Χρηση χρεωστικης καρτας για αγορα απο ιντερνετ.(επεξήγηση)

drcritical

New member
23 December 2011
77
Καλησπερα στα παιδια του φορουμ.Συγνωμη καταρχην απο τους διαχειριστες αν κανω σε λαθος κατηγορια το τοπικ.Η ερωτηση μου φανταζομαι θα ενδιαφερει καποιους,ειδικα σε τετοιες δυσκολες εποχες και ειναι η εξης.Οταν ενα καταστημα σου λεει οτι μπορεις να πληρωσεις μεσο χρεωστικης καρτας και με ατοκες δοσεις,η οποια δεν ειναι πιστωτικη και υπαρχει περιπτωση εφοσον τη διαχειριζεται οπως θελει ο καθενας να μην εχει και καθολου χρηματα μεσα,η να εχει λιγα,θα δεχτει την αγορα το ταδε καταστημα που σε διευκολυνει με αυτον το τροπο, ωστε να εχεις τη δυνατοτητα καθε μηνα να βαζεις στη χρεωστικη καρτα σου μονο το ποσο που αναλογη στη δοση που εκανες την αγορα?Η θα πρεπει να εχεις ολο το ποσο μεσα π.χ 1000 ευρω για μια αγορα π.χ 900 ευρω και θα υπαρχει καποια δεσμευση στα χρηματα σου μεχρι να ολοκληρωθουν οι δοσεις σου,η αυτοι θα παρουν τα χρηματα τους αμεσως και εσυ θα εχεις να κανεις μονο με τη τραπεζα.Η αποριες μου να σημειωσω οτι βγηκαν μετα απο μια αναζητηση μου σε καταστηματα που εχουν αυτο τον τροπο πληρωμης αλλα στης οδηγιες πληρωμης δεν απαντανε στα παραπανω ερωτηματα μου.Παρακαλω οποιος ξερει να μου απαντηση διοτι με ενδιαφερει πολυ το θεμα και φανταζομαι και αλλους χρηστες του φορουμ και μη.
 
Αγαπητε φιλε νομιζω οτι η χρεωστικη καρτα ειναι μονο για αμεση αναληψη αμεσως ολου του ποσου εφοσων υπαρχει αντικρυσμα και χρημα στον συνδεδεμενο λογαριασμο ταμιευτηριου.
Με χρεωστικη δεν υπαρχουν δοσεις ουτε μπορει να γινει αναληψη οταν βαζει ο χρηστης χρηματα στον λογαριασμο του. Σιγα μη βαλει ο μαγαζατορας το κεφαλι του στο ντορβα. Τα παραπανω καλυπτει μονο η πιστωτικη καρτα που κι αυτη βεβαια εχει πιστωτικο οριο.
Για να λενε οι μαγαζατορες τετοιες χαζομαρες για χρεωστικες καρτες (πλην αυτων που λειτουργουν και σαν πιστωτικες) Η δεν ξερουν τι τους γινεται η ψαχνουν για κοροιδα για να τους χρεωσουν μια και καλη το ποσο και να το παρουν αμεσα τεχνικη που χρησιμοποιουν τα ινστιτουτα αδυνατισματος.
Προσοχη λοιπον αν εχετε χρεωστικη και μπορει να καλυψει το ποσο για το αγαθο που επιυιμειτε. Αν την δωσετε να ειστε σιγουροι οτι θελετε να πληρωσετε αμεσα σαν να πληρωνατε με μετρητο με μονη τη διαφορα οτι αντι να τους τα δινετε επι τοπου τα παιρνουν απο τον τραπεζιτικο λογαριασμο σας.
Νικος
 
Last edited:
Νομίζω το παρακάτω κομμάτι που το έκανα αντιγραφή είναι ξεκάθαρο, μόνο για πιστωτικές όπως λέει κι ο παραπάνω φίλος. Όλα τα προϊόντα επιδέχονται από 1 έως 24 άτοκες δόσεις, για τις πιστωτικές κάρτες Visa, Mastercard, Diners προϋπόθεση για την χρήση προγράμματος δόσεων είναι η κάθε δόση σας να είναι τουλάχιστον 15 .
 
Δηλαδη τη αντικαταβολη...τη χρεωστικη ενα πραγμα?Αυτο εδω λενε στο καταστημα...http://www.electroworld.gr/site/faqcontent.jsp?cmsid=1572 :7SFGSFG:

Δεν ειναι ακριβώς το ίδιο. ΜΕ τη χρεωστική μπορεί ο μαγαζάτορας να πάρει τα λεφτα σήμερα και να σου στείλει το προϊόν σε τρία τέρμινα ενώ με αντικαταβολή έχεις το πακέτο μπροστά σου.
 
Οποτε αυτο το κομματι ''Κάντε την παραγγελία σας μέσω του site και εξοφλήστε με την πιστωτική είτε χρεωστική είτε προπληρωμένη κάρτα σας''.ειναι στην ουσια μετρητα,απλα δε τα δινεις στο χερι τα δινεις μεσο τραπεζας.Μεγαλη διευκολυνση.:BXVZCBXZ6:
 
Απάντηση: Re: Χρηση χρεωστικης καρτας για αγορα απο ιντερνετ.(επεξήγηση)

Δηλαδη τη αντικαταβολη...τη χρεωστικη ενα πραγμα?Αυτο εδω λενε στο καταστημα...http://www.electroworld.gr/site/faqcontent.jsp?cmsid=1572 :7SFGSFG:

φίλοι μην μπερδεύεστε. Κάθε έννοια είναι διαφορετική.
Λοιπόν.

Αντικαταβολη: Σημαίνει ότι θα ψωνίσουμε κάτι απο οπουδήποτε και έχουμε συμφωνήσει να πληρώσουμε με μετρητά την στιγμή που θα παραλάβουμε την παραγγελία μας (τον οδηγό, τον μεταφορέα κλπ)

Πιστωτική: Σημαίνει ότι "δανειζόμαστε" χρήματα από την Visa/Mastercard/AmericanExpress κλπ για να πληρώσουμε αυτό που αγοράζουμε.Γι αυτό και υπάρχει ο ανάλογος τόκος , κάθε μήνα που μας έρχεται ο λογαριασμός της κάρτας. Η συναλλαγή μπορεί να ολοκληρωθεί μόνο όταν υπάρχει διαθέσιμο ολόκληρο το ποσό αγοράς, και μπορούμε να πληρώσουμε, έστω και με δόσεις. Δηλαδή αν η πιστωτική κάρτα έχει διαθέσιμο υπόλοιπο 100 και αυτό που αγοράσουμε κάνει 900 , ακόμα και αν ζητήσουμε 10 δόσεις (πχ 90 το μήνα) δεν θα γίνει αποδεχτή η συναλλαγή.
Εδώ θέλει προσοχή γιατί καμιά φορά τα καταστήματα λένε ότι οι δοσεις θα είναι άτοκες , αλλά βάζουν "λάθος" κωδικό στο μηχανημα και τελικά γίνονται έντοκες.

Χρεωστική:
Σημαίνει ότι πλέον ο τραπεζικός μας λογαριασμός έχει άμεση επαφή με την κάρτα και μπορεί να χρησιμοποιηθεί η κάρτα "αντι" μετρητών. Δηλαδή μπορώ να πάω σε ένα κατάστημα και αν θέλω να αγοράσω 15 , και ο λογαριασμός μου έχει 20 υπόλοιπο, δίνω την χρεωστική μου κάρτα, και μου αφαιρούνται επιτόπου τα 15 , άρα αμέσως έχω διαθέσιμα ακόμα 5 . Η συγκεκριμένη αγορά θεωρείται τις μετρητοίς και δεν έχει τόκους, ούτε μηνιαίες δόσεις.

Από 1/2/2012 (νομίζω) δεν μπορούμε να ψωνήσουμε τις μετρητοίς πάνω από 1500 . Θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί πιστωτική κάρτα ή προσωπική επιταγή.

Επιταγή:
είναι ένα μπλογκ με φύλλα που μας παρέχει η Τράπεζα που διατηρούμε λογαριασμό, όταν πληρούμε κάποιες συγκεκριμένες προϋποθέσεις.ΔΕΝ είναι γραμμάτια!. Επιταγή σημαίνει ότι αντί να κουβαλάω 1500 πάνω μου, δίνω αυτό το χαρτί στον προμηθευτή και μετά πάει στην τράπεζα, την εξαργυρώνει και του δίνουν τα μετρητά στο χέρι. Κανονικά οι επιταγές πρέπει να έχουν ως εξοφλητική ημερομηνία την ίδια ημερομηνία αγοράς, όμως στην Ελλάδα, την μεθοδο αυτη την χρησιμοποιουν, οι έμποροι κυρίως, ώστε να μεταθέτουν τα έξοδά τους σε άλλη ημέρα.Πχ, ψωνίζω σήμερα 100 , και δηλώνω στην επιταγή ότι ο λογαριασμός μου θα είναι γεμάτος με 100 , σε 10 μέρες, οπότε και θα μπορέσει ο προμηθευτής να πάει στην τράπεζα να την εξαργυρώσει. Όταν ο λογαριασμός μείνει "αδειος" , και δεν μπορέσει να πληρωθεί η επιταγή, τότε αυτή είναι μία ακάλυπτη επιταγή (εν ολίγης "φέσι").

Γραμμάτια: Τα γραμμάτια είναι ακόμα πιο πολύπλοκη διαδικασία, μοιάζει με επιταγές όμως δεν είναι! Είναι κάτι σαν δάνειο, σαν υποθήκη μετρητών, χωρίς να υπάρχει τραπεζικός λογαριασμός.Πχ εσύ αγοράζεις κάτι 100 , τα πληρώνω εγώ, και για να μπορέσω να το αποδείξω, σε χρεώνω με τα γραμμάτια τα οποία συνήθως μου τα ξεχρεώνεις συνήθως ανα μήνα (δηλαδή με δόσεις).

ελπίζω να βοήθησα.
 
Χρεωστική/προπληρωμένη ναι, ειναι σαν να δίνεις μετρητα. Οι πιστωτικές έχουν άλλα θετικά και αρνητικά.
 
Δεν ειναι ακριβώς το ίδιο. ΜΕ τη χρεωστική μπορεί ο μαγαζάτορας να πάρει τα λεφτα σήμερα και να σου στείλει το προϊόν σε τρία τέρμινα ενώ με αντικαταβολή έχεις το πακέτο μπροστά σου.
Και συμπληρώνω το πληρώνεις τη στιγμή που το παραλαμβάνεις, έχει σημασία.
 
Το θεμα ειναι οτι τα εχουν ολα μαζι ''κολλητα'' και καποιος μπορει να μπερδευτει,ασε που ετσι οπως τα εχουν γραμμενα φενεται σαν μια διευκολυνση που στην ουσια δεν ειναι,αν εχεις περνεις αν δεν εχεις δεν περνεις,τουλαχιστον εγω ετσι το εκλαμβανω.
 
Αν μπορείς να βρεις άτοκες δόσεις τότε η κάρτα βολεύει. Έτσι αγόρασα την τηλεόραση μου με 33 το μήνα. Το θέμα ειναι να μην σε δελεάσουν οι δόσεις και ξεφύγεις.
 
Ολες μου τις αγορές άνω των 100 ευρώ τις κάνω με την πιστωτική με δόσεις, φανταστείτε προτζέκτορα και ps3 τον προηγούμενο μήνα τέλειωσαν οι 36 δόσεις των 80 ευρώ. Αλλα πράγματα έως 100 ευρώ τα παίρνω με προπληρωμένη, με έχει βολέψει πολύ, μ αυτή ψωνίζω κι απ το playstation network. Eννοείται όπως λέει κι ο συνονόματος πιο πάνω να μη δελεαστείς αλλά να έχεις αποφασίσει από πριν μέχρι πόσο είσαι ικανός να πληρώνεις το μήνα.
 
Καλησπερα στα παιδια του φορουμ.Συγνωμη καταρχην απο τους διαχειριστες αν κανω σε λαθος κατηγορια το τοπικ.Η ερωτηση μου φανταζομαι θα ενδιαφερει καποιους,ειδικα σε τετοιες δυσκολες εποχες και ειναι η εξης.Οταν ενα καταστημα σου λεει οτι μπορεις να πληρωσεις μεσο χρεωστικης καρτας και με ατοκες δοσεις,η οποια δεν ειναι πιστωτικη και υπαρχει περιπτωση εφοσον τη διαχειριζεται οπως θελει ο καθενας να μην εχει και καθολου χρηματα μεσα,η να εχει λιγα,θα δεχτει την αγορα το ταδε καταστημα που σε διευκολυνει με αυτον το τροπο, ωστε να εχεις τη δυνατοτητα καθε μηνα να βαζεις στη χρεωστικη καρτα σου μονο το ποσο που αναλογη στη δοση που εκανες την αγορα?Η θα πρεπει να εχεις ολο το ποσο μεσα π.χ 1000 ευρω για μια αγορα π.χ 900 ευρω και θα υπαρχει καποια δεσμευση στα χρηματα σου μεχρι να ολοκληρωθουν οι δοσεις σου,η αυτοι θα παρουν τα χρηματα τους αμεσως και εσυ θα εχεις να κανεις μονο με τη τραπεζα.Η αποριες μου να σημειωσω οτι βγηκαν μετα απο μια αναζητηση μου σε καταστηματα που εχουν αυτο τον τροπο πληρωμης αλλα στης οδηγιες πληρωμης δεν απαντανε στα παραπανω ερωτηματα μου.Παρακαλω οποιος ξερει να μου απαντηση διοτι με ενδιαφερει πολυ το θεμα και φανταζομαι και αλλους χρηστες του φορουμ και μη.

Καλησπέρα

1. Η προπληρωμένη κάρτα: πριν αγοράσεις πρέπει να έχει "φορτώσει" την κάρτα (καταθέτοντας στον συνδεδεμένο τραπεζικό λογαριασμό) ποσό τουλάχιστον ίσο με αυτό που στοιχίζει το αντικείμενο. Το μειονέκτημα αυτής της κάρτας είναι ότι σε κάθε κατάθεση χρημάτων που κάνεις, η τράπεζα κρατάει μια μικρή προμήθεια (περίπου 2 ευρώ/100 ευρώ κατάθεσης). Άρα συμφέρει να την "φορτώνεις" λίγες φορές με μεγαλύτερα ποσά. Η κάρτα αυτή λοιπόν, αφού προυποθέτει ότι διαθέτεις τα χρήματα που απαιτούνται για την αγορά, δεν διαφέρει από το να αγοράζεις με μετρητά. Το βασικό της πλεονέκτημα είναι η ασφάλεια που σου προσφέρει για αγορές μέσω internet, αφού και να υποκλαπεί ο κωδικός της μπορεί να σου λείψουν μόνο όσα χρήματα έχεις καταθέσει στον συγκεκριμένο λογαριασμό. Επίσης αν την χάσεις ή στην κλέψουν, δεν μπορούν να την χρεώσουν με μεγαλύτερα ποσά. Σημειωτέον ότι οποιαδήποτε στιγμή μπορείς να πάρεις τα χρήματα με τα οποία έχεις "φορτώσει" την κάρτα (με ανάληψη στην τράπεζα). Επίσης η προπληρωμένη κάρτα εκδίδεται με συνοπτικές διαδικασίες (π.χ στην Eurobank, την πέρνεις άμεσα) και φυσικά ΔΕΝ έχει ετήσια συνδρομή. Αφού η πληρωμή μέσω αυτής της κάρτας αφορά όλο το ποσό, φυσικά και ΔΕΝ υφίσταται περίπτωση δόσεων (αφού ήδη έχεις καταθέσει το σύνολο των χρημάτων). 'Αλλο μειονέκτημα: ΔΕΝ έχεις λεφτά; ΔΕΝ μπορείς να αγοράσεις!
 
Καλησπέρα

1. Η προπληρωμένη κάρτα: πριν αγοράσεις πρέπει να έχει "φορτώσει" την κάρτα (καταθέτοντας στον συνδεδεμένο τραπεζικό λογαριασμό) ποσό τουλάχιστον ίσο με αυτό που στοιχίζει το αντικείμενο. Το μειονέκτημα αυτής της κάρτας είναι ότι σε κάθε κατάθεση χρημάτων που κάνεις, η τράπεζα κρατάει μια μικρή προμήθεια (περίπου 2 ευρώ/100 ευρώ κατάθεσης). Άρα συμφέρει να την "φορτώνεις" λίγες φορές με μεγαλύτερα ποσά. Η κάρτα αυτή λοιπόν, αφού προυποθέτει ότι διαθέτεις τα χρήματα που απαιτούνται για την αγορά, δεν διαφέρει από το να αγοράζεις με μετρητά. Το βασικό της πλεονέκτημα είναι η ασφάλεια που σου προσφέρει για αγορές μέσω internet, αφού και να υποκλαπεί ο κωδικός της μπορεί να σου λείψουν μόνο όσα χρήματα έχεις καταθέσει στον συγκεκριμένο λογαριασμό. Επίσης αν την χάσεις ή στην κλέψουν, δεν μπορούν να την χρεώσουν με μεγαλύτερα ποσά. Σημειωτέον ότι οποιαδήποτε στιγμή μπορείς να πάρεις τα χρήματα με τα οποία έχεις "φορτώσει" την κάρτα (με ανάληψη στην τράπεζα). Επίσης η προπληρωμένη κάρτα εκδίδεται με συνοπτικές διαδικασίες (π.χ στην Eurobank, την πέρνεις άμεσα) και φυσικά ΔΕΝ έχει ετήσια συνδρομή. Αφού η πληρωμή μέσω αυτής της κάρτας αφορά όλο το ποσό, φυσικά και ΔΕΝ υφίσταται περίπτωση δόσεων (αφού ήδη έχεις καταθέσει το σύνολο των χρημάτων). 'Αλλο μειονέκτημα: ΔΕΝ έχεις λεφτά; ΔΕΝ μπορείς να αγοράσεις!

Νομίζω πως είναι πολύ σωστά όλα τα παραπάνω πλην ενός σημείου:

Η προπληρωμένη κάρτα: πριν αγοράσεις πρέπει να έχει "φορτώσει" την κάρτα (καταθέτοντας στον συνδεδεμένο τραπεζικό λογαριασμό) ποσό τουλάχιστον ίσο με αυτό που στοιχίζει το αντικείμενο.

Μια προπληρωμένη κάρτα δεν συνδέεται με κανένα τραπεζικό λογαρισμό!!!
Αυτό είναι και το βασικό χαρακτηριστικό της! Όταν τη φορτίζεις με χρήματα,τα χρήματα
πηγαίνουν "πάνω στην κάρτα"
,δεν κρύβεται κανενός τύπου τραπεζικός λογαριασμός
πίσω από την κάρτα!

Να σημειωθεί ότι ο φίλος μας παρακάτω πολύ σωστά το αναφέρει:

Σημειωτέον ότι οποιαδήποτε στιγμή μπορείς να πάρεις τα χρήματα με τα οποία έχεις "φορτώσει" την κάρτα (με ανάληψη στην τράπεζα)

Να διευκρινιστεί επίσης ότι η ανάληψη μέρους των χρημάτων που έχει φορτώσει κάποιος σε μια
προπληρωμένη κάρτα γίνεται "απευθείας από την κάρτα"
,αφού όπως είπαμε δεν υπάρχει κανενός
είδους τραπεζικός λογαριασμός που να συνδέεται με την κάρτα.Τραπεζικός λογαριασμός που συνδέεται
με την κάρτα είναι το βασικό χαρακτηριστικό μιας χρεωστικής κάρτας και όχι μιας προπληρωμένης κάρτας!

Εννοιολογικά κάποιοι θεωρούν πως υπάρχει με κάποια έννοια ένας "λογαριασμός" που συνδέεται
με μια προπληρωμένη κάρτα,αλλά αυτός ο "λογαρισμός" δεν έχει τα συνήθη χαρακτηριστικά ενός
τραπεζικού λογαριασμού (αριθμός λογαριασμού,IBAN κλπ) επομένως δεν είναι λογαριασμός!!



Δεν ξέρω αν είναι το κατάλληλο νήμα για να το αναφέρω, αλλά έχω κάποιες απορίες σχετικά με τον
υπολογισμό των τόκων μιας πιστωτικής κάρτας! Είναι εδώ το κατάλληλο σημείο για να το αναφέρω
ή υπάρχει κάποια κατάλληλη περιοχή στο forum?

Ευχαριστώ!
 
Φίλε drcritical,
επειδή κι εγώ τις χρησιμοποιώ όλες τις κάρτες αρκετά χρόνια, για την χρεωστική (debit) να ξέρεις απλώς ότι η χρησιμότητά της είναι μόνο οτι δεν κουβαλάς χρήματα μαζί σου. Την στιγμή που κάνεις την αγορά αφαιρείται το ποσό απο τον λογαριασμό σου, πληρώνεις δηλαδή μετρητοίς. Υπο την προϋπόθεση πάντα οτι το κατάστημα δέχεται τη συγκεκριμένη χρεωστική.
Τάσος
 
δηλαδη στην ουσια χρεωστικη και προπληρωμενη ειναι το ιδιο ! μονο που η χρεωστικη δεν παιρνει εξοδα φορτισης κτλ!! ετσι δεν ειναι ?
 
Απάντηση: Re: Χρηση χρεωστικης καρτας για αγορα απο ιντερνετ.(επεξήγηση)

δηλαδη στην ουσια χρεωστικη και προπληρωμενη ειναι το ιδιο ! μονο που η χρεωστικη δεν παιρνει εξοδα φορτισης κτλ!! ετσι δεν ειναι ?

Για αγορές, στην πράξη κάνουν την ίδια δουλειά, όπως τα λες.
Με τη χρεωστική (debit card) να είναι εντελώς δωρεάν σχεδόν πάντα, ενώ η προπληρωμένη έχει ένα υπολογίσιμο κόστος, ειδικά για μικροαγορές, όσο τη χρησιμοποιείς τόσο περισσότερο πληρώνεις.

Η χρεωστική πέρα από το ότι είναι δωρεάν, έχει αρκετά πλεονεκτήματα, π.χ. εφόσον είναι Electron Visa αντιπροσωπεύει τον ιδιοκτήτη της, μπορεί να χρησιμοποιηθεί για κρατήσεις σε ξενοδοχεία κλπ. (χωρίς να γίνεται χρέωση από πριν). Επίσης την παρακολουθείς πολύ εύκολα μέσω internet banking.

Για το συγκεκριμένο κατάστημα που αναφέρθηκε, στους όρους φαίνεται πως αναφέρεται ΜΟΝΟ σε πιστωτικές για άτοκες δόσεις, απλά έχουν τοποθετήσει σε λάθος σημείο της πρότασης το κόμμα.
" Με πιστωτική κάρτα: Κάντε την παραγγελία σας μέσω του site και εξοφλήστε με την πιστωτική είτε χρεωστική είτε προπληρωμένη κάρτα σας. Όλα τα προϊόντα επιδέχονται από 1 έως 24 άτοκες δόσεις, για τις πιστωτικές κάρτες Visa, Mastercard, Diners προϋπόθεση..."
 
Last edited:
Re: Απάντηση: Re: Χρηση χρεωστικης καρτας για αγορα απο ιντερνετ.(επεξήγηση)

Για αγορές, στην πράξη κάνουν την ίδια δουλειά, όπως τα λες.
Με τη χρεωστική (debit card) να είναι εντελώς δωρεάν σχεδόν πάντα, ενώ η προπληρωμένη έχει ένα υπολογίσιμο κόστος, ειδικά για μικροαγορές, όσο τη χρησιμοποιείς τόσο περισσότερο πληρώνεις.

Η χρεωστική πέρα από το ότι είναι δωρεάν, έχει αρκετά πλεονεκτήματα, π.χ. εφόσον είναι Electron Visa αντιπροσωπεύει τον ιδιοκτήτη της, μπορεί να χρησιμοποιηθεί για κρατήσεις σε ξενοδοχεία κλπ. (χωρίς να γίνεται χρέωση από πριν). Επίσης την παρακολουθείς πολύ εύκολα μέσω internet banking.

Για το συγκεκριμένο κατάστημα που αναφέρθηκε, στους όρους φαίνεται πως αναφέρεται ΜΟΝΟ σε πιστωτικές για άτοκες δόσεις, απλά έχουν τοποθετήσει σε λάθος σημείο της πρότασης το κόμμα.
" Με πιστωτική κάρτα: Κάντε την παραγγελία σας μέσω του site και εξοφλήστε με την πιστωτική είτε χρεωστική είτε προπληρωμένη κάρτα σας. Όλα τα προϊόντα επιδέχονται από 1 έως 24 άτοκες δόσεις, για τις πιστωτικές κάρτες Visa, Mastercard, Diners προϋπόθεση..."
Mόνο τυχαία δεν είναι λάθος το κόμμα, έχουνε δει πολλά τα μάτια μας για να μαστε τόσο αφελείς...