Βιοι ηρώων,αγίων και διαβόλων στα 1821.

[Maestro]

Προσπαθώ να καταλάβω το νόημα αυτού του νήματος από την αρχή του αλλά μέχρι στιγμής αυτό μου διαφεύγει...

Όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ, απλά είναι καλό να ξέρουμε ότι σε έναν πόλεμο δεν υπάρχουν καλοί και κακοί κατ'ανάγκην. Ο πόλεμος είναι μια θλιβερή διαδικασία που μέσα από τη φρίκη του και την έντασή του αλλοιώνει συνειδήσεις, θολώνει μυαλά, και ωθεί ανθρώπους σε πράξεις που σε καιρό ειρήνης θα τους φαίνονταν απίθανες.


Επειδή λοιπόν έχουμε την τάση εκπαιδευτικώς να ενημερωνόμαστε για την Επανάσταση σαν να είμαστε εμείς Άγιοι και οι απέναντοι τέρατα, καλό είναι (καλό για τη σχέση μας με τους απέναντι) να ξέρουμε ότι υπήρξαμε κι εμείς τέρατα σε συγκεκριμένες στιγμές της ιστορίας. Αυτό φυσικά και δεν αμαυρώνει την τεράστια συνεισφορά των ανθρώπων αυτών και τη μνήμη τους, όμως η αλήθεια ποτέ δε βλάπτει.


Και, κατά τη γνώμη μου πάντα, αλλιώς συμφιλιώνονται δύο λαοί γνωρίζοντας ότι το παρελθόν τους κρύβει αιματηρές στιγμές από αμφότερες πλευρές, και αλλιώς όταν υφίσταται ο καθένας πλύση εγκεφάλου που παρουσιάζει τον ίδιο ως ήρωα και τον απέναντι ως εγκληματία. Τίποτα δεν είναι ασπρο-μαύρο.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Μα το ιδιο λεμε.
Αντιθέτως μέ τά ηρωικά γραφόμενα περι συνειδητοποιημένου γένους,φαίνεται οτι περίπου το 1/3 τού πληθυσμού(απο διάφορα ιστορικά στοιχεία)μόνον είχε στοιχειώδη συνείδηση τού εγχειρήματος.Πολλοί ήσαν ουδέτεροι και μεγάλη μερίδα τών κοτζαμπάσηδων και προυχόντων ήσαν αντίθετοι..Ακόμα και ο Καποδίστριας ,πιθανότατα για λόγους τακτικής,μιάς και ανήκε στην αυλή τού Τσάρου,είχε αρνηθεί την συνδρομή στον Υψηλάντη γιά την έναρξη τής Επανάστασης..
Οπως επίσης πολλοί οπλαρχηγοί είχαν επαμφοτερίζουσες σχέσεις μέ τούς Οθωμανούς(βλέπε και ´Καπάκια´απο Κ.Παπαγιώργη)...
Ως εκ τούτου,οσο και εάν ακούγεται ´αποκρουστικό´,ένας λαός πού ούτε τακτικό στρατό είχε ,αλλά ούτε δυτική ´οργάνωση´γιά να μπορέσει νά συνειδητοποιήσει τήν έννοια τής Επανάστασης ,ίσως έπρεπε νά ´ανδρωθεί´μέσα και από καταδικαστέες πράξεις...

Ειναι σαν να λέμε οτι οι Βιετκόγκ ανατίναξαν Αμερικανικές βάσεις οπου μέσα ζούσαν και τά γυναικόπαιδα τών στρατιωτών και τών αξιωματικών και να καταδικάζουμε τήν ενέργειά τους αυτή.
Οσο οδυνηρό και εάν είναι κάτι τέτοιο ,αν ειδωθεί ως μεμονωμένο περιστατικό ειναι καταδικαστέο..
Ομως για εκείνη την στιγμή και τις συγκεκριμένες συνθήκες ,απλά μιλάμε για ολοκληρωτικό πόλεμο και επανάσταση τών σκλαβωμένων.
Αλλοιώς ´διαβάζουμε´την Ιστορία με όρους παντελώς αποστειρωμένους.
Ο Φινλεϋ και οι επίγονοί του(ακομα και τύποι σαν τον Γαβριηλίδη και τούς λοιπούς εν Ελλάδι)ξεχνάνε οτι μιλάμε για Επανάσταση σκλαβωμένων εναντίον καταπιεστών...Αν περίμενε χειροφιλήματα και ιπποτικές μονομαχίες προφανώς κάνει λάθος..
Βεβαια σε άλλο τμήμα τού βιβλίου του αναγνωρίζει τούς αγώνες τού Ελληνικού λαού και ως εκ τούτου ειναι χρήσιμη πηγή γιά διάβασμα αλλά οχι η μοναδική και η πιό αξιόπιστη..

 

[DIPIE]

Προσπάθησα να δείξω απλά ότι έχουμε διδαχθεί για το 1821 είναι τουλάχιστον ανακριβή. Για παράδειγμα ο ρόλος των κοτζαμπάσηδων και του ανώτερου κλήρου,οι "σκοτεινές" πλευρές του αγώνα και των αγωνιστών του για τις οποίες κανείς δεν μιλάει ή τις αρνούμαστε ακόμα...

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ]

Προσπαθούμε να αποδείξουμε τα αυτονόητα, ότι οι αγωνιστές του ΄21 δεν ήταν οι ιδανικοί χαρακτήρες που μάθαμε στο δημοτικό, ότι είχαν ανθρώπινες αδυναμίες, ότι διέπραξαν εγκλήματα, ότι κάποιοι κατά περιόδους συνεργάστηκαν με τους Τούρκους, τους Άγγλους, τους Ρώσους. Λες και υπάρχει σώφρων άνθρωπος που πιστεύει ότι μιά επανάσταση διεξάγεται όπως μας δείχνουν οι χολυγουντιανές παραγωγές της δεκαετίας του ΄40...

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ]

Re: Απάντηση: Βιοι ηρώων,αγίων και διαβόλων στα 1821.

Προσπάθησα να δείξω απλά ότι έχουμε διδαχθεί για το 1821 είναι τουλάχιστον ανακριβή. Για παράδειγμα ο ρόλος των κοτζαμπάσηδων και του ανώτερου κλήρου,οι "σκοτεινές" πλευρές του αγώνα και των αγωνιστών του για τις οποίες κανείς δεν μιλάει ή τις αρνούμαστε ακόμα...

παραβιάζεις ανοιχτές θύρες, όλοι όσοι έχουν έστω στοιχειώδη γνώση ιστορίας και δεν έχουν μείνει στα βιβλία του δημοτικού τα ξέρουν αυτά.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Υπάρχουν δυό οπτικές στην επισήμανση ´σκοτεινών σημείων ´τού Αγώνα..
Η παρούσα πού ειναι καλόπιστη και για μένα ορθώς γίνονται αυτές οι επισημάνσεις,και άλλες οπως τών αρνητών τής Ελληνικής Επανάστασης και φίλων της Νεο-Οθωμανικής παλινόρθωσης(βλέπε Ιοί,Τάκης Μιχας,Γαβριηλίδης κ.α.)πού παρουσιάζουν αποκομένα τά γεγονότα μέ έναν και μοναδικό σκοπό..
Νά λοιδωρήσουν την ανολοκλήρωτη ,έστω ,απόπειρα εθνικής ανεξαρτησίας τού 21 ,πού φτάνει μέχρις τήν άρνηση τής Γενοκτονίας τών Ποντίων ,έναν αιώνα μετά και έχει ως στόχο τήν πρόσδεσή μας ,ξανά στον Νεο-Οθωμανισμό..
Με την δευτερη οπτική ειμαι απολύτως απέναντι..
Την παρούσα την θεωρώ και χρήσιμη και απαραίτητη.

Υ.Γ.
Προφανέστατα οσοι ενδιαφέρονται ,έστω και ερασιτεχνικά για την Ιστορία,δέν εμειναν μονον στα Σχολικά εγχειρίδια,τουλάχιστον οι παλιότερες γενιές..
Θάταν καλό και οι νεότερες γενιές να ενδιαφερθούν παρομοίως για την Ιστορία και να μήν μείνουν μονον ,είτε στην ´ηρωική´εκδοχή τής ψευδούς πατριδολατρείας,είτε στην φαιδρή αναθεωρητική αντίληψη τής Ρεπούση και τού Λιάκου..
Η Αναζήτηση πολλαπλών πηγών ειναι το καλύτερο βοήθημα.

 

[send]

Αποδόμηση της επανάστασης και αποκαθήλωση των αγωνιστών.... δρυός γαρ πεσούσης, πας "ανήρ" ξηλεύεται...

 

[DIPIE]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Βιοι ηρώων,αγίων και διαβόλων στα 1821.

παραβιάζεις ανοιχτές θύρες, όλοι όσοι έχουν έστω στοιχειώδη γνώση ιστορίας και δεν έχουν μείνει στα βιβλία του δημοτικού τα ξέρουν αυτά.

Σοβαρά;Πόσοι νομίζεις ξέρουν περί αφορισμών της εκκλησίας;Πόσοι νομίζεις ότι ξέρουν ποιοί ήταν οι φοροεισπράκτορες των Οθωμανών;

Τέτοια γεγονότα μπορεί σε κάποιους να μην αρέσουν να βγαίνουν στη φόρα...Δεν αποδομείται η επανάσταση που είναι ένα πολύτιμο κεφάλαιο της ελληνικής ιστορίας.Αποδομούνται οι θεομπέκτες,οι συνεργάτες των Οθωμανών κι οι απατεώνες...

 

[opsim]

Δηλαδή υπάρχει κανένας που νομίζει ότι σε έναν πόλεμο δεν γίνονται ακρότητες ή πιστεύει κάποιος ότι οι παραδόσεις των ηττημένων γίνονταν με επίσημες στολές, λευκά γάντια και παρουσίαση όπλων?
Εφ'όσον μιλάμε όμως για την Επανάσταση του 1821 αυτό που πρέπει να θυμόμαστε από αυτήν την ημερομηνία είναι τον αγώνα κάποιων ανθρώπων, απλών ή μη, για να έχουν πάλι ελεύθερη τη δική τους πατρίδα (τουλάχιστον κάποιοι από τους μπροστάρηδες αυτό ήθελαν) και ας τα έκαναν μετά "maison de tolerance" (!!!!!!!!), τουλάχιστον τα έκαναν μόνοι τους. Όπως είπε και ο Γκάντι στους Άγγλους αξιωματούχους όταν αυτοί του είπαν ότι αν αποχωρήσουν από την Ινδία θα ανακύψουν σοβαρά προβλήματα "τουλάχιστον θα είναι δικά μας προβλήματα".
Δεν έχει νόημα να συζητάμε αν η Επανάσταση ήταν ταξική, έργο ιερέων, οπλαρχηγών ή φιλελλήνων. Αν κάτι πρέπει να μείνει από αυτήν την ημέρα είναι απλά η διαπίστωση ότι η Ιστορία κάνει κύκλους και επαναλαμβάνεται (νομίζω το έγραψε και ο Σπύρος αυτό) βάζοντας στη θέση των Τούρκων, οπλαρχηγών, Εκκλησίας, ξένων δυνάμεων και φιλελλήνων τους αντιστοίχους σημερινούς "χαρακτήρες".

edit: μέχρι να γράψω εμφανίστηκαν άλλα πέντε posts....

 

[Σπύρος Σούρλας]

off-topic...
Αλλά το να κλείνει το φορουμ γιά 70 λεπτά σέ ώρα αιχμής, ενώ γίνονται πάμπολλες ενδιαφέρουσες συζητήσεις είναι τουλάχιστον λανθασμένο timing..

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: Βιοι ηρώων,αγίων και διαβόλων στα 1821.

Δηλαδή υπάρχει κανένας που νομίζει ότι σε έναν πόλεμο δεν γίνονται ακρότητες ή πιστεύει κάποιος ότι οι παραδόσεις των ηττημένων γίνονταν με επίσημες στολές, λευκά γάντια και παρουσίαση όπλων?
Εφ'όσον μιλάμε όμως για την Επανάσταση του 1821 αυτό που πρέπει να θυμόμαστε από αυτήν την ημερομηνία είναι τον αγώνα κάποιων ανθρώπων, απλών ή μη, για να έχουν πάλι ελεύθερη τη δική τους πατρίδα (τουλάχιστον κάποιοι από τους μπροστάρηδες αυτό ήθελαν) και ας τα έκαναν μετά "maison de tolerance" (!!!!!!!!), τουλάχιστον τα έκαναν μόνοι τους. Όπως είπε και ο Γκάντι στους Άγγλους αξιωματούχους όταν αυτοί του είπαν ότι αν αποχωρήσουν από την Ινδία θα ανακύψουν σοβαρά προβλήματα "τουλάχιστον θα είναι δικά μας προβλήματα".
Δεν έχει νόημα να συζητάμε αν η Επανάσταση ήταν ταξική, έργο ιερέων, οπλαρχηγών ή φιλελλήνων. Αν κάτι πρέπει να μείνει από αυτήν την ημέρα είναι απλά η διαπίστωση ότι η Ιστορία κάνει κύκλους και επαναλαμβάνεται (νομίζω το έγραψε και ο Σπύρος αυτό) βάζοντας στη θέση των Τούρκων, οπλαρχηγών, Εκκλησίας, ξένων δυνάμεων και φιλελλήνων τους αντιστοίχους σημερινούς "χαρακτήρες".

edit: μέχρι να γράψω εμφανίστηκαν άλλα πέντε posts....

Δές εδώ πού τά διάφορα life style τής πλάκας που μαζί μέ τούς καυγάδες τής Τζούλιας και τής Σάσας μας κάνουν και ´μαθήματα ιστορίας´...

Εχουν και στο yupi ανησυχίες για το τι μαθαινουμε στά σχολειά..:BDGBGDB55:
http://www.yupi.gr/gkrinia/c16890/Wemata_Poy_Ma8ainoyme_Sta_Sxoleia_Gia_Th.html

 

[christos]

να προσθεσω κι εγω χιλιες λεξεις (αφου περιμενα 1 ωρα :furious3

[/IMG]

 

[Σπύρος Σούρλας]

Εμ άδικο εχεις??Μιλάμε για απίστευτο timing .........................................................................................................

 

[christos]

και επειδη με εχει πιασει πολυλογια συνεχιζω

[/IMG]

[/IMG]

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Βιοι ηρώων,αγίων και διαβόλων στα 1821.

Σοβαρά;Πόσοι νομίζεις ξέρουν περί αφορισμών της εκκλησίας;Πόσοι νομίζεις ότι ξέρουν ποιοί ήταν οι φοροεισπράκτορες των Οθωμανών;

Τέτοια γεγονότα μπορεί σε κάποιους να μην αρέσουν να βγαίνουν στη φόρα...Δεν αποδομείται η επανάσταση που είναι ένα πολύτιμο κεφάλαιο της ελληνικής ιστορίας.Αποδομούνται οι θεομπέκτες,οι συνεργάτες των Οθωμανών κι οι απατεώνες...

Ποιοί είναι οι Θεομπαίχτες, απατεώνες και συνεργάτες των οθωμανών?? Ονόματα, Διονύση.....

 

[christos]

Στην Καθολικη (!) Εκκλησια Μεταμορφωσεως του Σωτηρος βρισκονται τα κοκκαλα Φιλλεληνων που σκοτωθηκαν για την Ελλαδα στην διαρκεια της επαναστασης του 21

Περιεργως δυσαναλογα μικρη αναφορα υπαρχει για αυτους τους ανθρωπους που εχασαν την ζωη τους για την Ελλαδα !
.... Το 1839 συγκεντρώθηκαν στην κρύπτη τα οστά των φιλελλήνων καθώς και των Βαυαρών στρατιωτών της ακολουθίας του Όθωνα οι οποίοι είχαν πεθάνει από επιδημία τύφου τα έτη 1833 και 1834 και είχαν ενταφιαστεί αρχικά στο παλαιό νεκροταφείο του Ναυπλίου, κοντά στο εκκλησάκι των Αγίων Πάντων.!!!!!
http://argolikivivliothiki.gr/2009/10/10/καθολική-εκκλησία-μεταμορφώσεως-του/

 

[Σπύρος Σούρλας]

O Γνωστός ´αντεθνικιστής´επ´ευκαιρια τής 25ης Μαρτίου ξαναχτύπησε στην ´Αυγή´...οπως ειχε ´χτυπήσει´και στην 28η Οκτωβρίου όταν αμφισβητούσε το νόημα της αντίστασης τού Ελληνικού Λαού και τον αμυντικό πόλεμο πού έκανε απέναντι στον Ιταλικό Φασισμό.. (υπάρχει το θέμα στην παρούσα κατηγορια τού φορουμ),όπου εξίσωνε τον ελληνικό στρατό μέ τήν ιταλική φασιστική μηχανή.

Τώρα μετά βδελυγμίας αποκηρύσσει και αποσυνδεει την έννοια τής Εθνικής Ανεξαρτησίας απο την Επανάσταση τού 21 και μιλά γιά ´αγώνα πολιτικών ελευθεριών´..
Και φυσικά θεωρεί οτι η έννοια ´σκλαβιά´δέν υπήρχε στο λεξιλόγιο των ξεσηκωμένων,οπως και οτι δεν υπήρχε σκλαβιά επι Οθωμανικής Αυτοκρατορίας......Και θεωρεί την σφαγή της Τριπολιτσάς ´επονειδιστο έγκλημα κατά της ανθρωποτητας..´
Ο κυριος Θεοδωρίδης αυτοπροσδιορίζεται ως αριστερός...Δικαίωμά του..
Δικαίωμα δικό μας φυσικά να γελάμε μέ όσα γράφει σε κάθε επέτειο που αφορά αντίσταση τού Λαού κατά ξένου κατακτητή ..
Προφανώς ονειρευεται ξανά μιά Ενωμένη Οθωμανική Αυτοκρατορία,οπου η Ελλάδα να υπάρχει ως ´αυτόνομη περιοχή´....Γούστο του αλλά μακριά απ´εμάς...Και φυσικά θεωρεί ασήμαντη ο ερίφης την επιβιωση τής ελληνικής γλώσσας στους αιώνες...Αμα εχεις τετοιους αριστερούς τύφλα νάχουν οι συνεργάτες τού εκάστοτε κατακτητή.
http://www.avgi.gr/ArticleActionshow.action?articleID=532330..

 

[opsim]

Re: Απάντηση: Βιοι ηρώων,αγίων και διαβόλων στα 1821.

Προφανώς ονειρευεται ξανά μιά Ενωμένη Οθωμανική Αυτοκρατορία,οπου η Ελλάδα να υπάρχει ως ´αυτόνομη περιοχή´...

..όπου εκεί θα μπορεί να γράφει τα "ευφυολογήματά" του ελεύθερος όπως το κάνει και τώρα.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Βιοι ηρώων,αγίων και διαβόλων στα 1821.

..όπου εκεί θα μπορούσε να γράφει τα "ευφυολογήματά" του ελεύθερος όπως το κάνει τώρα.

Μά αλλοίμονο..Σουλτάνο ονειρεύεται ο άνθρωπος στά πλαίσια τής ´αδελφοσύνης´τών Λαών υπό το απαλό πέλμα του..
Και επειδή ειναι και ολίγον ενημερωμένος βάζει απόσπασμα τού Ρήγα Φεραίου μονον οτι τον βολευει..
Σκέψου να υπέπιπτε στην αντίληψή του οτι ο Ρήγας εκτός τών άλλων ειχε εκδόσει πέραν τής Χάρτας και ένα φύλλο(το 1797)με την εικόνα τού Μ.Αλεξανδρου και τών 4 στρατηγών του μέ 4 παραστάσεις απο νικες του κατά τών Περσών...Θα τον ειχε αποκηρύξει και τον Ρήγα..:ADFADF1:

Αναμένεται και έτερον πόνημα-οδυρμός επειδή οι Αυστριακοί και οι Πολωνοί στίς 14 Ιουλίου τού 1683 απέκρουσαν έξω απο τά τειχη τής Βιέννης τούς Τούρκους διασώζοντας ,επί τής ουσίας ,τον Ευρωπαϊκό Πολιτισμό και δέν τούς επέτρεψαν οι ´άθλιοι´να γευθούν καφέ και κρουασάν..

 

[opsim]

...και έτσι η χάθηκε η δυνατότητα να υπάρξει ένας "οριεντάλ" Mozart με ειδίκευση στους αμανέδες!
Τι να σου κάνει μόνο η εκδυτικισμένη "Απαγωγή από το Σαράι".