Βιοι ηρώων,αγίων και διαβόλων στα 1821.

[Λάκης]

Γι' αυτό αντί για δρόμο τον κάνανε πλατεία και σε ένδειξη τιμής κανείς δεν ξέρει πλέον σήμερα ποιός ήταν.:fahne90:

http://el.wikipedia.org/wiki/Τζωρτζ_Κάνινγκ


Ολοι όμως ξέρουν ποιός ήταν ο ανύπαρκτος ουσιαστικά για την επανάσταση λόρδος Μπάϊρον...Αμα ο άνθρωπος είναι ερωτιάρης...

τον κανανε και δρομο,οχι μονο πλατεια.

 

[DIPIE]

Ο Μπάυρον είχε μεγάλη επίδραση στη διαμόρφωση της κοινής γνώμης. Είχε τεράστια δημοτικότητα στην πατρίδα του, όταν η βαλσαμωμένη σωρός του εκτέθηκε στο Λονδίνο έγινε πραγματικό λαϊκό προσκύνημα... άρα εφόσον η ευαισθητοποίηση περί του ελληνικού ζητήματος έπαιξε κάποιο ρόλο στη διαμόρφωση της αγγλικής πολιτικής, ανύπαρκτο μάλλον δεν τον λες.

Εγώ έγραφα για την προσφορά του εν ζωή...
Οσο ζούσε όχι μόνον δεν είχε καμία θετική προσφορά και δεν πολέμησε πουθενά,αλλά είτε με τις απαξιωτικές του δηλώσεις για τους Ελληνες,είτε με την ενεργή του ανάμιξη στον εμφύλιο(έντοκο δάνειο στην κυβέρνηση),μάλλον αρνητικό ρόλο έπαιξε.
Τα ξάναπαμε γι' αυτόν λίγες σελίδες πρίν.

 

[nikosGX]

Χωρίς τον Μπάυρον δεν θα υπήρχε ο Κάνιγκ.

Ο Μπάιρον ήταν που μετέτρεψε τους Άγγλους σε φιλέλληνες. Και μάλιστα ο θάνατός του.

Το να λέμε ότι ο Μπάυρον δεν πολέμησε στην Ελλάδα δεν έχει κανένα νόημα γιατί έκανε κάτι πολύ μεγαλύτερο: πέθανε στην Ελλάδα!

Αν απλώς είχε πολεμήσει χωρίς να πεθάνει, τότε ίσως να μην φούντωνε το φιλελληνικό κίνημα.

Και βεβαίως το κίνημα φιλελευθερισμού στην Αγγλία άλλαξε τη στάση της Αγγλικής κυβέρνησης. Και μετά από αυτό η Αγγλική κυβέρνηση ανάγκασε τους Γάλλους να αλλάξουν επίσης.

Δηλαδή ο θάνατος του Μπάυρον έβαλε σε κίνηση το ευρωπαϊκό κίνημα που τελικά είναι υπεύθυνο για τη δημιουργία του Ελληνικού κράτους. Η δημιουργία του κράτους δεν ήταν αποτέλεσμα της επανάστασης, ήταν απόφαση διεθνούς σύσκεψης, αλλά ουσιαστικά ήταν απόφαση της Αγγλίας. Οπότε, στην πράξη πατέρας του κράτους μας είναι ένας Άγγλος ποιητής και ο σπουδαιότερος στρατηγός μας ήταν ο Κάνιγκ που επέβαλε με τα όπλα την απόφαση στους Τούρκους!

 

[quevedo]

Δηλαδή ο θάνατος του Μπάυρον έβαλε σε κίνηση το ευρωπαϊκό κίνημα που τελικά είναι υπεύθυνο για τη δημιουργία του Ελληνικού κράτους. Η δημιουργία του κράτους δεν ήταν αποτέλεσμα της επανάστασης, ήταν απόφαση διεθνούς σύσκεψης, αλλά ουσιαστικά ήταν απόφαση της Αγγλίας. Οπότε, στην πράξη πατέρας του κράτους μας είναι ένας Άγγλος ποιητής και ο σπουδαιότερος στρατηγός μας ήταν ο Κάνιγκ που επέβαλε με τα όπλα την απόφαση στους Τούρκους!

Θα έλεγα ότι η αλλαγή της Αγγλικής πολιτικής είχε σαν αφετηρία τη μετατόπιση του ενδιαφέροντος προς τη Μέση Ανατολή και τα πετρέλαιά της και η διαλυμένη Οθωμανική αυτοκρατορία ήταν ό,τι καλύτερο για να μοιραστεί σε ζώνες κατοχής και σφαίρες επιρροής, έτσι ώστε να εφαρμοστεί πλήρως το δόγμα των Άγγλων "divide and conquer". Γι'αυτό άλλωστε μας παραχώρησαν και τόσο εύκολα τα Επτάνησα.

Επίσης φοβούνταν την κάθοδο της Ρωσίας στη Μεσόγειο και θα ήθελαν αυτό να μη συμβεί έχοντας την Ελλάδα ως ισχυρό χωροφύλακα στην περιοχή, γιατί η διάλυση της Οθωμανικής αυτοκρατορίας που έτσι κι αλλιώς παρέπαιε θα άφημε μεγάλο κενό σε μια τόσο ευαίσθητη στρατηγικά περιοχή. Φοβούνταν λοιπόν την προσέγγιση της Ρωσίας στην Οθωμανική αυτοκρατορία και γι' αυτο Άγγλοι και Γάλλοι στράφηκαν εναντίον της.

Τα άλλα περί Canning & Byron είναι ανάξια λόγου και δεν μπορώ να θεωρήσω τους Άγγλους ως ιδρυτές του νεοελληνικού κράτους ιδιαιτερα μετά από τους επαχθείς όρους της "Act of submission" που υπογράψαμε το 1825 (Πάντα σύμφωνα με το αγγλικό δίκαιο) για να πάρουμε τα πασίγνωστα "Δάνεια της Αγγλίας".

 

[nikosGX]

Θα έλεγα ότι η αλλαγή της Αγγλικής πολιτικής είχε σαν αφετηρία τη μετατόπιση του ενδιαφέροντος προς τη Μέση Ανατολή και τα πετρέλαιά της

Ναι έτυχε το 1827 να ανακαλύψουν τα πετρέλαια!!!

Και ήθελαν την Πελοπόννησο για την απόβαση στο Ιράν που είναι δίπλα. Η Ινδία που ήταν δική τους δεν τους βόλευε πια!

 

[Δημήτρης Δ.]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Βιοι ηρώων,αγίων και διαβόλων στα 1821.

Όταν σου έλεγα ότι δεν πολυδιαβάζεις το φόρουμ, μου έλεγες ότι κάνω λάθος.
Για τον Κάνιγκ έχω γράψει εδώ και πολλά χρόνια, θεωρώ ότι είναι ο βασικός υπεύθυνος για την δημιουργία του Ελληνικού κράτους.

Ο Κανιγγ ήταν από τους διασημότερους "φιλελλήνες" και βοήθησε αρκετά την δημιουργία "ελληνικού" κράτους, δηλωμένος εχθρός της ιερής συμμαχίας και ιδεολόγος φιλελεύθερος, ωστόσο καθόλου δεν παρέλειψε να προωθήσει και τα τοκογλυφικά συμφέροντα μιάς ελιτ άγγλων κεφαλαιούχων. επίδοξων δανειστών αλλά και τα γεωπολιτικά της αγγλίας προσπαθώντας να δημιουργήσει ένα κράτος υπηρέτη των συμφερόντων της στην περιοχή. απ´ την αλλη αυτός όπως και οι προκάτοχοι αλλά και διαδοχοι του έβλεπαν με καχυποψία την επέκταση της επιρροής των ρώσων στην έλλάδα. Αυτό που πρ´πει να γίνει κατανοητό είναι οτι φιλελληνισμός στην ουσία δεν υπήρξε, εννοω επίσημα, καθώς είναι γνωστό οτι υπήρξαν πολλές περιπτώσεις απλών ανθρώπων ιδεολόγων οι οποίοι όντως πολέμησαν υπερ των ελλήνων όμως όσοι ισχυροί υποτίθεται οτι βοηήθησαν την υπόθεση, στην ουσία έβλεπαν τη υπό ίδρυση χώρα σαν "επένδυση" και σαν προσοδοφόρα τοποθέτηση των κεφαλαίων τους. Τα δάνεια που συνομολογήθηκαν τότε (αλλά και τα επόμενα) ήταν βέβαια μνημεία τοκογλυφίας και εκμετάλλευσης. Ο φιλελληνισμός (επαναλαμβάνω, σε επίπεδο διπλωματίας) λοιπόν είναι ένα ακόμα παραμύθι ...

 

[Δημήτρης Θ.]

Μήτσο, ποτέ δεν είπα ότι ήταν φιλέλληνας. Απλά με βάση τα γεγονότα και μόνο, βγάζω αυτό το συμπέρασμα, ότι δλδ. ήταν αυτός που βοήθησε τα μάλα να γίνει Ελληνικό κράτος. Θεωρώ ότι στην πολιτική δεν υπάρχει ο όρος "φιλέλληνας, ή φιλότουρκος κ.ο.κ.
Κρίνουμε βέβαια εκ του αποτελέσματος και πιθανόν πολλοί να μην μπορούν να καταλάβουν, όχι τόσο το γεγονός, αλλά γιατί έγινε και τι σκοπούς εξυπηρετούσε.
Ένα συμπέρασμα (δικό μου), και θα ήθελα αν ο Βλασίδης διαβάζει να τοποθετηθεί. Θεωρώ ότι ο Παπαρηγόπουλος ήταν ΑΝΑΓΚΑΙΟΣ τότε και ίσως για τις νέες γενιές που έπρεπε να μπουν στο τρυπάκι του ενιαίου κράτους, του ενός έθνους και της μιας θρησκείας.

 

[Δημοκηδής]

Ρε Μητσάρα, δεν είναι συμπέρασμα μόνον δικό σου ... εννοείται ότι ακριβώς έτσι (και ίσως καλώς) έχουν τα πράγματα...

Δες και δω : http://www.iaen.gr/i_sigkrotisi_tis...anepistimio_athinon__1837_1932_-b-63*123.html

 

[Δημήτρης Θ.]

Τι μου κάνεις ωρέ βραδιάτικα........ Θα το μελετήσω ρε, σύντομα...

ΥΓ Μου έλειψες μωρή

 

[Δημήτρης Δ.]

Re: Απάντηση: Βιοι ηρώων,αγίων και διαβόλων στα 1821.

Μήτσο, ποτέ δεν είπα ότι ήταν φιλέλληνας. Απλά με βάση τα γεγονότα και μόνο, βγάζω αυτό το συμπέρασμα, ότι δλδ. ήταν αυτός που βοήθησε τα μάλα να γίνει Ελληνικό κράτος. Θεωρώ ότι στην πολιτική δεν υπάρχει ο όρος "φιλέλληνας, ή φιλότουρκος κ.ο.κ.
Κρίνουμε βέβαια εκ του αποτελέσματος και πιθανόν πολλοί να μην μπορούν να καταλάβουν, όχι τόσο το γεγονός, αλλά γιατί έγινε και τι σκοπούς εξυπηρετούσε.
Ένα συμπέρασμα (δικό μου), και θα ήθελα αν ο Βλασίδης διαβάζει να τοποθετηθεί. Θεωρώ ότι ο Παπαρηγόπουλος ήταν ΑΝΑΓΚΑΙΟΣ τότε και ίσως για τις νέες γενιές που έπρεπε να μπουν στο τρυπάκι του ενιαίου κράτους, του ενός έθνους και της μιας θρησκείας.

Μητσάρα, το κουότ δεν σημαίνει οτι διαφωνώ μαζί σου, απλά ηθελα να το αναπτύξω λίγο παραπάνω.
Όσο για τον Παπαρηγόπουλο, (τον κάθε Παπαρηγόπουλο δηλαδή) έχω να πω τα εξείς.
Σύμφωνα με τους μαρξιστές θεωρητικούς, οι παπαρηγόπουλοι είναι απαραίτητοι σε κάποια χρονική φάση - να κατασκευάσουν δηλαδή έθνη προκειμένου να μεταλλαχθούν οι φεουδαρχικές κοινωνίες σε αστικές και να υπάρχει γενικά μια πρόοδος, αλλά μέχρι εκεί. Προσωπικά τον έχω σαν αναφορά, αναφέρει φυσικά αλήθειες αλλά δεν εμβαθύνει (εσκεμμένα) σ αυτό που αναφέρεις "τι σκοπούς εξυπηρετούσε" .
Οσο για το '"ΑΝΑΓΚΑΙΟΣ" που έγραψες, ναι συμφωνώ, αλλά σε κάποια συγκεκριμένη ιστορική περίοδο.
Σήμερα στη φάση που βρισκόμαστε, απλώς δεν μπορεί να προσφέρει τίποτα ουσιαστικό - χωρίς να θέλω φίλε να διαφωνήσω μαζί σου.
Επίσης, πιστεύω οτι το θέμα της θρησκείας είναι διαφορετικό. Ουσιαστικά μια επανάσταση αστική όπως η λεγάμενη, ουσιαστικά είναι "πρόοδος" σε σχέση με την προηγούμενη κατάσταση. Μην ξεχνάς οτι το παπαδαριό στην τουρκοκρατούμενο "ελλαδικό" χώρο είχε πολύ μεγάλη δύναμη (δύναμη την οποία έδωσαν οι σουλτάνοι από την εποχή της άλωσης) η οποία σταδιακά ατόνησε και από μία θεοκρατούμενη κοινωνία κατ εικόνα και ομοίωση της οθωμανικής, περάσαμε σε μία αστικοποιημένη. Το ίδιο συνέβει αργοτερα και με τη μουσουλ/νική θρησκεία η οποία είχε τεράστεια επιδραση στην οθωμανική κοινωνία. Με την κεμαλική επίσης επανάσταση ουσιαστικά δίνεται τέλος σε μία παράδοση αιώνων η οποία ουσιαστικά είχε τις ρίζες της στην εποχή των χαλιφάτων. Καταργήται το θεοκρατικό μοντέλο εξουσίας και πέρνει τη θέση του το κοσμικό, το 'σύγχρονο' το 'πολιτισμένο" δυτικοευρωπαϊκό ...
Φυσικά όλες αυτές οι αλλαγές είναι βίαιες και αιματηρές ωστόσο είναι απαραίτητες και αναγκαίες ΙΜΟ για την πορεία της ανθρωπότητας προς τα εμπρός. Το θέμα είναι βέβαια να υπάρχει εξέλιξη και πρόοδος και τοπικό και σε παγκόσμιο επίπεδο και φυσικά η επανάσταση του 1821 - παρόλη την κριτική μου στους πρωταγωνιστές της - είναι βέβαιο οτι επέδρασε θετικά σε όλη αυτή τη διαδικασία αλλαγής.
Οπως είμαι βέβαιος οτι κάποια μεμονωμένα γεγονότα - πχ ο θάνατος του καποδίστρια - πήγαν πίσω την ελληνική υπόθεση και έγιναν αρκετά πισωγυρίσματα ...

 

[Δημήτρης Θ.]

:a0210::a0210::a0210:

 

[FINIX]

Re: Απάντηση: Βιοι ηρώων,αγίων και διαβόλων στα 1821.

Μητσάρα, το κουότ δεν σημαίνει οτι διαφωνώ μαζί σου, απλά ηθελα να το αναπτύξω λίγο παραπάνω.
Όσο για τον Παπαρηγόπουλο, (τον κάθε Παπαρηγόπουλο δηλαδή) έχω να πω τα εξείς.
Σύμφωνα με τους μαρξιστές θεωρητικούς, οι παπαρηγόπουλοι είναι απαραίτητοι σε κάποια χρονική φάση - να κατασκευάσουν δηλαδή έθνη προκειμένου να μεταλλαχθούν οι φεουδαρχικές κοινωνίες σε αστικές και να υπάρχει γενικά μια πρόοδος, αλλά μέχρι εκεί. Προσωπικά τον έχω σαν αναφορά, αναφέρει φυσικά αλήθειες αλλά δεν εμβαθύνει (εσκεμμένα) σ αυτό που αναφέρεις "τι σκοπούς εξυπηρετούσε" .
Οσο για το '"ΑΝΑΓΚΑΙΟΣ" που έγραψες, ναι συμφωνώ, αλλά σε κάποια συγκεκριμένη ιστορική περίοδο.
Σήμερα στη φάση που βρισκόμαστε, απλώς δεν μπορεί να προσφέρει τίποτα ουσιαστικό - χωρίς να θέλω φίλε να διαφωνήσω μαζί σου.
Επίσης, πιστεύω οτι το θέμα της θρησκείας είναι διαφορετικό. Ουσιαστικά μια επανάσταση αστική όπως η λεγάμενη, ουσιαστικά είναι "πρόοδος" σε σχέση με την προηγούμενη κατάσταση. Μην ξεχνάς οτι το παπαδαριό στην τουρκοκρατούμενο "ελλαδικό" χώρο είχε πολύ μεγάλη δύναμη (δύναμη την οποία έδωσαν οι σουλτάνοι από την εποχή της άλωσης) η οποία σταδιακά ατόνησε και από μία θεοκρατούμενη κοινωνία κατ εικόνα και ομοίωση της οθωμανικής, περάσαμε σε μία αστικοποιημένη. Το ίδιο συνέβει αργοτερα και με τη μουσουλ/νική θρησκεία η οποία είχε τεράστεια επιδραση στην οθωμανική κοινωνία. Με την κεμαλική επίσης επανάσταση ουσιαστικά δίνεται τέλος σε μία παράδοση αιώνων η οποία ουσιαστικά είχε τις ρίζες της στην εποχή των χαλιφάτων. Καταργήται το θεοκρατικό μοντέλο εξουσίας και πέρνει τη θέση του το κοσμικό, το 'σύγχρονο' το 'πολιτισμένο" δυτικοευρωπαϊκό ...
Φυσικά όλες αυτές οι αλλαγές είναι βίαιες και αιματηρές ωστόσο είναι απαραίτητες και αναγκαίες ΙΜΟ για την πορεία της ανθρωπότητας προς τα εμπρός. Το θέμα είναι βέβαια να υπάρχει εξέλιξη και πρόοδος και τοπικό και σε παγκόσμιο επίπεδο και φυσικά η επανάσταση του 1821 - παρόλη την κριτική μου στους πρωταγωνιστές της - είναι βέβαιο οτι επέδρασε θετικά σε όλη αυτή τη διαδικασία αλλαγής.
Οπως είμαι βέβαιος οτι κάποια μεμονωμένα γεγονότα - πχ ο θάνατος του καποδίστρια - πήγαν πίσω την ελληνική υπόθεση και έγιναν αρκετά πισωγυρίσματα ...

ΩΡΑΙΟΣ..

 

[Emilot]

Re: Απάντηση: Βιοι ηρώων,αγίων και διαβόλων στα 1821.

Μητσάρα, το κουότ δεν σημαίνει οτι διαφωνώ μαζί σου, απλά ηθελα να το αναπτύξω λίγο παραπάνω.
Όσο για τον Παπαρηγόπουλο, (τον κάθε Παπαρηγόπουλο δηλαδή) έχω να πω τα εξείς.
Σύμφωνα με τους μαρξιστές θεωρητικούς, οι παπαρηγόπουλοι είναι απαραίτητοι σε κάποια χρονική φάση - να κατασκευάσουν δηλαδή έθνη προκειμένου να μεταλλαχθούν οι φεουδαρχικές κοινωνίες σε αστικές και να υπάρχει γενικά μια πρόοδος, αλλά μέχρι εκεί. Προσωπικά τον έχω σαν αναφορά, αναφέρει φυσικά αλήθειες αλλά δεν εμβαθύνει (εσκεμμένα) σ αυτό που αναφέρεις "τι σκοπούς εξυπηρετούσε" .
Οσο για το '"ΑΝΑΓΚΑΙΟΣ" που έγραψες, ναι συμφωνώ, αλλά σε κάποια συγκεκριμένη ιστορική περίοδο.
Σήμερα στη φάση που βρισκόμαστε, απλώς δεν μπορεί να προσφέρει τίποτα ουσιαστικό - χωρίς να θέλω φίλε να διαφωνήσω μαζί σου.
Επίσης, πιστεύω οτι το θέμα της θρησκείας είναι διαφορετικό. Ουσιαστικά μια επανάσταση αστική όπως η λεγάμενη, ουσιαστικά είναι "πρόοδος" σε σχέση με την προηγούμενη κατάσταση. Μην ξεχνάς οτι το παπαδαριό στην τουρκοκρατούμενο "ελλαδικό" χώρο είχε πολύ μεγάλη δύναμη (δύναμη την οποία έδωσαν οι σουλτάνοι από την εποχή της άλωσης) η οποία σταδιακά ατόνησε και από μία θεοκρατούμενη κοινωνία κατ εικόνα και ομοίωση της οθωμανικής, περάσαμε σε μία αστικοποιημένη. Το ίδιο συνέβει αργοτερα και με τη μουσουλ/νική θρησκεία η οποία είχε τεράστεια επιδραση στην οθωμανική κοινωνία. Με την κεμαλική επίσης επανάσταση ουσιαστικά δίνεται τέλος σε μία παράδοση αιώνων η οποία ουσιαστικά είχε τις ρίζες της στην εποχή των χαλιφάτων. Καταργήται το θεοκρατικό μοντέλο εξουσίας και πέρνει τη θέση του το κοσμικό, το 'σύγχρονο' το 'πολιτισμένο" δυτικοευρωπαϊκό ...
Φυσικά όλες αυτές οι αλλαγές είναι βίαιες και αιματηρές ωστόσο είναι απαραίτητες και αναγκαίες ΙΜΟ για την πορεία της ανθρωπότητας προς τα εμπρός. Το θέμα είναι βέβαια να υπάρχει εξέλιξη και πρόοδος και τοπικό και σε παγκόσμιο επίπεδο και φυσικά η επανάσταση του 1821 - παρόλη την κριτική μου στους πρωταγωνιστές της - είναι βέβαιο οτι επέδρασε θετικά σε όλη αυτή τη διαδικασία αλλαγής.
Οπως είμαι βέβαιος οτι κάποια μεμονωμένα γεγονότα - πχ ο θάνατος του καποδίστρια - πήγαν πίσω την ελληνική υπόθεση και έγιναν αρκετά πισωγυρίσματα ...

:firstprize:

 

[Παντελής]

Αγαπητέ Διονύση τώρα μόλις ανακάλυψα αυτό το εξαιρετικό νήμα και θα καθήσω να το διαβάσω όλο με τη δέουσα προσοχή.
Είμαι από αυτούς που χρησιμοποιούν την ιστορία μόνο για να βγάζουν συμπεράσματα για την συμπεριφορά των ανθρώπων μέσα στην κοινωνία.
Δυστυχώς για αυτόν ακριβώς το λόγο αυτοί την παραποιούν και αυτοί που έχουν τη δύναμη να το κάνουν...
Και "αυτοί δεν θα ήταν λύκοι αν οι άλλοι δεν ήταν πρόβατα"...

Συγχαρητήρια για το θέμα.

Διάβασε και τον Κοτσαμπάση του Καστρόπυργου (Καραγάτσης).

 

[DIPIE]