

Δηλαδή αν τα ευρήματα είχαν δημιουργήσει ένα ατύχημα η ελληνική αντιπροσωπεία
θα έλεγε κακώς δεν τον φέρατε σε εμάς, ή θα έλεγε λυπούμαστε, μιας και το μηχάνημα
δεν αγοράστηκε από εμάς δεν έχουμε καμμία ευθύνη?

 

[east electronics]

λυπαμαι αλλα εισαι εκτος τοπου και χρονου ....

---Αν ηθελες να γινει ετσι θα επρεπε πρωτα να παραπονεθεις για την μαμα εταιρια που δεν εχει ουτε εναν αντιπροσωπο εκτος Γαλλιας δηλωμενο στον ιστοτοπο της ...Ακομα και αυτοι που ειχε στη Γαλλια δεν διανεμουν προιοντα της ΥΒΑ πλεον ασε που τα τηλεφωνα ης ΥΒΑ που ειχαν στο web δεν ισχυουν πλεον Σαφως δεν ειμαι υποχρεωμενος να γνωριζω ποιος αντιπροσωπευει τι και που .

---Αυτο που χαρακτηριζεις εσυ ως μια μη εξουσιδοτημενη επισκευη που εγινε στο μηχανημα εχει να κανει με μερικες κακες κολλησεις πανω στην πλακετα soft start ολα τα υπολοιπα ειναι παρατηρησεις που αφορουν το κατασκευαστικο κομματι και τα θεματα ασφαλειας ....

 

[Internet King]

Απάντηση: Re: Αξιολόγηση Ενισχυτή ( Τεχνικά Και Ουσιαστικά Κριτήρια )

η πολωση που κανεις σχολια παραπανω ειναι απολυτα σωστη συμφωνα με το service manual του κατασκευαστη ...πτωση τασεως 2,3mv με το μηχανημα σχεδον κρυο οπου μετα απο περιπου 3 ωρες προθερμανσης ανεβαινει στα 5 mv και ειναι τοτε ακριβως .... μα ακριβως οσο λεει ο κατασκευαστης . Σαν τεχνικος εχω την υποχρεωση να ακολουθησω τις οδηγιες του κατασκευαστη και να διαπιστωσω το καλως εχει εκει , αλλα απο την αλλη εχω καθε δικαιωμα να διαφωνω με την προσεγγιση του και να θεωρω οτι 130-140 ma πολωση για ενα τετοιο μηχανημα εινα μαλλον λιγη

Παρακαλώ να τεκμηριωθεί, με τις αντίστοιχες μετρήσεις σας, η παραμόρφωση τύπου crossover distortion που προκύπτει από την συγκεκριμένη επιλογή του κατασκευαστή όταν το bias σταθεροποιείται στα 5mV όπως ακριβώς ορίζει ο κατασκευαστής. Το θέμα δεν ξεκίνησε επειδή διαφωνήσατε με την σχεδιαστική προσέγγιση του κατασκευαστή.

Επισης οταν κανεις σχολια για το εαν η πολωση ενος ενσιχυτη τσουλαει προς τα κατω η προς τα πανω καλο θα ηταν πριν το κανεις αυτο να εχεις τις γνωσεις για το πως ειναι κατασκευασμενο το συγκεκριμενο μηχανημα οπου στην συγκεκριμενη περιπτωση δεν εμπλεκονται πολλοι ηλεκτρολυτικοι στην μεση υπαρχει vbe multiplier σωστα βιδωμενος σε σωστο σημειο αλλα και πολυστροφο τριμερακι η ρυθμισης η ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΑ ΝΑ ΤΣΟΥΛΗΣΕΙ ΤΟ ΡΕΥΜΑ ΗΡΕΜΙΑΣ ΕΙΝΑΙ ΜΗΔΕΝ ( εκτος βλαβης )

O ενισχυτής είρθε σε εσάς για επισκευή και θα μπορούσε να ήταν σε βλάβη. Διαπιστώθηκε όμως τελικά ότι ακόμα και μετά από τόσα χρόνια ο ενισχυτής ήταν σωστά ρυθμισμένος όπως προδιαγράφεται από τον κατασκευαστή.

Οσο για τους πυκνωτες το φαινομενο της συγκεντρωσης των υγρων στην κατω πλευρα μετα απο μεγαλο χρονικο διαστημα ειναι ενα δεδομενο ασχετο με την ποιοτητα κατασκευης του εξαρτηματος η με το αν εχει ακροδεκτες οι βιδες για την συνδεση του. Στο εργαστηριο μου αλλαζω ενα μεσο ορο 5000 ηλεκτρολυτικους τον χρονο οπου τους παλιους τους κραταω σε ενα κιβωτιο και ανα τακτα χρονικα διαστηματα στελνω στην ανακυκλωση ......Μπορω να σου στειλω οσους θελεις ( που ηταν τοποθετημενοι οριζοντια ) διαφορων ποιοτητων και στιριξης να τους ανοιξεις και να αποφασισεις μονος σου αν πραγματι συμβαινει ετσι η οχι .....

Δεν με ενδιαφέρουν οι τυχαίες βλάβες και οι εμπειρίες που είχατε όλα αυτά τα χρόνια με τους πυκνωτές που ήταν τοποθετημένοι οριζοντίως και πιθανότατα με την λάθος κατεύθυνση στο θετικό πόλο.
Αναμένω τα επίσημα στοιχεία του κατασκευαστή των πυκνωτών για την λάθος όπως ισχυρίζεστε τοποθέτηση των πυκνωτών από την ΥΒΑ στην πλακέτα της τροφοδοσίας
Σας παρακαλώ να τεκμηριώνετε επιστημονικά αυτά που γράφετε και όχι απλά να κατηγορείτε τους κατασκευαστές για δήθεν υπερτιμημένα μηχανήματα.

Τελος εχω την εντυπωση οτι "ψειριζεις " το νημα μου για να βρεις ψεγαδια και να βρισκομαστε σε αντιπαραθεση το οποιο βγαζει την συζητηση σαφως εκτος θεματος ...

Δεν τίθεται θέμα αντιπαράθεσης, απλώς δεν μου αρέσει η παραπληροφόρηση, για να μην αναφέρω την κατάλληλη για αυτή την περίπτωση λέξη που είναι μάλλον νομικός όρος.

 

[Internet King]

Απάντηση: Re: Αξιολόγηση Ενισχυτή ( Τεχνικά Και Ουσιαστικά Κριτήρια )

λυπαμαι αλλα εισαι εκτος τοπου και χρονου ....

---Αν ηθελες να γινει ετσι θα επρεπε πρωτα να παραπονεθεις για την μαμα εταιρια που δεν εχει ουτε εναν αντιπροσωπο εκτος Γαλλιας δηλωμενο στον ιστοτοπο της ...Ακομα και αυτοι που ειχε στη Γαλλια δεν διανεμουν προιοντα της ΥΒΑ πλεον ασε που τα τηλεφωνα ης ΥΒΑ που ειχαν στο web δεν ισχυουν πλεον Σαφως δεν ειμαι υποχρεωμενος να γνωριζω ποιος αντιπροσωπευει τι και που .

...

Αλήθεια, πιστεύετε ότι η ΥΒΑ αφαίρεσε από την ιστοσελίδα της την Ελληνική αντιπροσωπεία Sonus HiFi για κάποιο λόγο ;

Επίσης δεν πιστεύω ότι ο πελάτης σας δεν γνωριζε ποιος ήταν ο ελληνας αντιπρόσωπος. Επρεπε να σας το είχε αναφέρει αν δεν τον γνωρίζατε ήδη.

 

[ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΩΛΑΚΟΣ]

Μια χαρά είναι η ενημέρωση του Σάκη προς όλους. Και καλά έκανε.
Το μηχανάκι έκανε 16000 γιατί έτσι γούσταρε ο ιδιόρρυθμος κατασκευαστής του. Στη Hi-End κατηγορία δεν είμαστε; Δεν νομίζω να μένει κάποιος έκπληκτος από το εσωτερικό του ενισχυτή. Ύπάρχουν και χειρότερες εικόνες. Και ακριβότερες. Σιγά τώρα.

Για αρκετούς που έχουν σκάσει ένα σκασμό λεφτά, αυτό που πρέπει να απαγορευτεί δια ροπάλου να υπάρχει στο σπίτι ,είναι σετ με κατσαβίδια. Δεν ανοίγουμε ποτέ Κύριοι και όλα είναι μια χαρά.


Υ.Γ. Καλά ,έχω δει ανοιγμένο Ελληνικό προ (γύρω στα 15000 έκανε) με υλικά που πρέπει να έκαναν 200-300 ευρώ. Αλλά το αλουμίνιο ''έσκαβε''.

 

[supersonic]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Αξιολόγηση Ενισχυτή ( Τεχνικά Και Ουσιαστικά Κριτήρια

Το σφάλμα είναι ότι ανακοινώθηκαν δημοσίως και εν αγνοία της Ελληνικής αντιπροσωπείας τα συμπεράσματα μιας μη εξουσιοδοτημένης επισκευής ενός ενισχυτή που έτυχε να παρουσιάσει κάποιες πιθανές βλάβες.

Το φορουμ ως δημόσιο βήμα έδωσε λόγο στον vintage service όπως και δίνει στον κατασκευαστή. (εάν προτίθεται να λάβει θέση)

 

[takis]

παντως απαντηση για την με τοση μανια υποστηριξη δεν πηρα

σακη δεν εχει να κανει με εσενα και την επσικευη και λαθη που εχει η δεν εχει το μηχανημα οταν ομως δινεις εναν σκασμο ευρα το προιον οφειλη οπως και ο κατασκευαστης του να σεβεται τον πελατη και για το λογου το αληθες δειτε αντιστοιχα μηχανημα να δειτε πως ειναι μεσα

και φυσικα δεν δεχομεια οτι ο yba ειναι καπως ιδιαιτερως τι θα πει αυτο ;