Bach - Goldberg Variations (Glenn Gould 1955): Zenph Re-performance
- Thread starter Δημοκηδής
- Start date
-
Αγαπητοί φίλοι
Με ιδιαίτερη χαρά σας προσκαλούμε στην κοπή της πρωτοχρονιάτικης πίτας του AVClub για το 2025
Την Κυριακή, 16/3/2025 και ώρα 13:30 στο εστιατόριο "Το Ψαρονέφρι" θα πραγματοποιήσουμε την κοπή της Πρωτοχρονιάτικης πίτας μας για το 2025.
Το εστιατόριο βρίσκεται στο Μαρούσι, Πέλικα 64, Τηλ.: 210 2824531
Δηλώστε τη συμμετοχή σας εδώ, θα χαρούμε πολύ να σας δούμε από κοντά.
Re: Goldberg
Η ηχογράφηση του 1955 είναι μονοφωνική και λίγο μουντή. Πολύ θα ήθελα να ακούσω αυτό της πρότασής σου, ή έστω να συγκρίνω τις κυματομορφές (στάνταρντ vs sacd) με κάποιο editor, για να καταλάβω τι παρεμβάσεις έχουν γίνει...
:ernaehrung004:
Σπύρο, εγώ έχω αυτό (από τα λίγα κλασικά άλμπουμ που πραγματικά απολαμβάνω).
Η ηχογράφηση του 1955 είναι μονοφωνική και λίγο μουντή. Πολύ θα ήθελα να ακούσω αυτό της πρότασής σου, ή έστω να συγκρίνω τις κυματομορφές (στάνταρντ vs sacd) με κάποιο editor, για να καταλάβω τι παρεμβάσεις έχουν γίνει...
:ernaehrung004:
VetNik
AVClub Addicted Member
- 1 February 2008
- 1,498
Re: Goldberg
Η εκδοση Zenph re-performance, δεν ειναι απλο remastering.
Εχει καταγραφει αναλυτικα το παιξιμο της καθε νοτας και εχει ξαναπαιχτει απο "ρομποτικο" πιανο....
Η ηχογραφηση φυσικα ειναι ολοκαινουργια με τα αντιστοιχα αποτελεσματα...
συνοπτικα...
What is a Zenph Re-Performance?
Zenph takes audio recordings and turns them back into live performances, precisely replicating what was originally recorded. The software-based process extracts and encodes the details of how each note was played, including musical nuances such as volume, articulation and pedal actions. The encoding is played back on an acoustic grand piano fitted with sophisticated computers and hardware, allowing listeners to experience the performance as if they were in the room when the original recording was made. This re-performance is then recorded afresh using the latest recording techniques. The result is a sonic rediscovery of an iconic twentieth-century recording.
Η εκδοση Zenph re-performance, δεν ειναι απλο remastering.
Εχει καταγραφει αναλυτικα το παιξιμο της καθε νοτας και εχει ξαναπαιχτει απο "ρομποτικο" πιανο....
Η ηχογραφηση φυσικα ειναι ολοκαινουργια με τα αντιστοιχα αποτελεσματα...
συνοπτικα...
What is a Zenph Re-Performance?
Zenph takes audio recordings and turns them back into live performances, precisely replicating what was originally recorded. The software-based process extracts and encodes the details of how each note was played, including musical nuances such as volume, articulation and pedal actions. The encoding is played back on an acoustic grand piano fitted with sophisticated computers and hardware, allowing listeners to experience the performance as if they were in the room when the original recording was made. This re-performance is then recorded afresh using the latest recording techniques. The result is a sonic rediscovery of an iconic twentieth-century recording.
Last edited by a moderator:
VetNik
AVClub Addicted Member
- 1 February 2008
- 1,498
Re: Goldberg
πως θα δεις την "κυματομορφη" του sacd?
θελει pyramix, sonoma κλπα αλλα ειδικα software νομιζω....
πως θα δεις την "κυματομορφη" του sacd?
θελει pyramix, sonoma κλπα αλλα ειδικα software νομιζω....
Κώστας Γκαβάκος
AVClub Addicted Member
Re: Goldberg
Επειδή έχω το sacd που αναφέρει ο Σπύρος βεβαιώνω ότι παίζει πάρα πολύ καλά χωρίς να έχω ακούσει το cd που μνημονεύει ο grio. Έχω και το βινύλιο της συγκεκριμένης ηχογράφησης όχι όμως το πρωτότυπο του 1955 αλλά επανέκδοση της CBS του 1983 με το ίδιο εξώφυλλο.
Στο δικό μου σύστημα δεν ακούω διαφορές στην ποιότητα της ηχογράφησης ανάμεσα στο sacd και την επανεκτύπωση του βινυλίου.
Επειδή όμως δεν έχουν όλοι πικάπ ή δεν σκοπεύουν να αποκτήσουν, αυτό το sacd είναι μια πολύ καλή λύση.
Πάντως αφού η αρχική ηχογράφηση είναι λίγο θαμπή οποιαδήποτε αναπαραγωγή δεν μπορεί να είναι καλύτερη. Γενικά όμως σαν ηχογράφηση ακούγεται ευχάριστα.
Και λίγο επί της ουσίας. Γνώρισα και αγάπησα το έργο από τον Weissenberg.
Καθυστερημένα να πω ότι η παρουσίαση του Κώστα εξαιρετική. Πολύ μου άρεσε η σύνδεση γκόλντμπεργκ-ντιαμπέλι-συμφωνικές etudes. Αυτή την παλιά δήλωση να μην είχε κάνει ότι έχει κρατήσει μόνο 17 βινύλια από την συλλογή του και δεν θα έγραφα τίποτε :ernaehrung004:
Επειδή έχω το sacd που αναφέρει ο Σπύρος βεβαιώνω ότι παίζει πάρα πολύ καλά χωρίς να έχω ακούσει το cd που μνημονεύει ο grio. Έχω και το βινύλιο της συγκεκριμένης ηχογράφησης όχι όμως το πρωτότυπο του 1955 αλλά επανέκδοση της CBS του 1983 με το ίδιο εξώφυλλο.
Στο δικό μου σύστημα δεν ακούω διαφορές στην ποιότητα της ηχογράφησης ανάμεσα στο sacd και την επανεκτύπωση του βινυλίου.
Επειδή όμως δεν έχουν όλοι πικάπ ή δεν σκοπεύουν να αποκτήσουν, αυτό το sacd είναι μια πολύ καλή λύση.
Πάντως αφού η αρχική ηχογράφηση είναι λίγο θαμπή οποιαδήποτε αναπαραγωγή δεν μπορεί να είναι καλύτερη. Γενικά όμως σαν ηχογράφηση ακούγεται ευχάριστα.
Και λίγο επί της ουσίας. Γνώρισα και αγάπησα το έργο από τον Weissenberg.
Καθυστερημένα να πω ότι η παρουσίαση του Κώστα εξαιρετική. Πολύ μου άρεσε η σύνδεση γκόλντμπεργκ-ντιαμπέλι-συμφωνικές etudes. Αυτή την παλιά δήλωση να μην είχε κάνει ότι έχει κρατήσει μόνο 17 βινύλια από την συλλογή του και δεν θα έγραφα τίποτε :ernaehrung004:
VetNik
AVClub Addicted Member
- 1 February 2008
- 1,498
Απάντηση: Re: Goldberg
Κύριε Γκαβακο δεν ειναι αναπαραγωγή, ειναι επανεκτελεση και νέα ηχογράφηση του έργου απο ηλεκτρονικό ρομποτικο πιάνο που παίζει θεωρητικά οπως το έπαιξε ο Gould.
Για αυτο ειναι εξαιρετική ως ηχογράφηση καλύτερη με διάφορα απο όλες τις άλλες.
Στο θέμα τωρα, τεράστιο ενδιαφέρον εχει η άποψη σας και λοιπων εμπειρων εδω, για την αναπαραγωγή απο τον πιανίστα και απο τον υπολογιστή (zenph εκτελεση) ως μουσικό έργο... Εκει ακούτε διάφορες?
Κύριε Γκαβακο δεν ειναι αναπαραγωγή, ειναι επανεκτελεση και νέα ηχογράφηση του έργου απο ηλεκτρονικό ρομποτικο πιάνο που παίζει θεωρητικά οπως το έπαιξε ο Gould.
Για αυτο ειναι εξαιρετική ως ηχογράφηση καλύτερη με διάφορα απο όλες τις άλλες.
Στο θέμα τωρα, τεράστιο ενδιαφέρον εχει η άποψη σας και λοιπων εμπειρων εδω, για την αναπαραγωγή απο τον πιανίστα και απο τον υπολογιστή (zenph εκτελεση) ως μουσικό έργο... Εκει ακούτε διάφορες?
Re: Goldberg
...μα όσοι εξετάζουν κυματομορφές είναι αυτονόητο ότι το υλικό τους, είναι ή έχει μετατραπεί σε μορφή PCM. Οπότε ή διαθέτεις από το Hybrid SACD το PCM Redbook layer ή πας σε άλλες λύσεις με DSD workstation (Sonoma, Pyramix, SADiE), όπως είπες, για μεταφορά του SACD σε hi-res. Υπάρχει και η μεθοδολογία με το ταπεινό PlayStation και το γνωστό λογισμικό με αλγόριθμους dithering για αρχεία DSDIFF. Εγώ, βέβαια, δεν θα μπω σε τέτοια διαδικασία και ούτε με ενδιαφέρει άλλωστε. Αρκούμαι σε μια συμπληρωματική και γρήγορη εκτίμηση των διαθέσεων του μηχανικού, μαζί βέβαια με τις απαραίτητες, καθοριστικές και χρονοβόρες ακροάσεις...
send
AVClub Fanatic
Απάντηση: Goldberg
Αυτό με το Zenph δεν μπορώ να το πιστέψω, εάν δεν το ακούσω.... μπορεί ένα ρομποτικό πιάνο να αντιγράψει ένα τόσο ιδιαίτερο παίξιμο, όσο του Γκουλντ?
Κάθισμα-σκαμνί, σκυμμένος στα πλήκτρα πάντα του δικού του πιάνου που το μετέφερε παντού, είναι ίσως η επιτομή της ιδιαιτερότητας της ερμηνείας... μπορεί να αντιγραφεί αυτό? Και μάλιστα η φιλοδοξία διαβάζω είναι να παίζει στο μέλλον το ρομποτικό πιάνο (και όχι μόνο) στο στυλ του εκάστοτε αντιγραφόμενου καλλιτέχνη, πράγματα που ο τελευταίος ουδέποτε έχει ερμηνεύσει....
Αυτό με το Zenph δεν μπορώ να το πιστέψω, εάν δεν το ακούσω.... μπορεί ένα ρομποτικό πιάνο να αντιγράψει ένα τόσο ιδιαίτερο παίξιμο, όσο του Γκουλντ?
Κάθισμα-σκαμνί, σκυμμένος στα πλήκτρα πάντα του δικού του πιάνου που το μετέφερε παντού, είναι ίσως η επιτομή της ιδιαιτερότητας της ερμηνείας... μπορεί να αντιγραφεί αυτό? Και μάλιστα η φιλοδοξία διαβάζω είναι να παίζει στο μέλλον το ρομποτικό πιάνο (και όχι μόνο) στο στυλ του εκάστοτε αντιγραφόμενου καλλιτέχνη, πράγματα που ο τελευταίος ουδέποτε έχει ερμηνεύσει....
Re: Απάντηση: Goldberg
Γιατί να μη μπορεί;
Αν προγραμματιστεί αναλόγως μπορεί να αντιγράψει οποιοδήποτε παίξιμο. Με δεδομένο φυσικά ότι ο τρόπος παιξίματος του (κάθε) Gould θα αποτυπωθεί σωστά σε software το οποίο πληροί κάποιες προϋποθέσεις.
Γιατί να μη μπορεί;
Αν προγραμματιστεί αναλόγως μπορεί να αντιγράψει οποιοδήποτε παίξιμο. Με δεδομένο φυσικά ότι ο τρόπος παιξίματος του (κάθε) Gould θα αποτυπωθεί σωστά σε software το οποίο πληροί κάποιες προϋποθέσεις.
Last edited:
- 23 June 2006
- 10,156
Re: Goldberg
Εγώ που έχω και τις δύο εκτελέσεις, εννοώ του Γκουλντ και του ... ρομπότ, σας λέω ότι δεν καταλαβαίνω διαφορές στην ερμηνεία ... τα πάντα είναι ταυτόσημα, πλην βεβαίως της ηλικίας άρα και της ποιότητος ηχογράφησης ...
Εγώ που έχω και τις δύο εκτελέσεις, εννοώ του Γκουλντ και του ... ρομπότ, σας λέω ότι δεν καταλαβαίνω διαφορές στην ερμηνεία ... τα πάντα είναι ταυτόσημα, πλην βεβαίως της ηλικίας άρα και της ποιότητος ηχογράφησης ...
Last edited by a moderator:
Last edited:
Τα όρια τέχνης και τεχνολογίας είναι συχνά θολά. Τρεις απόψεις για το ίδιο θέμα, γενικά θετικές.
http://audaud.com/2007/06/zenph-studios-uncanny-keyboard-re-creation/
http://www.positive-feedback.com/Issue30/gould.htm
http://www.sa-cd.net/showtitle/4462
Και σας θυμίζω ότι η συγκεκριμένη ηχογράφηση είναι ήδη 6 ετών, οπότε πιθανώς νέες προσπάθειες να είναι ακόμα καλύτερες.
http://audaud.com/2007/06/zenph-studios-uncanny-keyboard-re-creation/
http://www.positive-feedback.com/Issue30/gould.htm
http://www.sa-cd.net/showtitle/4462
Και σας θυμίζω ότι η συγκεκριμένη ηχογράφηση είναι ήδη 6 ετών, οπότε πιθανώς νέες προσπάθειες να είναι ακόμα καλύτερες.
Το άκουσα κι εγώ και ομολογώ ότι δυσκολεύομαι ακόμα να πιστέψω ότι άκουσα ένα ρομπότ. Το ότι αναπλάθουν μιά υπάρχουσα ερμηνεία να το αποδεχτώ. Αλλά η ιδέα και μόνο ότι σκοπεύουν να βάλουν το ρομπότ να παίξει έργα με τον τρόπο του κάθε πιανίστα που δεν έχει ερμηνεύσει ποτέ με κάνει να ανατριχιάζω. Θα μπορούμε να έχουμε το Ορθά Συγκερασμένο Κλειδοκύμβαλο στην ερμηνεία του Ρουμπινστάιν, τις μπαλάντες του Chopin στην ερμηνεία του Gould, τις σονάτες του Beethoven παιγμένες από τον Curzon κλπ. Ας φτύσουμε και στους τάφους τους, γιατί όχι; Ας αδιαφορήσουμε παντελώς για το χαρακτήρα των δημιουργών, για το μίσος του Gould για τη "συναισθηματική" μουσική, για τον φόβο που καταλάμβανε τον Rubinstein όταν αναμετρούνταν με τα έργα του Κάντορα, για τη σεμνότητα του Curzon που δε θεωρούσε εαυτόν άξιο να ερμηνεύσει τις Σονάτες...Ας φτιάξουμε και ένα πρόγραμμα που να μιμείται τον τρόπο γραφής του Shakespeare και να το βάλουμε να γράψει ένα δράμα με θέμα τη δολοφονία του Κένεντυ, ή τη ζωή της Μαντόνα
Αιδώς Αργείοι!
Αιδώς Αργείοι!
καλα μην το δενεις και κομπο οτι θα πετυχει το πειραμα..
άλλο πραγμα οταν η αναπαραγωγη γινεται αυτουσια και άλλο σε ανεξερευνητα νερά
το πιθανοτερο ειναι αυτο που θα προκυψει να ειναι ενας ακουστικος φρανκεσταιν
σιγουρα παντως ακουγεται ενδιαφερον
άλλο πραγμα οταν η αναπαραγωγη γινεται αυτουσια και άλλο σε ανεξερευνητα νερά
το πιθανοτερο ειναι αυτο που θα προκυψει να ειναι ενας ακουστικος φρανκεσταιν
σιγουρα παντως ακουγεται ενδιαφερον
Δεν νομίζω ότι αποτελεί κάποιου είδους ''προσβολή'' στη καλλιτεχνική μνήμη του (κάθε) Gould, η προσπάθεια να δημιουργηθούν πιθανές ερμηνείες σε έργα που δεν έχει ασχοληθεί. Περισσότερο σαν μουσικο-τεχνολογικές ασκήσεις τα αντιμετωπίζω. Θα ξέρουμε πχ εκ των προτέρων ότι αυτό που θα ξετυλίγεται μπροστά στ'αυτιά μας είναι το πώς θα ερμήνευε ο Gould την 1η Σονάτα του Rachmaninov και όχι το πώς την ερμήνευσε. Υπάρχει τεράστια διαφορά. Το θεωρώ κάτι ανάλογο με τις προσπάθειες ολοκλήρωσης πχ την 10ης του Mahler με βάση τα σχεδιάσματα του συνθέτη. Όταν ακούω τη 10η, στο πίσω μέρος του μυαλού μου ξέρω ότι δεν ακούω 100% Mahler αλλά το πώς θα ήταν η 10η του Mahler σύμφωνα με τον Cooke ή τον Barshai κοκ.
send
AVClub Fanatic
Φαντάζομαι πως για την εφαρμογή του εγχειρήματος θα επιλεγούν και έργα που θα κριθεί πως μάλλον θα ταίριαζαν στη γκάμα του εκάστοτε ερμηνευτή, και ηθικοί φραγμοί θα αποτρέψουν το να δούμε ερμηνείες τύπου Kempff plays Tsitsanis.