Beethoven Symphony No 5

Αν δεν σας αρέσει ο Giulini,τ' αγοράζουμε -bye- Ξέρουμε μετά τι θα το κάνουμε. Για το αν θα αντικαταστίσει τις αγαπημένες δεν ξέρω, εξαρτάται από την ψυχοσύνθεση του καθενός και τα βιώματα που έχουμε. Για παράδειγμα εγώ έχω πολλές αγαπημένες ερμηνείες που δεν θεωρούνται κορυφαίες αλλά επειδή ήταν οι "πρώτες" γνωριμίες με αξιοθαύμαστα έργα δεν μπόρεσα ποτέ να τις ξεπεράσω. Την 5η την γνώρισα με τον Klemperer σε Βινύλια της ΕΜΙ γνωριμίας με την κλασσική μουσική (όπου είχαν και πληροφορίες στα Ελληνικά για τα έργα).

Για τον Klemperer εννοούμε μάλλον του 1955, την μονωφωνική έτσι; Γιατί υπάρχει ακόμα και η στεροφωνική του 1959. Αυτες οι 2 είναι σε studio. Υπάρχει και μια ζωντανή ηχογράφηση του 1957 που βγήκε σε Testament σχετικά πρόσφατα.

H μονοφωνική του 1955 ξεχωρίζει φυσικά και κυκλοφόρησε σε CD από την σειρά Great Recordings of the Century μαζί με την 7η, που είχε ηχογραφηθεί σε μονοφωνικό και σε πειραματικό στέρεοφωνικό ήχο. Την 7η την παρουσίασαν στην στέρεοφωνική εκδοχή.

5678512.jpg


Πάντως θα συνιστούσα την επανέκδοση της οικονομικότερης Naxos:

8111248.jpg


Δύο οι λόγοι: 1) Χρησιμοποιεί την μονοφωνική εκδοχή της 7ης όπου είναι πιο "σίγουρη" και λεπτομερής καταγραφή (έμπεροι audiophile θα καταλάβουν τι εννοώ). 2) H ψηφιακή μεταφορά και επεξεργασία της Naxos είναι απείρως ανώτερη της ΕΜΙ. Είναι γνωστή η EMI ότι πολλές φορές είναι... να το πω κάπως Ελληνικά... σβαρνιάριδες. Ξεκάθαρο όποιος έχει ακούσει remasters της ΕΜΙ και τα αντίστοιχα της Testament (στην Κάλλας η διαφορά είναι τεράστια π.χ.) από τις ίδιες πηγές.

Το πήρα με μισή καρδιά, όταν μου το πρότειναν (καθότι είχα της ΕΜΙ) αλλά να πω την αλήθεια, δεν το μετάνιωσα. Το ΕΜΙ είναι εξαιρετικό για τα ιστορικά στοιχεία που δίνει για την ηχογράφηση, την εποχή και τους συντελεστές. Στην ακρόαση, Naxos 100%.
 
Φίλε brucknerian ξέχασα να αναφέρω ότι είμαι άρρωστος βινυλιοφάγος. Η ερμηνεία του Klemperer που εννοώ είναι η στερεοφωνική του '59, την οποία έχω σε σχεδόν άψογο γερμανικό βινύλιο, μαζί με τις υπόλοιπες οχτώ και τις εισαγωγές. Την μονοφωνική την έχω επίσης σε δίσκο (αγγλικό) όπως και τις συμφωνίες 3 και 7, αλλά οι διαφορές με την στερεοφωνική έκδοση δε μου φάνηκαν πολύ μεγάλες σε πρώτη ακρόαση. Τις επανεκδόσεις γενικά τις αποφεύγω, όταν μια ηχογράφηση υπάρχει σε καλό και όχι υπερβολικά ακριβό βινύλιο προτιμώ αυτό. 'Οσο για τον Giulini, δεν υπάρχει περίπτωση να φύγει από το σπίτι. πάντα υπάρχει χώρος για έναν ακόμη δίσκο.
icon12.gif
 
Συμφωνώ 100% για τον Giulini από την ετικέτα της Κίτρινης Κυρίας. Έχω το βινύλιο σε σχετικά καλή κατάσταση, δεν βρίσκω το ανάλογο CD, πολύ δύσκολα θα τον βγάλω από την πεντάδα των κορυφαίων ερμηνειών για αυτή την Πέμπτη. Περιέργως, η αισθητική του είναι στακάτη, έρχεται σε πλήρη αντίθεση με την ηχογράφηση της Eroica λίγο καιρό νωρίτερα, αποτινάσσει τον πομπώδη ρομαντισμό πολλών σύγχρονων ερμηνειών χωρίς να κάνει περικοπές στον αριθμό των μελών της ορχήστρας και καταθέτει μια από τις πιο "νηφάλιες" αναγνώσεις της Πέμπτης με το εντελώς ολύμπιο κλίμα που στήνει. Αν ο Μότσαρτ ήταν ο Μπετόβεν, ο τίτλος της Συμφωνίας θα ήταν "του Διός". Μπρουκνεριστή, είμαι μαζί σου.

Διαφωνώ για τον Carlos Kleiber. Αυτό το καταπληκτικό παίξιμο, που όντως είναι καταπληκτικό παίξιμο, ανήκει στην... Φιλαρμονική της Βιέννης! Όχι στον Κάρολο! Ακούτε την ορχήστρα να δίνει ρέστα, όχι τον μαέστρο! Είμαι βέβηλος, το ξέρω, αλλά τι να κάνω που δεν αντιλαμβάνομαι το πνεύμα του μαέστρου. Ακούω μια θεσπέσια γυμναστική επίδειξη, αλλά όχι Τέχνη. Πυροβολήστε με τώρα. Να σημειώσω ότι ο Κάρολος τα πάει πολύ καλύτερα στην Εβδόμη αλλά έχω να αντιπροτείνω σπουδαιότερες ερμηνείες...

Συμφωνώ για τον Κάραγιαν του '62, επαναπροσδιόρισε ανεξίτηλα την άποψη του έργου -μετά τον Τοσκανίνι και τον Φουρτ- επανατοποθετώντας το μπετοβενικό corpus σε μια εκσυγχρονιστική αναγκαιότητα. Σε καμία περίπτωση δεν είναι "αυθεντικός" (μα οκτώ, ίσως και βάλε, κόρνα;;; ) αλλά παραδίδει μάθημα για το πως η ερμηνεία μπορεί να λειτουργεί παράλληλα με την εξέλιξη της μουσικής και τις κοινωνικές αλλαγές. Η ερμηνεία δεν μπορεί να είναι μια στατικότητα, αυτή που είναι ο βάλτος των "ακαδημαϊκών". Ιδιοφυΐα ο Κάραγιαν σε αυτή την περίπτωση, οι μετέπειτα επανα-ηχογραφήσεις του ίδιου έργου δεν είναι τόσο αποτελεσματικές, αλλά δεν με χαλάνε αισθητικά. Πληθωρικές μεν "βελούδινες" αλλά ωραίες ερμηνείες.

Πολύ ανώτερη η απόδοση του Bernstein στην ετικέτα της Κίτρινης Κυρίας, με την Φιλαρμονική της Βιέννης, κι όχι αυτή με την Νέα Υόρκη. Το ολύμπειο μεγαλείο του Giulini μεταβάλλεται στο διονυσιακό χορό του φινάλε από τον Bernstein, με τη σχολαστική τήρηση της επανάληψης της κεντρικής έκθεσης να μεγαλώνει το μέρος αλλά δεν κουράζει στην ακρόαση. Η έννοια της "ζωντανής ηχογράφησης" βρίσκει μία από τις καλύτερες εφαρμογές σε αυτό το δίσκο, ορχήστρα και μαέστρος δεν είναι τόσο καλοκουρδισμένοι μεν, αλλά ό,τι έχουν να δώσουν από την ψυχή τους το κάνουν επειδή βρίσκονται μπροστά σε ένα πολυπληθές, διψασμένο για ποιότητα και απόλαυση, κοινό...

(Το θέμα των επαναλήψεων είναι τεράστιο, οπότε ας μην το κουράσω εδώ, καλό είναι να κάνουμε ξεχωριστό thread γι αυτό το πολύ ενδιαφέρον γεγονός)


Συμφωνώ απόλυτα στις παρατηρήσεις του Σούρλα για την πιανιστική εκδοχή του Λιστ από τον Γκλεν Γκουλντ. Έχω τις τέσσερις αγαπημένες ορχηστρικές εκτελέσεις και την μεθυστική πιανιστική του Γκουλντ. Το απόλυτο must. Δεν λέω άλλα.

Erich Kleiber. Δεν λέω κι εδώ περισσότερα, μαζί με την Ηρωική αποτελεί μία από τις απόλυτα αναγκαίες αγορές για τον φανατικό μπετοβενίστα που θέλει να έχει πέντε δέκα διαφορετικές εκτελέσεις του ίδιου έργου.

Giulini, Karajan, Bernstein, Kleiber, Gould... και βάζω το συν ένα.

Τον Φουρτ.

5thBeetFurt.jpg


Να πω ότι δεν τρελαίνομαι ιδιαίτερα για τον Φουρτ.

Σιχαίνομαι απίστευτα την "περίφημη" Ενάτη από το Μπαϋρόιτ.

Αλλά σε αυτή την Πέμπτη, του βγάζω το καπέλο. Σε βινύλιο το έχω μα σπάνιο πλέον σε CD, από την Danacord που το έβγαλε μια φορά το 1985, όσοι το βρείτε στα διαδικτυακά στέκια αγοράστε το χωρίς κανένα δισταγμό και δεν θα το μετανιώσετε. Μόνο αν το ακούσετε θα καταλάβετε γιατί.

Είναι όντως μία από τις μεγάλες Πέμπτες της δισκογραφίας, δισκογραφικά ίσως η καλύτερη Πέμπτη του Φουρτ.
[Κι επειδή είμαι καλός όσο κι εσείς, έχουμε και τα π.μ.:beatnik2:]

ΥΓ. Υποθέτω ότι αρκετοί από σας θα γνωρίζετε από τις πολλές μεταφορές σε CD την έκδοση με την Κάθλην Φέριερ στην Ραψωδία του Μπραμς. Τα λόγια περιττεύουν για τους γνωρίζοντες...
 
Last edited:
Τελεολογικέ,

Φαίνεται ότι είσαι αρκετά "ψαγμένος" στο θέμα και υπάρχει μεγάλη ταύτιση απόψεων. Λίγο στο θέμα του Carlos Kleiber αποκλίνω προσωπικά και αυτό γιατί προσπαθώ να μένω ουδέτερος απέναντι τόσο στον μύθο όσο και στον αντι-μύθο που δημιουργήθηκε γύρω από την τέχνη του και τις ερμηνείες του.

Έχοντας ακούσες την 5η και με μια άλλη ορχήστρα, την Συμφωνική Ορχήστρα του Σικάγου σε ζωντανή ηχογράφηση και έχοντας για τα καλά υπόψη μου την ηχογράφηση με την Φιλαρμονική της Βιέννης, έκανε "μπαμ" ότι ήταν ο Carlos Kleiber. Παρόλο που ορχήστρες ήταν διαφορετικές. Είναι γεγονός ότι ήταν από τους μαέστρους, που "αφηνε" την ορχήστρα να πάει μόνη της, αλλά χωρίς να ξεσαλώνει κιόλας. Έτσι και στο Σικάγο (μην πω ότι μου άρεσε περισσότερο η ερμηνεία του από ότι στην Βιέννη-ίσως επειδή είχαν κορεστεί τα ώτα μου από την ακρόαση της) έδωσε υψηλού επιπέδου ερμηνεία, εκμεταλλευόμενος επίσης τις διαφορετικές αρετές της Συμφωνικής του Σικάγου, δίνοντας για παράδειγμα, περισσότερο χώρο στα χάλκινα που είναι πιο "σκληρά" από αυτά της Βιέννης, στα σημεία που δικαιολογεί μια τέτοια έκφραση. Φυσικά η Φιλαρμονική της Βιέννης, ήταν αιχμηρή ορχήστρα (φάντασμα εκείνης της εποχής, σήμερα) και ακόμα και μύγες να βαρούσε ο μαέστρος, το αποτέλεσμα θα ήταν σπουδαίο. Παρόλα αυτά θα μπορούσα να χαρακτηρίσω το αποτέλεσμα 50%-50%, μοιρασμένο σε ορχήστρα και μάεστρο, αλλά να τονίσω ότι διαμόρφωσα αυτή την άποψη συγκριτικά και με γνώση άλλων εκδοχών. Πάντως για να είμαστε και 100% ειλικρινείς, η ηχογράφηση της Φιλαρμονικής της Βιέννης, δεν είναι και απόλυτη. Για παράδειγμα, στο δεύτερο μέρος της συμφωνίας, τα τύμπανα μου ακούγονται υποτονικά και σε σημεία αισθάνομαι ότι παραλήφθηκαν. Αλλά το συνολικό αποτέλεσμα είναι κορυφαίο και άξιο της ευρείας αποδοχής του, παρόλο που κλείνω προς Giulini προσωπικά.

Μια ακόμα λεπτομέρια για την ηχογράφηση, αν επιτρέπεται. Επιφυλλάσομαι για όσα θα γράψω, γιατί δεν θυμάμαι την πηγή και δεν ξέρω αν είναι αληθής.

Η ιστορία λέει το εξής:

Ήταν συνηθισμένο εκείνη την εποχή, μεγάλες ορχήστρες, όπως η Φιλαρμονική της Βιέννης, να χωρίζονται στα "δυο", προκειμένου να ανταπεξέλθουν στις υποχρεώσεις τους, κυρίως στις ηχογραφήσεις τους στις δισκογραφίκες. Αυτό είναι ένα γεγονός ακόμα και σήμερα. Στην ηχογράφηση της 5ης του Beethoven, έγινε χρήση της 2η Φιλαρμονικής της Βιέννης, όπου κάνενα από τα μέλη της δεν ήταν εξάρχων ή κορυφαίος της ορχήστρα. Θα λέγατε άτυπα και χρησιμοποιόντας αθλητική ορολογία ότι θα έπαιζαν οι αναπληρωματικοί (αν μπορεί να πει κάνεις κάτι τέτοιο για τέτοιο κορυφαίο σύνολο και ειδικά εκείνη την εποχή). Αυτό δεν ενόχλησε καθόλου τον Kleiber, ενόχλησε όμως της δισκογραφική του εταιρία, η οποία δεν ήθελε να "ρισκάρει" στο ελάχιστο τον "μύθο" που είχε δημιούργησε γύρω από το όνομα του Kleiber. Aπό την άλλη δεν μπορούσε να αναβάλλει δίοτι μια αναβολή με τον Kleiber, μπορούσε να ήταν οριστική (δεν ήταν ο πιο συμβατός και συνεργάσιμος στα θέματα αυτά - υπήρχε νώπη ακόμα η διακοπή επ' αόριστον της ηχογραφησης του Wozzeck από την πλευρά του Kleiber για λογαριασμό της ΕΜΙ Classics). Έτσι προχώρησαν στην ηχογράφηση, αλλά είχε αποφασιστεί μια άνευ προηγουμένου στήριξη της ηχογράφησης, σε πολλά επίπεδα (marketing, διαφήμισης, απόψεων άλλων διάσημων καλλιτεχνών ώστε να εκφέρονται με τα καλύτερα λόγια κ.λπ).

Αν ρωτάτε την άποψη μου, πιστεύω ότι δεν το χρειαζόταν και όσα καλα ειπώθηκαν, θα λεγόταν ούτως ή άλλως. Η 7η που ηχογραφήθηκε ένα χρόνο αργότερα είχε όλους τους κορυφαίους της Φιλαρμονικής της Βιέννης.

Και λίγα λόγια για τον Furtwangler. Μου αρέσουν γενικότερα οι ερμηνείες τους και αυτός ο άνθρωπος θα πρέπει να ήταν το κάτι άλλο αν το βλέπαμε ζωντανά. Οι ερμηνείες του πάντα είχαν κάτι διαφορετικό και πάντα έβρισκε κάτι να σου κρατάει το ενδιαφέρον. Η 9η του στο Bayreuth μου αρέσει φυσικά (που σε αυτό το έργο είναι η καλύτερη ηχητική καταγραφή που έχουμε), αλλά προτιμώ ως ερμηνεία αυτή του 1942 στο Βερολίνο και ελπίζω να τύχει κάποια στιγμής μιας καλύτερης ηχητικής επεξεργασίας (την έχω σε κάτι CD φτηνιάρικης ιαπωνικής εταιρίας).
 
Αγαπητέ Μπρουκνεριστή,

επιβεβαιώνεις τις ενστάσεις μου για τις ποιότητες μεταξύ 5ης και 7ης κατά Κλάιμπερ. Ώστε χρησιμοποιήθηκαν οι "δεύτεροι" μουσικοί στην 5η αλλά - παραδόξως - τα πάνε πολύ καλύτερα στην 7η. Αν το καταφέρεις, βρες τις πηγές που δεν θυμάσαι. Σεβαστή η άποψή σου για την σπουδαιότητα της κλαϊμπερικής ερμηνείας αλλά προσωπικά δεν πείθομαι. Θεωρώ ότι υπερεκτιμήθηκε και ίσως τα όσα αναφέρεις περί μάρκετινγκ κλπ δίνουν τις εξηγήσεις.

Είναι μεγάλη κουβέντα γιατί απεχθάνομαι τον Φουρτ της Ενάτης, ας το κάνουμε στο άλλο σχετικό thread για τη συγκεκριμένη συμφωνία.

Γράφεις για την βιενέζικη φιλαρμονική:

φάντασμα εκείνης της εποχής, σήμερα

όπως και η Φιλαρμονική του Βερολίνου... τι διάολο δουλειά κάνει ο Σάιμον Ρατλ, απορώ πως ένας πάρα πολύ ενδιαφέρων αρχιμουσικός έριξε τόσο πολύ χαμηλά την βερολινέζικη... κάτι παραπάνω πρέπει να ήξερε ο Αμπάντο που αποσύρθηκε τότε, γιατί λέει ήθελε να πάει για ψάρεμα (!!!), και καπάκι έφτιαξε δικές του ορχήστρες, το πρόβλημα πρέπει να εντοπίζεται στις διοικήσεις των ορχηστρών κι όχι στο ταλέντο του κάθε διευθυντή της. Θυμήσου τη φάση με την εκδίωξη του Κάραγιαν τη δεκαετία του '80, εν μέρει δίκαιη κατά την προσωπική μου άποψη.
 
Last edited:
teleologikos said:
Αγαπητέ Μπρουκνεριστή,


Γράφεις για την βιενέζικη φιλαρμονική:

φάντασμα εκείνης της εποχής, σήμερα

όπως και η Φιλαρμονική του Βερολίνου... τι διάολο δουλειά κάνει ο Σάιμον Ρατλ, απορώ πως ένας πάρα πολύ ενδιαφέρων αρχιμουσικός έριξε τόσο πολύ χαμηλά την βερολινέζικη... κάτι παραπάνω πρέπει να ήξερε ο Αμπάντο που αποσύρθηκε τότε, γιατί λέει ήθελε να πάει για ψάρεμα (!!!), και καπάκι έφτιαξε δικές του ορχήστρες, το πρόβλημα πρέπει να εντοπίζεται στις διοικήσεις των ορχηστρών κι όχι στο ταλέντο του κάθε διευθυντή της. Θυμήσου τη φάση με την εκδίωξη του Κάραγιαν τη δεκαετία του '80, εν μέρει δίκαιη κατά την προσωπική μου άποψη.
Click to expand...

Τελεολογικέ θίγεις θέματα πολύ σωστα και πάλι συμφωνούμε. Για την εκδίωξη του Karajan την καλύτερη απάντηση την δίνει ο βιογράφος του ο Richard Osborne, που θίγει όλα τα σημεία (σκοτείνα και από τις 2 μεριές τελικά). Παρόλα αυτά, αισθάνομαι ότι ακόμα και τότε η Φιλαρμονικη του Βερολίνου είναι πολύ καλύτερη από την σημερινή.

Για το Βερολίνο - Rattle, όχι μόνο η ορχήστρα αλλά και ο Rattle είναι φάντασμα του δικού του εαυτού. Δεν είναι εκείνος ο μαέστρος του Birmigham που μια ορχήστρα απλή την έκανε παγκοσμίου κλάσης, ούτε εκείνος ο συμφωνιστής που αναδύκνειε κάποια υπέροχα έργα. Από εκεινη την εποχή δεν έχει μείνει τίποτα. Το μόνο κοινό που έχει με τους μεγάλους μαέστρους, είναι η αδυναμία του στο γυναικείο φύλλο (είναι μουρντάρης ο άτιμος).

Η ορχήστρα του Βερολίνου, έχει εξαιρετικούς μουσικούς. Pahud στο φλάουτο, Meyer στο oboe και είτε το πιστεύεις είτε όχι η ραχοκοκκαλιά των εγχόρδων της ορχήστρας είναι μουσικοί από την εποχή του Karajan! Ρωτώ τώρα. Πόσοι μαέστροι υπάρχουν που το κάνουν αυτό να έχουν τα μέλη τους τόσο μεγάλη διάρκεια; O Abbado πάντως έκανε το καλύτερο για τον εξυγχρονισμό και έβαλε αρκετό νέο αίμα, από τις διάφορες ορχήστρες νέων που συντόνιζε, δημιοργώντας και παράλληλα πολύ ανταγωνιστικές ορχήστρες, παρότι το Βερολίνο είναι Βερολίνο.

H ορχήστρα είναι παρα πολύ καλή, αλλά σπανίως στα χέρια του Rattle. Όταν άκουσα την 8η του Bruckner με τον Thielemann με έπιασε ρίγος. Καταπληκτικός. O ρόλος του Rattle πλεον είναι manager και όχι μουσικού. Φέρνει στην ορχήστρα του πάντα τους κορυφαίους μαέστρους και σολίστες της εποχής, πολλών και διαφορετικών τάσεων, αλλά τελικά το αποτέλεσμα δεν είναι αντάξιο του παρελθόντος ή ίσως δεν το εκτιμάμε καλά εμείς και θέλει τον χρόνο του. Υπάρχει βέβαι και το Digital Concert Hall της Φιλαρμονικής του Βερολίνου, που θυμίζει λίγο Karajan και είχε αδυναμία στην τεχνολογία και είναι καινοτόμο και ευχάριστο να παρακολουθείς συναυλίες της Φιλαρμονικής του Βερολίνου.

Ο κόσμος των μουσικών και τον μουσικολόγων κάνει αποδεκτές τις νέες τάσεις, αγνοόντας τις παλιότερες. Τώρα κάποιοι που γνωρίζουν κάποιες παλιότερες τάσεις και ερμηνείες έχουν τις ενστάσεις τους αλλά δεν μετράνε. Οι μουσικοί που γνωρίζουν παλιές και νέες τάσεις θα αντιλαμβάνονται πως οι παλιές τάσεις θέλουν δουλεία, επιμονή και αφοσίωση αποκλείεται να γο προτιμίσουν, διότι έρχεται σε απόλυτη αντίθεση με την σύγχρονη καθημερινότητα και εποχή.

Με πετυχαίνετε σε μια στιγμή που έχω δει και ακούσει τις συμφωνίες του Brahms με τον Rattle (προαναφερθέν Digital Concert Hall). To "aimez-vous Brahms" πήγε περίπατο και οι ερμηνείες του, μπορούν κάλιστα να οδηγήσουν στο να μισήσεις τον Brahms. Ευτυχώς δηλαδή που δεν περιμέναμε τον Rattle να μας γνωρίσει τον Brahms. Λανθασμένα ίσως περίμενα κατί καλό, λόγω της φήμης του. Αλλά μια ακόμη φορά απέτυχε οικτρα στο Γερμανικό ρομαντικό ρεπερτόριο (τουλάχιστο στα αυτιά μου), όπως συνήθιζει. 1000 φορές λοιπόν να ακούσεις τον Mengelberg π.χ. σε παλιές ηχογραφήσεις του, από το 1930 να ερμηνεύει Brahms και να το ευχαριστηθείς έστω και με τον υποδεέστατο ήχο λόγω εποχής, παρά την τέλεια HD βιντεοσκόπηση και τον ψηφιακό ήχο του 2009 με τον Rattle.

Μια και είπαμε για τον Abbado θα πρότεινα να πάτε στον παρακάτω σύνδεσμό:

http://liveweb.arte.tv/de/video/Lucerne-Festival__Claudio_Abbado_dirigiert_Mahler/

να δείτε τον Abbado στην συναυλία του με την ορχήστρα του φεστιβάλ της Λουκέρνης, Αυγουστος 2009. Είκονα και ήχος ποιότητας DVD. Η συναυλία περιλαμβάνει το 3ο κονσέρτο για πιάνο του Prokofiev με μια απίστευτη Κινεζούλα, την Yuga Wang. Στην συνέχεια ερμηνεύει την 1η του Mahler, καταπληκτικά (παρότι υπάρχουν μικρολαθάκια υπάρχει μουσική αίσθηση υψηλής ποιότητας). Την συναυλία την παρακολουθεί και ο Rattle που στο τέλος χειροκροτά και είναι αμήχανος. Η φυσιογνωμία του Rattle όπως την έβλεπα έγω μου έλεγε: "Άραγε θα μπορέσω να ερμηνεύσω Mahler σαν κι' αυτόν;"

Ξεφύγαμε αλλά δεν βαριέσαι...
 
Αξίζει ν' ακούσει κανείς κι αυτήν:
Βίλχεμ Φουρτβένγκλερ, Φιλαρμονική του Βερολίνου, Ζωντανή ηχογράφηση, Βερολίνο 1947.
Εγώ την έχω σε έκδοση βινύλιου HELIODOR HISTORISCH 88 011, αδύνατο να τη βρει κανείς σήμερα. Αγορασμένη το 1969 από τον (μακαρίτη πια δυστυχώς) Λάζαρο, στη λέσχη του δίσκου. Έδωσα όλα τα λεφτά μου τότε. Ο Λάζαρος μου είπε πως η εκτέλεση με τη φιλαρμονική της Βιέννης ήταν καλύτερη, αλλά τα λεφτά δε φτάνανε. Δε ξέρει κανείς στα σίγουρα τι είναι καλύτερο, όταν μιλάμε (ή ακούμε) τέτοια μεγέθη. Με συντρόφεψε χρόνια κι ακόμα την ακούω πότε, πότε. Σκοτεινή στην αρχή, θρίαμβος στο τέλος, μια ορχήστρα που άλλοτε σέρνεται απειλητικά κι άλλοτε δονείται και στροβιλίζεται στα όρια της φρενίτιδας, κι ένας ιδιοφυής "παρανοϊκός" που άλλοτε ορμάει κι άλλοτε να κοντοστέκεται, σκέφτεται, σχολιάζει. Τίποτα δεν είναι εφέ. Όλα είναι σκέψεις και συναίσθημα. Κι όλα φαινομενικά εύκολα, σε μια απόλυτα φυσική διαδοχή.

Να τι βρήκα αναφορικά:

Post war recordings

Furtwangler gave no concerts or recordings between his escape from Germany in February of 1945 and his reinstatement after denazification in May of 1947. In his first concert back at the helm of the Berlin Philharmonic, Furtwangler gave a program of Beethoven's Egmont Overture Op. 84 and the Symphonies 6 in F, Op. 68 and 5 in c, Op. 67, on May 27, 1947. The Beethoven 5th in this concert was particularly extraordinary, a cathartic release of all the pent-up fury of a decade of frustration and ultimately a blaze of triumph at the work's end. It's perhaps a bit too frenzied for repeated listening, but is definitely worth hearing at least once.

at least once??? (50,60 και βάλε...)
 
Καλά έκανες και αγόρασες τη ζωντανή ηχογράφηση. Η στουντιακή με τη Φιλαρμονική της Βιέννης είναι ανώτερη ηχητικά ίσως, αλλά σε σύγκριση με άλλες ζωντανές ηχογραφήσεις του Φουρτ που έχω πιό στρογγυλεμένη, πιο τιθασευμένη και συμβατική. Η παρατήρηση του άγγλου που παραθέτεις ταιριάζει στην ηχογράφηση του 1943. Αυτή-και όλες οι άλλες ηχογραφήσεις που έκανε κατά τη διάρκεια του πολέμου- έχει τόση ένταση που είναι δύσκολο να την ακούς συχνά. Οι ακροατές πρέπει να έφυγαν από την Alte Philharmonie σκέτα ράκη.
 
ξανάκουσα σήμερα την 5η που μνημονεύω στο προηγούμενο ποστ, Furtwängler 1943. Πολύ ιδιάζουσα ερμηνεία, Το πρώτο μέρος πολύ δραματικό, μέχρι του σημείου να γίνεται σκοτεινό. Το δεύτερο μέρος κυριαρχείται από μιά υποβόσκουσα απειλή. Στο τρίτο η απειλή γίνεται σχεδόν απτή και το τέταρτο δεν φέρνει ανακούφιση ούτε απελευθέρωση, όπως θα έπρεπε. Τα περίφημα κόρνα ηχούν ρυθμικά, υπερ-τονισμένα, σαν τα βήματα επερχόμενης καταστροφής, ο θρίαμβος είναι βεβιασμένος, παρα πολύ γρήγορος και ακούγεται ψεύτικος. Το απειλητικό intermezzo είναι το επίκεντρο του μέρους. Όσο για την κόντα, είναι τόσο γρήγορη που νομίζεις ότι κάποιος τρέχει να κρυφτεί.
Μάλλον η πιό εκκεντρική Πέμπτη που υπάρχει.
 
Ας ξυπνήσω λίγο αυτό το παμπάλαιο νήμα: Τις προάλλες έβλεπα ένα από τα βίντεο του γνωστού μας David Hurwitz στο YouTube για την Πέμπτη, σχετικά με τις καλύτερες ηχογραφήσεις του έργου. Ανέφερε λίγο-πολύ όλες τις ηχογραφήσεις που αναφέρθηκαν κι εδώ, κάποιες με καθόλου κολακευτικά σχόλια-π.χ. του Furtwängler δεν του άρεσε καθόλου, τον Kleiber τον αποθεώνει (αλλά όχι τον γιό, τον πατέρα Erich :ROFLMAO: ) .Για αυτόν η ιδανική Πέμπτη είναι αυτή:

R-15088161-1586533702-5488.jpg
Ζωντανή ηχογράφηση από το φεστιβάλ του Σάλτσμπουργκ, η Φιλαρμονική της Βιέννης σε διεύθυνση George Szell (η τελευταία συναυλία του Szell με έργα Beethoven, λίγους μήνες αργότερα θα πεθάνει από καρκίνο).

Μια πολύ ιδιάζουσα ερμηνεία. Έχει μεγαλείο, αλλά όχι σαν το γρανιτένιο του Klemperer. Έχει πάθος, αλλά όχι σαν τον Bernstein. Έχει ακρίβεια, αλλά όχι σαν την υπερβολή του Toscanini. Προσέχει την άρθρωση, αλλά όχι σαν τον Furtwängler. Όταν την άκουσα μου ήρθε στο μυαλό... η Ζωφόρος του Παρθενώνα (μη γελάτε!).

Τέλειες αναλογίες. Ισορροπία. Κίνηση και Αντικίνηση. Μέτρον Άριστον. Ούτε αργή ούτε γρήγορη, το ιδανικό τέμπο. Ούτε δυνατά, ούτε σιγά, όση έντσαη πρέπει. Όλα τα όργανα, μά όλα, ακούγονται, τίποτα δε μένει κρυφό.

Το Πλατωνικό Αρχέτυπο της Πέμπτης Συμφωνίας του Beethoven.
 
Δεν την έχω ακούσει αλλά η 5η Beethoven με τον Szell και την Koncergebouw που ηχογράφησε τρία χρόνια πριν από την ζωντανή που αναφέρει ο Hurwitz είναι θαυμάσιος. Δίκιο έχει και για την 5η και ιδιαίτερα το τελευταίο μέρος του Markevitch με την Lamoureux Orch. που είναι ότι ποιο έντονο έχω ακούσει. Φυσικά δίκιο έχει και για τον Fricsay με τους Βερολινέζους.
Όταν άνοιξε αυτό το νήμα δεν είχαμε τον πλούτο της πληροφόρησης που έχουμε σήμερα. Πολλές φορές επηρεαζόμαστε και από τον μύθο κάποιων ηχογραφήσεων και της δικαιολογημένης φήμης που τις ακολουθούσε αλλά αγνοούσαμε άλλες εξίσου σημαντικές .
Παράδειγμα. Εφέτος με την έκδοση ενός μικρού κουτιού ηχογραφήσεων του Matacic άκουσα τον Tcaikovsky του που είναι ισάξιος των Κarajan και Mravinsky. Η Τσέχικη φιλαρμονική το 1960, εποχή της ηχογράφησης, ήταν από τις μεγαλύτερες ορχήστρες της εποχής.
Ο Matacic (γεννηθείς 1899) ήταν το outsider της γενιάς του σε σχέση με άλλους ( Karajan γεν.1909, Bohm 1894, Szell 1897, Ormandy επίσης1899, Dorati 1906) που είχαν τεράστια δισκογραφία σε μεγάλες εταιρίες. Τώρα ανακαλύπτουμε κάποια κρυμένα διαμάνια.
 
  • Like
Reactions: ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ
Κώστας Γκαβάκος said:
Δεν την έχω ακούσει αλλά η 5η Beethoven με τον Szell και την Koncergebouw που ηχογράφησε τρία χρόνια πριν από την ζωντανή που αναφέρει ο Hurwitz είναι θαυμάσιος. Δίκιο έχει και για την 5η και ιδιαίτερα το τελευταίο μέρος του Markevitch με την Lamoureux Orch. που είναι ότι ποιο έντονο έχω ακούσει. Φυσικά δίκιο έχει και για τον Fricsay με τους Βερολινέζους.
Όταν άνοιξε αυτό το νήμα δεν είχαμε τον πλούτο της πληροφόρησης που έχουμε σήμερα. Πολλές φορές επηρεαζόμαστε και από τον μύθο κάποιων ηχογραφήσεων και της δικαιολογημένης φήμης που τις ακολουθούσε αλλά αγνοούσαμε άλλες εξίσου σημαντικές .
Παράδειγμα. Εφέτος με την έκδοση ενός μικρού κουτιού ηχογραφήσεων του Matacic άκουσα τον Tcaikovsky του που είναι ισάξιος των Κarajan και Mravinsky. Η Τσέχικη φιλαρμονική το 1960, εποχή της ηχογράφησης, ήταν από τις μεγαλύτερες ορχήστρες της εποχής.
Ο Matacic (γεννηθείς 1899) ήταν το outsider της γενιάς του σε σχέση με άλλους ( Karajan γεν.1909, Bohm 1894, Szell 1897, Ormandy επίσης1899, Dorati 1906) που είχαν τεράστια δισκογραφία σε μεγάλες εταιρίες. Τώρα ανακαλύπτουμε κάποια κρυμένα διαμάνια.
Click to expand...
Δύσκολα θα την ακούσεις γιατί είναι δυσεύρετη, δυστυχώς. Έχει εξαντληθεί και δεν τη βρίσκω στο qobuz. Αν θες να την ακούσεις στειλε πμ.
 
Eκπληκτικά έργα του Beethoven και όχι μόνο έχει ηχογραφίση και με την ορχήστρα του Cleveland.
Φοβερός από τους αγαπημένους μου.
 
Η ζωντανή ηχογράφηση του Szell στο Σάλτσμπουργκ που αναφέρει ο Hurwitz είναι της εταιρίας Orfeo του 1969. Είχα την ευκαιρία να την ακούσω σε lossless εγγραφή εντούτοις ευχαριστώ τον συνονόματο, στυλοβάτη της κατηγορίας, για την ευγενική προσφορά του.
Η δισκογραφία του Szell στο Σάλτσμπουργκ είναι καταγεγραμμένη στην εταιρία Orfeo από το 1958 έως το 1968.
Η κύρια ορχήστρα του φεστιβάλ ήταν η ορχήστρα της Βιέννης. Κατά το διάστημα των δέκα ετών ο Szell διηύθυνε την ορχήστρα της Βιέννης μόνο μια φορά στην 7η του Bruckner και σε ένα πιάνο κονσέρτο του Beethoven. Αντίθετα διηύθυνε όλες τις μεγάλες προσκεκλημένες ορχήστρες. Ο λόγος ήταν ότι, λόγω παλαιότερης κακής συμπεριφοράς του κατά τις πρόβες, οι μουσικοί της ορχήστρας είχαν αρνηθεί να τους ξανα-διευθύνει.
Όσο αφορά την συγκεκριμένη ηχογράφηση είναι θαυμάσια αλλά δεν νομίζω ότι είναι καλύτερη από αυτή με το Cleveland. Άλλωστε και στις δύο ηχογραφήσεις οι χρόνοι κάθε μέρους είναι παρόμιοι με λίγο αργότερο το τελευταίο μέρος.
Συνεπώς νομίζω ότι η επιλογή του Hurwitz για την καλύτερη ever ερμηνεία, σε cd που δεν κυκλοφορεί σήμερα, ήταν εξεζητημένη πολύ περισσότερο όταν υπάρχει ο Markevitch με την Lamoureux, που για να είμαι δίκαιος αναφέρεται από τον Hurwitch.. Φίλος λέει χαρακτηρηστικά για τις εκτελέσεις των Markevich- Lamoureux τι κρίμα που δεν ηχογράφησαν Tchaikovsy.
 
  • Like
Reactions: Alexandros_Wallace and ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ
Την 5η του Szell με την Ορχήστρα του Κλήβελαντ την έχω σε βινύλιο, πρέπει να βρω τον χρόνο να την ακούσω κάποια στιγμή (δύσκολο, γιατί είμαι σε διαδικασία μετακόμισης). Την 5η του Markevitch με τη Lamoureux την έχω ακούσει πρόσφατα. Δε θυμάμαι αν την έχω παρουσιάσει στα Μαύρα Διαμάντια, πρέπει να το ψάξω γιατί εκεί ανήκει: Είναι φτηνή, με εξαιρετικό ήχο και μια απο τις καλύτερες Πέμπτες εκεί έξω. Προς τιμή του ο Hurwitz την βάζει μόλις δεύτερη μετά απο την ηχογράφηση του Szell. Επίσης προς τιμή του σημειώνει και αυτός ότι οι διαφορές ανάμεσα στις 3 ηχογραφήσεις του Szell είναι μηδαμινές.
Πες στο φίλο σου ότι προσωπικά δε μου λείπει ο Tchaikovsky από τους Markevitch/Lamoureux, έχουν ηχογραφήσει μεταξύ άλλων Berlioz, Beethoven, Brahms Debussy, Bizet και υπέροχο Wagner.
 
ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ said:
...................... Την 5η του Markevitch με τη Lamoureux την έχω ακούσει πρόσφατα. Δε θυμάμαι αν την έχω παρουσιάσει στα Μαύρα Διαμάντια, πρέπει να το ψάξω γιατί εκεί ανήκει: Είναι φτηνή, με εξαιρετικό ήχο και μια απο τις καλύτερες Πέμπτες εκεί έξω. ...................................
Click to expand...
Μακάρι να είχες δίκιο για την τιμή. Ο original δίσκος είναι ακριβός και δυσεύρετος σε καλή κατάσταση.

δίσκος.jpgέξω.jpg
 
  • Like
Reactions: vlad66
Και συνεχίζουμε: ο φίλος μας ο Hurwitz έχει τον Szell και τον Markevitch για εικόνισμα (και πολύ σωστά) αλλά κάποιους άλλους τους έχει στο πυρ το εξώτερο. Για παράδειγμα τον Christian Thielemann. Ο οποίος Thielemann έχει κανει μεγάλη καριέρα σε Γερμανία και Αυστρία, διευθύνει τακτικά τη Φιλαρμονική της Βιέννης, ήταν για μια δεκαετία Αρχιμουσικός της Staatskapelle Dresden,είναι μόνιμος θαμώνας στο Bayreuth και πρόσφατα διαδέχτηκε τον Daniel Barenboim στην Berliner Staatsoper. Δε μπορεί, κάποιος λόγος θα υπάρχει, κάτι θα κάνει σωστά.Αφού διάβασα μια σχοινοτενή συζήτηση σε εξειδικευμένο αυστριακό φόρουμ κλασσικής μουσικής (Tamino.at), είπα να τον ξανακούσω. Ο κύκλος Beethoven που ηχογράφησε το 2011 με τη Φιλαρμονική της Βιέννης δε με ενθουσίασε, αλλά μου άρεσε πολύ αυτή η ηχογράφηση του 1996 με τη Philharmonia Orchestra.
R-11385599-1515361969-7396.jpg
O Thielemann διευθύνει αργά και μετρημένα, προσπερνάει το δράμα της μουσικής και επικεντρώνεται στην ομορφιά, στο εύηχο. Κανείς δεν πρόκειται να ανατριχιάσει στο φινάλε του 1ου μέρους, ούτε να νιώσει ψυχική ανάταση στο θριαμβευτικό πέρασμα από το 3ο στο 4ο. Όμως κάποιοι θα νιώσουν αγαλλίαση ακούγοντας την ομορφιά που κρύβει αυτή η μουσική στα σωστά χέρια. Αυτό σε άλλους θα αρέσει σε άλλους όχι, αλλά είναι σίγουρα μέρος μιας φιλοσοφίας, δεν είναι τυχαίο. Σίγουρα αξίζει μια ακρόαση.
 
  • Like
Reactions: Kostas P. K. and Skakinen
Καλός ο Thielemann αλλά καθόλου Γαλλοι και Ρώσοι συνθέτες ούτε Ιταλική όπερα. Πως θα γίνει μεγάλος μαέστρος μόνο με το Γερμανικό ρεπερτόριο?
 
Κώστας Γκαβάκος said:
Καλός ο Thielemann αλλά καθόλου Γαλλοι και Ρώσοι συνθέτες ούτε Ιταλική όπερα. Πως θα γίνει μεγάλος μαέστρος μόνο με το Γερμανικό ρεπερτόριο?
Click to expand...
Έχει το ρεπερτόριο του Furtwängler, (διηύθυνε και την Παθητική) αλλά δυστυχώς όχι την ιδιοφυΐα του.
 
Top Bottom