Βοήθεια για αγορά HD βιντεοκάμερας

[-ARIS-]

Χρειάζομαι την βοήθειά σας, αφού στο θέμα του HD βίντεο δεν γνωρίζω αρκετά για να κάνω μια σωστή επιλογή.

Θέλω λοιπόν να αγοράσω μία νέα βιντεοκάμερα που προορίζεται για ερασιτεχνικές λήψεις, κυρίως τα παιδιά μου και γενικά οικογενειακά στιγμιότυπα, που σημαίνει και αρκετές λήψεις σε εσωτερικούς χώρους με χαμηλό φωτισμό.

Η παλιά μου κάμερα είναι μία Sony που γράφει κατ’ ευθείαν σε DVD δισκάκια και με βόλεψε αφάνταστα σε θέματα αποθήκευσης, editing κτλ. Θέλω τώρα να προχωρήσω στο HD φορμά, αλλά εκεί, στην επιθυμία δηλ. σταματάν και οι γνώσεις μου…

Ας πούμε ότι διαθέτω 500 – 600ε και ότι θα διέθετα το πολύ άλλα 200 σε περίπτωση που άξιζε πολύ την υπέρβαση, τι θα προτείνατε;

Να προσθέσω ότι με ενδιαφέρει και πάλι η ευχρηστία σε θέματα αποθήκευσης, αναπαραγωγής και λειτουργικότητας καθώς και η δυνατότητα editing. Το τελευταίο φαντάζομαι ότι είναι ποιο πολύ θέμα υπολογιστή (ο παλιός μου 3GHz 3Gb ram, θα σήκωνε; ).

Επίσης πόσο εύκολη είναι η μετατροπή HD σε DVD φορμά, για να δίνουμε που και που υλικό στους παππούδες;

Οποιαδήποτε εμπειρία και συμβουλή σας θα μου ήταν χρήσιμη, ευχαριστώ:worshippy:.

 

[th-pantazis]

Φίλε μου,

Εγώ θα σου πρότεινα μία από τις Canon HV20 ή HV30 ή HV40.
Κατ' αρχάς, να αναφέρω πως είναι παραπλήσια μοντέλα με μικρές και μη ουσιαστικές διαφορές σε χαρακτηριστικά. Μάλλον δεν έχουν και διαφορά στην ποιότητα της εικόνας, η οποία είναι απλά κορυφαία σε αυτή την τιμή. Με άλλα λόγια δε θα βρεις κάτι καλύτερο από άποψη ποιότητας.
Κοινό χαρακτηριστικό τους είναι ότι κάνουν εγγραφή σε μικρών διαστάσεων κασσέτα miniDV. Αυτό τους δείνει αυτή την καταπληκτική ποιότητα (λόγω μικρής συμπίεσης άρα μηδαμινά artifacts)
Η εγγραφή όμως σε κασσέτα miniDV ίσως να αποτελέσει ανασταλτικό παράγοντα για σένα. Ελπίζω πως όχι βέβαια Ο λόγος είναι ότι πρέπει να κάνεις capture το υλικό που τράβηξες στον Η/Υ μέσω Firewire και μετά να το επεξεργαστείς. Δηλαδή δεν λειτουργεί με αντιγραφή αρχείων όπως μία κάμερα με miniDVD. Το πλεονέκτημα από την άλλη είναι ότι το βίντεο γράφεται χρησιμοποιώντας τον αλγόριθμο συμπίεσης MPEG2 που σημαίνει ότι έχει πολύ μικρές απαιτήσεις σε Η/Υ συγκριτικά με το MPEG4 που χρησιμοποιούν οι κάμερες miniDVD. Επομένως ο 3GHz / 3GB RAM H/Y που έχεις θα είναι άνετος.
Επισης παρατήρησα ότι αναφέρεις για χαμηλό φωτισμό. Έχε υπ' όψιν σου ότι οποιαδήποτε καταναλωτική (μη επαγγελματική) κάμερα δεν έχει τρομερή απόδοση σε σκοτεινά πλάνα. Παρ' όλα αυτά λόγω των 24p καρέ που τραβάν οι κάμερες που σου πρότεινα (σπάνια θα το βρεις αυτό το χαρακτηριστικό σε άλλες), η απόδοση σε σκοτεινό χώρο είναι αισθητά βελτιωμένη.


Η HV20 δυστυχώς έχει καταργηθεί.
Δεν γνωρίζω αν σ' ενδιέφερε σε μεταχειρισμένη, όπου η τιμή της μάλλον θα ήταν αρκετά μικρότερη από 500 ευρώ.

Η HV30 κυκλοφορεί στην Ελλάδα αλλά δυστυχώς σε δυσθεώρητη τιμή :bawling:
Σύμφωνα με το skroutz θα πρέπει να δώσεις 900 ευρώ.
Αν έχεις δυνατότητα να την πάρεις μέσω Ebay, τα πράγματα καλυτερεύουν καθώς μπορείς με 700 ευρώ να την πάρεις σφραγισμένη στο κουτί:
http://photography.shop.ebay.co.uk/...n+hv30&_catref=1&_fln=1&_trksid=p3286.c0.m282
Ενώ με κανένα 500 ευρώ και κάτω μπορείς να τη βρεις μεταχειρισμένη.

Η HV40 κυκλοφορεί την Ελλάδα σε τιμή περίπου 830 ευρώ, περιέργως φθηνότερη από την HV30 άρα μάλλον καλύτερη επιλογή.
http://www.skroutz.gr/s/72708/Canon-Legria-HV40.html?keyphrase=canon+hv40

Στο Ebay μπορείς να βρεις την HV40 με 700 ευρώ καινούρια μαζί με μεταφορικά κτλ. οπότε σε περίπτωση που έχεις πρόσβαση θα πρότεινα αυτή τη λύση ανεπιφύλακτα.

Ελπίζω να βοήθησα.

Υ.Γ. Η μετατροπή ενός HD φορμά (οποιουδήποτε) σε DVD είναι σχετικά εύκολη διαδικασία. Είναι ελαφρώς διαφορετική αναλόγως τον τύπο της κάμερας που θα επιλέξεις εν τέλει αλλά σε κάθε περίπτωση είναι σχεδόν αυτοματοποιημένη. Πάντως να θυμάσαι πως αν τραβάς σε ποιότητα HD, δύσκολα θα ικανοποιείσαι από την ποιότητα του DVD..

 

[ggeorge]

εγω εμπιστευομαι πολύ το παρακατω σιτε

http://www.camcorderinfo.com/ratings.php

τις εχει με βαση την αξιολογηση που εχουν κανει. Οι τιμες δεν ισχυουν καθως στην ελλαδα εχουμε διαφορετικες τιμες.
Εγω θα επερνα καμερα με φλασακι. Βεβαια το AVCHD είναι δυσκολο στην επεξεργασία (θελει δυνατο υπολογιστη)

Μπες σε καθε καμερα και διαβασε . οι panasonic kai οι canon τις πρωτης δεκαδας (οσες γραφουν σε καρτα μνημης) για μενα είναι καλη επιλογη.

η Panasonic HDC-TM700 λενε οτι είναι οτι καλυτερο και οχι σε τρομερα υψηλη τιμή σε σχεση με αυτα που προσφερει. Βεβαια πανω απο αυτα που διαθετεις...

 

[-ARIS-]

Απάντηση: Re: Βοήθεια για αγορά HD βιντεοκάμερας

Ευχαριστώ και τους δύο για τις πληροφορίες, θα πέσει μελέτη…

Η εγγραφή όμως σε κασσέτα miniDV ίσως να αποτελέσει ανασταλτικό παράγοντα για σένα. Ελπίζω πως όχι βέβαια Ο λόγος είναι ότι πρέπει να κάνεις capture το υλικό που τράβηξες στον Η/Υ μέσω Firewire και μετά να το επεξεργαστείς. Δηλαδή δεν λειτουργεί με αντιγραφή αρχείων όπως μία κάμερα με miniDVD. Το πλεονέκτημα από την άλλη είναι ότι το βίντεο γράφεται χρησιμοποιώντας τον αλγόριθμο συμπίεσης MPEG2 που σημαίνει ότι έχει πολύ μικρές απαιτήσεις σε Η/Υ συγκριτικά με το MPEG4 που χρησιμοποιούν οι κάμερες miniDVD. Επομένως ο 3GHz / 3GB RAM H/Y που έχεις θα είναι άνετος.

Δηλ. αφού τοποθετήσω (γιατί νομίζω δεν έχω) μια Firewire και κατεβάσω το υλικό θα πρέπει να το μετατρέψω σε κάποια άλλη μορφή για να μπορώ να το παρακολουθήσω στην HDTV μου μέσω του υπολογιστή μου; Κατά τη μετατροπή δεν πέφτει η ποιότητα;

Η HF200 τα αποθηκεύει σε κάρτα σε HD φορμά που διαβάζεται κατευθείαν χωρίς μετατροπές από τον Η/Υ;

 

[th-pantazis]

Παρακαλώ φίλε μου!

Αν δεν έχεις κάρτα Firewire, μπορείς να αγοράσεις μία με κόστος 12 ευρώ.
Για να κάνεις capture (δηλαδή να μεταφέρεις το βίντεο στον Η/Υ) χρειάζεσαι ένα πρόγραμμα (υπάρχουν πολλά δωρεάν και πολύ καλά ή κάποιο επί πληρωμή). Κατά τη διάρκεια της διαδικασίας, η κάμερα παίζει το περιεχόμενο στην ταχύτητα που τραβήχτηκε. Δηλαδή αν τραβήξεις βίντεο μισής ώρας και θέλεις να το μεταφέρεις στον Η/Υ, θα χρειαστείς μισή ώρα. Κατά τη μεταφορά το βίντεο προβάλλεται στην οθόνη, οπότε μπορείς να το δεις στην HDTV σου.

ΔΕΝ γίνεται καμία μετατροπή κατά τη μεταφορά. Εκτός κι αν ζητήσεις κάτι τέτοιο από το πρόγραμμα. Ο λόγος είναι ότι το υλικό μεταφέρεται ως Transport Stream. Θα χρειαστείς χώρο περίπου 3MB ανά δευτερόλεπτο (δηλάδή σχεδόν 11GB ανά ώρα) για να το αποθηκεύσεις. Αυτό ίσως σου φανεί αρνητικό αλλά η ποιότητα του βίντεο στον Η/Υ σου θα είναι άπαιχτη/ασύγκριτη (βάσει των χρημάτων).
Αν θέλεις μπορείς να ζητήσεις να μετατρέπεται το περιεχόμενο κατά τη διάρκεια του capture σε μορφή ώστε να πιάνει λιγότερο χώρο αλλά θα έχεις μείωση της ποιότητας σε αυτή την περίπτωση και ίσως οι απαιτήσεις σε ισχύ επεξεργαστή να υπερβούν το δικό σου (οπότε δεν προτείνεται).

Σε περίπτωση που προτιμήσεις κάμερα που γράφει σε miniDVD ή σε σκληρό δίσκο (ενσωματωμένο στην κάμερα) ή σε κάρτα μνήμης, η μεταφορά θα γίνεται χωρίς να χάνεις καθόλου σε ποιότητα επίσης. Ο χρόνος θα ελαττωθεί καθώς θα κάνεις αντιγραφή αρχείων (π.χ. μισής ώρας βίντεο θα χρειατεί 10 λεπτά να μεταφερθεί) ενώ δε θα μπορείς να δεις το περιεχόμενο της κάμερα παρά μόνο εφόσον τελειώσει η αντιγραφή. Η ποιότητα του βίντεο θεωρείται κάπως κατώτερη συγκριτικά με αυτή της πρώτης περίπτωσης (miniDV) που πρότεινα.

Όσον αφορά τις επιλογές σου: Αν θέλεις όσο το δυνατόν καλύτερη ποιότητα εικόνας θυσιάζοντας όμως κάπως την ευχρηστία (καθώς η μεταφορά θα παίρνει περισσότερο χρόνο) οδηγήσαι προς miniDV κάμερα όπως οι Canon που υπέδειξα παραπάνω.
Αν θελεις πολύ καλή ποιότητα αλλά δε σ' ενδιαφέρει τόσο να εκμεταλλευτείς στο έπακρο την ποιότητα του HD βίντεο, μπορείς να πάρεις κάμερα που γράφει σε κάρτα ή σε ενσωματωμένο σκληρό δίσκο ή σε miniDVD. Έτσι θα έχεις μεγαλύτερη ευχρηστία λόγω γρήγορων μεταφορών στον Η/Υ, η κάμερα θα είναι πιο ανθεκτική σε κακή χρήση (π.χ. αν σου πέσει από τα χέρια).

Πρέπει να συγκρίνεις τις προτεραιότητές σου. Ελπίζω να βοήθησα και να μην μπέρδεψα. Για οτιδήποτε στείλε..

 

[ggeorge]

πολυ σωστα οσα εγραψε ο φίλος
Πιστευω οτι στη μεγιστη ποιοτητα εγγραφης πχ 24mbps σε μια καρτα μνημης σε AVCHD δε φαινεται κανενα ψεγαδι... η εικονα είναι τελεια
και σε 17 επισης...
εχω δει και μου εχει πεσει το σαγονι

Αν βαλεις αναζητηση στο google mts και mt2s θα βρεις καποια αρχεια που είναι οπως τα παιρνεις απο την καμερα (αρετα μεγαλο μεγεθος) χωρις να γινει επεξεργασία. Κοιτα τα και δες την ποιοτητα αν σε καλυπτει... απο τωρα σου λεω οτι θα εντυπωσιαστεις...

 

[Γιαννης Σπυρου]

Ρε ggeorge , μηπως γνωριζομαστε ?
Εισαι απο το Κυπαρρισι ή μενεις εκει ?
Εγω ειμαι απο τα Πισταματα !!!

 

[shadowf]

Panasonic hdc-tm60 με εσωτερικη μνημη 16gb και παιρνει και καρτα μνημης, κοστιζει 560 ευρω.
Ειναι η αντιστοιχη της hdc-hs60 μπορεις να δεις της επιδοσης της απο το site που ανεφεραν τα παιδια πιο πανω.
Την εχει αγορασει ενας φιλος πριν καμμια εβδομαδα και στης εξωτερικες ληψεις ειναι παραπολυ καλη, στης εσωτερικες οπως σου ειπαν και τα παιδια τα πραγματα ζοριζουν λιγο αλλα τα καταφερνει καλα και απο οτι διαβασα καλυετρα και απο της καινουργιες canon αλλα και απο την hf 200.

 

[ggeorge]

Απο πιστάματα ; Ελα ρε φίλε. Σιγουρα καπου θα σε εχω πετυχει...
Προφανώς και δε μενεις πισταματα ετσι;
Κατεβαίνεις Καλοκαίρια; Αν ναι σίγουρα γνωριζομαστε. Εγω καθε Αυγουστο είμαι κατω... Στειλε πμ να τα πουμε αν θες μη γεμιζουμε με μη σχετικά το post... Με τι ασχολείσαι;

 

[-ARIS-]

Λοιπόν από αυτά που καταλαβαίνω, έχω να διαλέξω ανάμεσα σε δύο κατηγορίες, σ’ αυτές που γράφουν σε miniDV (HV40) και σ’ αυτές που γράφουν σε κάρτες SD / SDHC (HF200 και hdc-tm60).

Αυτό που ακόμα δεν κατάλαβα είναι αν η δεύτερη κατηγορία, που είναι και οικονομικότερη, είναι και υποδεέστερη σε θέμα ποιότητας;

Δηλ. η αποθήκευση σε φλας κάρτα συνεπάγεται και μεγαλύτερη συμπίεση στα αποθηκευόμενα αρχεία, ή είναι θέμα λήψης σε χαμηλότερη (High Definition πάντα) ποιότητα, εξ αρχής;

Επίσης δεν κατάλαβα, τα αρχεία και της πρώτης και της δεύτερης κατηγορίας χρειάζονται κάποιο ιδικό player (software) για να παίξουν στον υπολογιστή (και κατά συνέπεια στην 52άρα LCD που έχω πάνω συνδέσει) ;

Κατάλαβα ότι με το υπάρχον PC μου θα μπορώ να αποθηκεύω και να αναπαράγω τα (ασυμπίεστα) αρχεία βίντεο που θα τραβάω, δεν κατάλαβα όμως αν θα μπορώ να κάνω κοπτοραπτική, δηλ. να προσθέσω ένα μενού κάποια εφέ λίγο μουσική και να πετάξω κάποια άχρηστα κομμάτια, αυτό που έκανα δηλ. με τα DVD μέχρι τώρα, χωρίς να ζητάω συμπίεση. Δηλ αυτό που ρωτάω ουσιαστικά είναι: θα σηκώνει το PC μου editing στο αρχικό φορμά χωρίς περαιτέρω συμπίεση;

Ρωτάω πολλά έ:damnyou:!

 

[Γιαρίμης Ηλίας]

......
Κοινό χαρακτηριστικό τους είναι ότι κάνουν εγγραφή σε μικρών διαστάσεων κασσέτα miniDV. Αυτό τους δείνει αυτή την καταπληκτική ποιότητα (λόγω μικρής συμπίεσης άρα μηδαμινά artifacts)

........
..

H εγγραφή στο φορματ HDV δεν είναι προτέρημα για την ποιότητα εικόνας ... μειονέκτημα είναι.

Ο αλγόριθμος AVCHD (MPEG-4) είναι πολύ πιο προηγμένος απο τον τον mpeg-2 που χρησιμοποιείται στο HDV.
Θεωρητικά και σε προσεγμένες υλοποιήσεις δίνει ίδια ποιότητα καταναλώνοντας το μισό (και λιγότερο) bitrate (2Χ απόδοση). Πρακτικά βέβαια σε υλοποιήσεις real time με encoder ένα φθηνό τσιπάκι αυτό δεν ισχύει γιατί ακριβώς αυτη η φθηνη υλοποίηση δεν εκμεταλεύεται όλες τις δυνατότητες του αλγορίθμου. Ομως πάλι παραμένει ενα πλεονέκτημα απλά αντί για 2Χ έχουμε π.χ. 1,5Χ αποδοση.
Μπορούμε να πούμε οτι στις σύγχρονες υλοποιήσεις (βελτιώνονται τα πράγματα) για κάμερες ο AVCHD 17Mbps για 1920Χ1080ι50 έχει ίδια ποιότητα με HDV (24Mbps - 1440X1080i50) ενω μερικές καμερες που γράφουν AVCHD στα 24Mbps έχουν ακόμα καλύτερη απόδοση.

Η διαφορά στην ποιότητα που μπορεί να βλέπει κανείς (HV40 vs HF-200) δεν οφείλεται στη συμπίεση αλλά σε άλλα χαρακτηριστικά της κάμερας (αισθητήρας-φακός).

Για μονοτσιπες καμερες οσο μεγαλύτερος ο λόγος εμβαδο αισθητήρα / μέγιστο διάγραγμα τόσο καλύτερες επιδόσεις σε σκοτεινές σκηνές εσωτερικούς χώρους.

Εχουμε λοιπόν. HV 40 --> (1/2.7)^2/1.8 vs HF200 --> (1/4.0)^2/1.8

ή 20.9μμ2/1,8 vs 9.8/1.8 περίπου διπλασια απόδοση ή αλλιώς ίδια ποιότητα για μισό φως.

ΣΣ μην κάνετε πράξεις το εμβαδό το πήρα από πίνακες, ίσως θα έπρεπε να γίνει μια καταχώρηση στο θέμα "αισθητήρες" που έχει ανοίξει ο Kosh.
Πάντως για την σύγκριση ίδια αναλογία βγαίνει και με το τετράγωνο της διαγωνίου.

Για τρίτσιπες κάμερες (επειδή δεν έχουν απώλειες λόγω φίλτρου Bayer) πολλαπλασιάζουμε Χ2 την συνολική επιφάνεια
π.χ. για την ΤΜ300 2Χ 3Χ(1/4,1)^2/1,5 .

 

[Γιαρίμης Ηλίας]

Ολα τα παραπάνω ισχύουν για ίδιας ποιότητας-τεχνολογίας αισθητήρες. Τα καινούργια μοντέλα είναι σχεδόν πάντα καλύτερα απο τα προηγούμενα αλλά η πρόοδος γίνεται με μικρά βήματα π.χ. 20%. Αντίστοιχες είναι και οι διαφορές απο εταιρεία σε εταιρεία. Δεν καλύπτουν μια διαφορά 1 προς 2.
Το μόνο τεχνολογικό άλμα που έγινε τελευταία είναι οι αισθητήρες CMOS - BSI της SONY που διαφημίζονται για 2Χ απόδοση στο ίδιο μέγεθος αλλά πρακτικά ζήτημα να φθάνουν το 1.5Χ.

 

[th-pantazis]

Φίλε Ηλία,

H εγγραφή στο φορματ HDV δεν είναι προτέρημα για την ποιότητα εικόνας ... μειονέκτημα είναι.

Ο αλγόριθμος AVCHD (MPEG-4) είναι πολύ πιο προηγμένος απο τον τον mpeg-2 που χρησιμοποιείται στο HDV.

Δεν διαφωνώ με το γεγονός ότι το Mpeg-4 προσφέρει καλύτερους αλγόριθμους συμπίεσης. Είναι 100% βέβαιο αυτό, αν και το ποσοστό της διαφοράς (όπως επίσης σωστά είπες) έχει να κάνει με την υλοποίηση μέσω chip. Εγώ ανέκαθεν θεωρούσα τον αλγόριθμο HDV ανώτερο λόγω των αστείων bitrate που είχαν οι κάμερες που χρησιμοποιούσαν AVCHD.
Μα καλά, πότε άλλαξε αυτό;
Έφτασε το AVCHD να έχει bitrate 17 και 24 MBps;
Τέσπα, αν δεν τα παρακολουθείς αυτά συνέχεια, αυτά παθαίνεις...
Σαν χθες θυμάμαι τα ελεηνά artifacts που περιείχαν τα βίντεο AVCHD λόγω των αστείων bitrate..
Όσον αφορά την εγγραφή σ' ένα Α ή Β φορμάτ, δεν υπάρχει θέμα ποιότητας αλλά θέμα ποιότητας ανά bitrate. Αν δώσεις το απαιτούμενο bitrate σε οποιοδήποτε φορμά υπήρχε/υπάρχει/θα υπάρχει, θα κάνει παπάδες..
Άρα συμφωνώ με την προϋπόθεση ότι αναφερόμαστε στην ποιότητα/bitrate.

Επίσης το θέμα με το εμβαδό του αισθητήρα είναι σημαντικό σαφώς, όπως και άλλα χαρακτηριστικά των φακών, γι' αυτό έκανα τις συγκεκριμένες προτάσεις στο φίλο μας (όχι μόνο λόγω του προτύπου συμπίεσης) Ίσως όμως να μπερδευτεί πολύ η κατάσταση αν αρχίσουμε να μιλάμε και για φακούς σε αυτή τη φάση. Έτσι κι αλλιώς η ποικιλία είναι μικρή για τη συγκεκριμένη τιμή (αν και οι διαφορές στην τελική ποιότητα σημαντικές).



Φίλε -ARIS-,

Δηλ. η αποθήκευση σε φλας κάρτα συνεπάγεται και μεγαλύτερη συμπίεση στα αποθηκευόμενα αρχεία, ή είναι θέμα λήψης σε χαμηλότερη (HighDefinition πάντα) ποιότητα, εξ αρχής;

Πιστεύω πως μία εξήγηση θα είναι χρήσιμη:
Η αρχική ποιότητα λήψης έχει να κάνει με θέμα του φακού και των πολλών χαρακτηριστικών του. Αρχικά το σήμα είναι ασυμπίεστο σε οποιαδήποτε βιντεοκάμερα.Στην πορεία το σήμα διέρχεται μέσα από τσιπάκια και φιλτράρεται/διορθώνεται και συμπιέζεται. Έπειτα (συμπιεσμένο δηλαδή κι έτοιμο γενικότερα) εγγράφεται στο μέσο εγγραφής, που μπορεί να είναι μνήμη Flash ή άλλου τύπου ή κασσέτα (π.χ. miniDV) ή σκληρός δίσκος.
Οι κάρτες που αποθηκεύουν σε φλας κάρτα εφαρμόζουν μεγαλύτερη συμπίεση, δηλαδή ο χώρος που πιάνουν μετά τη συμπίεση είναι μικρότερος. Σύμφωνα όμως με τον Ηλία (και με τις πιο πρόσφατες εξελίξεις), η διαφορά είναι αμελητεά. Επιπλέον, ο αλγόριθμος συμπίεσης που εφαρμόζουν οι κάμερες που αποθηκεύουν σε φλας είναι πιο αποδοτικός, δηλαδή στον ίδιο χώρο το βίντεο είναι καλύτερης ποιότητας.
Με άλλα λόγια η ποιότητα του βίντεο που διέρχεται από τα τσιπάκια καθορίζεται από την αποδοτικότητα της συμπίεσης (HDV vs AVCHD) και από το χώρο που πιάνει στο μέσο αποθήκευσης (αλλιώς λέγεται bitrate, δηλαδή χώρος που πιάνει το βίντεο ανά δευτερόλεπτο). Η αποδοτικότητα της συμπίεσης κατά AVCHD είναι καλύτερη του HDV, ενώ ο χώρος που πιάνει το HDV είναι μεγαλύτερος (κατά ένα μικρό ποσοστό) άρα καλύτερο αποτέλεσμα έναντι του AVHCD. Τώρα αν τα συνδιάσεις τα 2 σημεία, βγάζεις αποτέλεσμα:
Το AVCHD σε bitrate αρκετά υψηλά που αγγίζουν αυτά του HDV, το αποτέλεσμα είναι υπέρ του AVHCD. Το AVCHD σε χαμηλά bitrate (τα μισά και κάτω από αυτό του HDV), το αποτέλεσμα είναι υπέρ του HDV.

Επίσης δεν κατάλαβα, τα αρχεία και της πρώτης και της δεύτερης κατηγορίας χρειάζονται κάποιο ιδικό player (software) για να παίξουν στον υπολογιστή (και κατά συνέπεια στην 52άρα LCD που έχω πάνω συνδέσει) ;

Δεν χρειάζεται κάτι το ιδιαίτερο. Οτιδήποτε πρόγραμμα χρησιμοποιείς για αναπαραγωγή ταινιών θα είναι υπεραρκετο και γι τα βίντεο της κάμερας.

Κατάλαβα ότι με το υπάρχον PC μου θα μπορώ να αποθηκεύω και να αναπαράγω τα (ασυμπίεστα) αρχεία βίντεο που θα τραβάω

Αυτή η πρόταση είναι λάθος, καθώς τα βίντεο στην κασσέτα ή φλας ή ότιδήποτε μέσο αποθήκευσης όπως θα έχεις ήδη καταλάβει δεν είναι ποτέ (σχεδόν) ασυμπίεστα.

Δηλ αυτό που ρωτάω ουσιαστικά είναι: θα σηκώνει το PCμου editing στο αρχικό φορμά χωρίς περαιτέρω συμπίεση;

Μπορείς να κάνεις editing μέσω πολλών προγραμμάτων. Από το πολύ απλό movie maker των Windows μέχρις εκέι που φτάνει η φαντασία σου κι ακόμα πιο πέρα. Εγώ δε χρησιμοποιώ ποτέ Windows για επεξεργασία βίντεο οπότε θα σου προτείνουν οι συμφορουμίτες προγράμματα.
Όταν κάνεις edit, παίρνεις το προτότυπο αρχείο βιντεο (συμπιεσμένο) από την κάμερα και το επεξεργάζεσαι. Στις περισσότερες μακράν περιπτώσεις επεξεργασίας πρέπει για να αποθηκεύσεις το αποτέλεσμα να το επανασυμπιέσεις (που δυστυχώς θα μειώσει και την ποιότητα). Άρα
α) είναι σημαντικό το προτότυπο βίντεο να είναι όσο το δυνατόν ποιοτικότερο ώστε μετά την επανασυμπίεση μέσω Η/Υ να έχει ικανοποιητική ποιότητα.
β) είναι σημαντικό να χρησιμοποιήσεις σωστά την συμπίεση που θα κάνεις μέσω προγράμματος (θα σε απασχολήσει αργότερα)

Ο Η/Υ σου κάνει editing πιο εύκολα βίντεο από κάμερα HDV παρά AVCHD (δηλαδή που αποθηκεύει σε miniDVD/Flash/σκληρό). Ο λόγος είναι ότι ο αλγόριθμος συμπίεσης του HDV είναι λιγότερο αποδοτικός (αν θυμάσαι από την αρχή του μηνύματός μου) και άρα πιο έυκολο να επεξεργαστεί.

Ελπίζω να είναι κατανοητά όσα έγραψα. Για απορίες, στείλε.

 

[-ARIS-]

Απάντηση: Re: Βοήθεια για αγορά HD βιντεοκάμερας

Ελπίζω να είναι κατανοητά όσα έγραψα. Για απορίες, στείλε.

Πρώτα απ’ όλα ένα τεράστιο ευχαριστώ για τον κόπο σου (και των άλλων παιδιών)! Είσαι απόλυτα κατανοητός και σίγουρα είναι πολύ σημαντική η βοήθειά σου για την επιλογή μου.

Η αλήθεια είναι ότι η επιλογή δεν είναι και τόσο εύκολη λόγο των πολλών διαφορών και των + και – της κάθε κατηγορίας, γιατί το θέμα πλέον ανάγεται στο HDV vs AVCHD!

Για να φρεσκάρω λίγο τα συν του κάθε συστήματος συμπίεσης σε σχέση πάντα με τις επιλογές σε βιντεοκάμερες που ξεχωρίσαμε (με διορθώνετε όπου είμαι λάθος) :
(Να πω ότι μάζεψα πληροφορίες και από εδώ)

HDV (HV40)
· Οριακά καλύτερη ποιότητα στην αναπαραγωγή (κυρίως λόγο καλύτερων φακών)
· Ευκολότερο editing (οπότε μπορεί και να μην χρειαστώ έξτρα έξοδα για νέο υπολογιστή)
· Οι κασέτες DV είναι αξιόπιστο και αρκετά φτηνό αποθηκευτικό μέσο.

AVCHD (HF200 και hdc-tm60)
· Φτηνότερες τιμές στις ίδιες τις κάμερες (επιπλέον όμως έξοδα για αγορά νέου υπολογιστή – που αργότερα θα γίνει έτσι κι’ αλλιώς)
· Τα αρχεία καταλαμβάνουν λιγότερο χώρο στον σκληρό.
· Ποιο σύγχρονο και ποιο συμβατό με τη BluRay τεχνολογία.


Δεδομένου ότι για αρκετό καιρό ακόμα δεν θα έχω πρόσβαση στη BluRay τεχνολογία (ως αποθηκευτικό μέσο – λόγο τιμής), αυτό σημαίνει ότι θα αποθηκεύω σε εξωτερικό σκληρό δίσκο, γι’ αυτό και νομίζω ότι το «μέγιστη δυνατό ποιότητα σε σχέση με το ελάχιστο καταλαμβανόμενο χώρο» των AVCHD ακούγεται πολύ καλά.

Αν λοιπόν και η ποιότητα που χάνεται λόγο χειρότερου φακού, δεν είναι τόσο σημαντική, μου φαίνεται ότι οι HF200 και hdc-tm60 αποτελούν δελεαστικότερη πρόταση.

Αν πάλι θεωρείς ότι είναι σημαντικές οι απώλειες, να δώσω τα έξτρα χρήματα και να πάρω την HV40!

 

[ggeorge]

Σιγουρα κανουν οι DV; Μηπως θες HDV;Ψαξε το.
Καποιοι λενε οτι απλα παρεχουν μεγαλυτερη προστασια
Καπου (Δε θυμαμαι που) είχα διαβασει οτι κανουν κακο και στην καμεραΙσως να μην ισχυει... Δε ξερω

Παντως οι HDV Κοστίζουν πολλα παραπανω απο τις DV...Με το φλασακι θα εχεις μηδεν εξοδα .

 

[th-pantazis]

Παρακαλώ φίλε μου!

Πραγματικά χαίρομαι που καταφέραμε να σου περάσουμε κάποιες βασικές αρχές σχετικά με τα ερωτήματά σου με επιτυχία!
Τα πλεονεκτήματα της κάθε τεχνολογίας (AVCHD vs HDV) θεωρώ πως τα κατανόησες σε πολύ μεγάλο βαθμό και τα συνέπτυξες πολύ όμορφα.
Επίσης όπως πολύ σωστά έγραψες, το AVCHD προσφέρει: «μέγιστη δυνατό ποιότητα σε σχέση με το ελάχιστο καταλαμβανόμενο χώρο». Οι παραπάνω απαιτήσεις που έχει το AVCHD συγκριτικά με το HDV, αν και είναι εντελώς αδιαμφισβήτητο γεγονός απ' όλους, δε σημαίνει ότι δε θα μπορείς να κάνεις επεξεργασία βίντεο με τον Η/Υ σου. Εφ' όσον έχεις 3GB RAM, θα μπορείς σίγουρα, απλά θα γίντεαι πιο αργά σε AVCHD.

Αν λοιπόν και η ποιότητα που χάνεται λόγο χειρότερου φακού, δεν είναι τόσο σημαντική, μου φαίνεται ότι οι HF200 και hdc-tm60 αποτελούν δελεαστικότερη πρόταση.

Αν πάλι θεωρείς ότι είναι σημαντικές οι απώλειες, να δώσω τα έξτρα χρήματα και να πάρω την HV40!

Φίλε μου, δυστυχώς λόγω υπευθυνότητας δε θα μπορέσω να σου προτείνω συγκεκριμένη αγορά. Ο σκοπός μου είναι να αποκτήσεις μία γερή βάση γνώσεων ώστε να κάνεις μία σωστή επιλογή.
Επιπλέον, δεν έχω δοκιμάσει πρόσφατα ψηφιακές βιντεοκάμερες με εξαίρεση μία HDV Canon HV10. Δε σημαίνει βέβαια αυτό πως δεν είναι αξιόλογες, απλά όταν χρειάστηκε εγώ να αγοράσω βιντεοκάμερα η καλύτερη λύση για τα χρήματα ήταν η Canon HV10 (το AVCHD τότε ήταν πολύ ανώριμο και με πολύ χαμηλά bitrate και είχε προβλήματα στην ποιότητα). Τώρα έχει καταργηθεί η HV10 αλλά τα νεότερα μοντέλα είναι μάλλον πιο ικανά. Επίσης τώρα το AVCHD έχει ωριμάσει πολύ και προσφέρει μεγαλύτερα bitrate, δηλαδή πολύ καλή ποιότητα.

Είναι γεγονός πως οι Canon HV20, HV30, HV40 (ακόμα και η δικη μου HV10) έχουν μέγεθος φακού 1/2.7", δηλαδή μεγαλύτερο του φακού 1/4" που έχουν οι Canon Vixia HF200 και Panasonic HDC-TM60. Αυτό ίσως να σημαίνει κάπως καλύτερη ποιότητα αλλά κατά πάσα πιθανότητα η διαφορά είναι αμελητέα καθώς τα review των HF200 και HDC-T60 τις παρουσιάζουν ως κορυφαίες σε ποιότητα βίντεο.
Όσον αφορά τα σημαντικά σημεία των HF200 και HDC-T60:
α) γράφουν και οι δύο σε κάρτα μνήμης SD (δηλαδή μία κάρτα 16GB κοστίζει 30 ευρώ και μπορείς να γράψεις 1:30 εώς 2 ώρες αναλόγως την ποιότητα που επιλέξεις. Εφ' όσον μεταφέρεις το βίντεο στον Η/Υ μπορείς να σβήσεις την κάρτα και να την ξαναχρησιμοποιήσεις εκατοντάδες φορές)
β) γράφουν συμπιέζοντας το βίντεο κατά MPEG-4 AVC/H.264 (δηλαδή AVCHD)
γ) Η HF200 έχει ως καλύτερες επιλογές ποιότητας 17MBps και 24MBps (αυτά τα νούμερα είναι bitrate. Για λόγους σύγκρισης, το πρότυπο HDV χρησιμοποιεί bitrate 25MBps αλλά η συμπίεση είναι λιγότερο αποδοτική)
Ενώ η HDC-T60 έχει ως καλύτερη επιλογή ποιότητας 17MBps. Αυτό είναι μειονέκτημα διότι δεν υποστηρίζει 24MBps, άρα υπολείπεται της μέγιστης δυνατής ποιότητας της HF200.
δ) Το μέγεθος του αισθητήρα της HF200 είναι 1/4" ενώ της HDC-T60 είναι 1/4.1" Μηδαμινή διαφορά.
ε) Τα αποτελεσματικά εικονοστοιχεία (pixels) της HF200 είναι 2.99MPixels ενώ της HDC-T60 είναι 2.11MPixels. Αν και η ανάλυση του FullHD βίντεο είναι 1920χ1080=2073600 δηλαδή σχεδόν 2MPixels, και υπερκαλύπτεται από τους αισθητήρες και των δύο καμερών, τα παραπάνω pixels της HF200 τη βοηθούν στο καλύτερο image stabilization. Δες αμέσως παρακάτω:
στ) Έχουν και οι δύο optical image stabilization (όχι ηλεκτρονικό) που είναι και ο καλύτερος και αποτελεσματικότερος τρόπος σταθεροποίησης της εικόνας. Σε μικροδονήσεις της κάμερα (όταν δεν χρησιμοποιούμε τρίποδο) το σύστημα stabilization βοηθάει στο να είναι το βίντεο σταθερό και όχι τρεμάμενο. Στην πράξη είναι πάρα πολύ χρήσιμο χαρακτηριστικό σε ερασιτεχνικές βιντεοκάμερες και η HF200 τα πάει μάλλον καλύτερα λόγω των περισσότερων εικονοστοιχείων του αισθητήρα της.
ζ) Οι φακοί έχουν σχεδόν παραπλήσια χαρακτηριστικά με εξαίρεση το οπτικό ζουμ που στην HDC-T60 είναι 25χ ενώ στην HF200 είναι 15χ. Το 25χ είναι καλύτερο καθώς σημαίνει πως μπορείς να φέρνεις τα αντικείμενα περισσότερο κοντά σε σχέση με το 15χ. Το ψηφιακό ζουμ προτείνω να μην το χρησιμοποιήσεις ποτέ - έχει αισχρά αποτελέσματα σε κάθε κάμερα. Κάποιες άλλες μικροδιαφορές στους φακούς όπως η εστιακή απόσταση, δεν είναι σημαντικές καθώς έχουν υπάρχουν μικρές διαφορές στις τιμές. Αν πάντως θέλεις να το αναλύσουμε, μπορούμε.
η) Η ελάχιστη φωτεινότητα στην οποία μπορεί να κάνει εγγραφή η HF200 είναι 0.4lux ενώ στην HDC-T60 είναι 1lux. 0.4lux είναι λιγότερη φωτεινότητα άρα η HF200 είναι πιο ικανή στο σκοτάδι. Γενικά μη δίνεις όμως πολύ σημασία σ' αυτές τις τιμές καθώς οι παράμετροι με τις οποίες κάνει μετρήσεις η κάθε εταιρία ποικίλλουν.
θ) Η μέγιστη ταχύτητα κλείστρου του φακού της HDC-T60 είναι 1/8000 δλ. ενώ της HF200 είναι 1/2000 δλ. Δηλαδή η ταχύτητα κλείστρου της HDC-T60 είναι αρκετά μεγαλύτερη,, πράγμα που είναι χρήσιμο συνήθως σε πολύ φωτεινές εικόνες. Η διαφορά στην πράξη βέβαια δεν είναι 4χ καθώς η ταχύττητα κλείστρου εξισορροπείται από άλλες παραμέτρους.
ι) Έχουν και οι 2 κάμερες οθόνη LCD 2.7" με παραπλήσιο αριθμό pixels για να προβάλεις το βίντεο.
κ) Επίσης έχουν και οι 2 θύρες USB για σύνδεση με Η/Υ, έχουν θύρες HDMI για TV, composite για TV. H HF200 έχει και component για σύνδεση με TV αλλά την ίδια δουλειά κάνεις πλέον και με HDMI.
λ) Και οι 2 μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως ψηφιακές φωτογραφικές μηχανές, τραβώντας στατικές φωτογραφίες. Η HF200 τράβάει φωτογραφίες μέχρι 3.31MPixels ενώ η HDC-T60 μέχρι 5MPixels. Εδώ υπερέχει η HDC-T60.
μ) Και οι 2 γράφουν ήχο 2 καναλιών με πρότυπο συμπίεσης Dolby Digital AC3.
ν) Ένα σημαντικό πλεονέκτημα της HF200 είναι ότι μπορεί να τραβήξει βίντεο σε 24 ή 25 προοδευτικά καρέ, γεγόνός που βοηθάει πολύ στις σκοτεινές σκηνές και δίνει μία αίσθηση κινηματογραφική (καθώς το φιλμ γυρίζεται στα 24 καρέ). Βέβαια και οι 2 κάμερες τραβούν βίντεο στα 50 πλεκτά καρέ που είναι και το τυπικό πρότυπο των βιντεοκαμερών.

Μπορείς να διαβάσεις και διάφορα reviews και να κάνεις τη σωστή επιλογή!
ΕΛπίζω να καταλάβεις ποια είναι η σωστή επιλογή ανάμεσα στις δύο! Για οτιδήποτε απορία, στείλε.. Θα χαρούμε να βοηθήσουμε!

 

[th-pantazis]

Φίλε ggeorge,

Όσον αφορά τις κασέτες που παίρνουν οι HDV κάμερες, έχεις δίκαιο. HDV κάσέτες παίρνουν όταν η εγγραφή που κάνουν είναι βίντεο HD.
Το λέω αυτό διότι οι κάμερες HDV είναι και DV όταν γράφουν σε ανάλυση SD (oπότε οι κασέτες τότε είναι DV).
Θεωρώ όμως πως έχεις λάθος στις τιμές. Αν δεν με απατά η μνήμη μου, οι τιμές στις κασέτες έχουν πέσει τόσο πολύ που πρόσφατα πήρα ένα σετ των 5 HDV κασετών με λίγο πάνω από 5 ευρώ (1 ώρας έκαστη, μάρκα: JVC).
Οι κασέτες πάντως αν και μπορούν να χρησιμοποιηθούν πολλές φορές, προτείνω να μην γίνεται αυτό διότι η ποιότητα πάει περίπατο...
Αντιθέτως οι μνήμες SD έχουν 30 ευρώ ανά 16GB (περίπου 1:30 εώς 2 ώρες βίντεο αναλόγως την ποιότητα) αλλά μπορούν να χρησιμοποιηθούν εκατοντάδες φορές.

 

[ggeorge]

α οκ
εχω μεινει πισω στις τιμες....
θυμαμαι κατι 15αρια...

 

[Γιαννης Σπυρου]

Eγω παντως στη δικια μου canon hv30 γραφω σε καλης ποιοτητας dv κασετες , και δεν εχω προβλημα.
Να πω επισης οτι , εχοντας δοκιμασει na μονταρω και υλικο απο την canon 7D , σε μορφη avchd , ειναι απειρως ευοκλοτερο και γρηροτερο το hdv format εναντι του avchd.
Οτι χρονο κερδισεις απο το capture σε real time me to hdv , θα το χασεις μετατρεπωντας το υλικο απο avchd σε καποιο ποιο ευκολο και συμβατο στα προγραμματα editing.

 

[th-pantazis]

Φίλε Γιάννη,

Έχεις δίκαιο! Μπορείς να γράψεις και σε κασέτες DV υλικό HDV αρκεί να είναι καλής ποιότητας.
Το υλικό HDV είναι όντως πολύ ευκολότερο στην επεξεργασία.
Αν θέλεις να μετατρέψεις το υλικό από AVCHD σε κάποιο πιο συμβατό θα χάσεις αναγκαστικά αρκετό χρόνο και ίσως ποιότητα (με εξαίρεση αν είναι Digital Intermediate) το νέο υλικό.
Αν και νομίζω πως το τελευταίο χρονικό διάστημα, κυκλοφορούν αρκετά προγράμματα που χρησιμοποιούν AVCHD υλικό χωρίς μετατροπή. Δεν έχω όμως καμία σχετική εμπειρία σχετικά.
Μήπως έχεις δουλέψει κάποια AVCHD κάμερα για να βοηθήσεις το φίλο μας να κάνει σωστή επιλογή; HDV έχω δουλέψει κι εγώ και γνωρίζω καλά πως πριν μερικά χρόνια ήταν μονόδρομος σε θέμα ποιότητας στο HD βίντεο καταναλωτικού προσανατολισμού. Τα πράγματα όμως απ' ότι φαίνεται έχουν αλλάξει.