Comb filtering (effect). Τί ξέρουμε γι αυτό;

Αφορμή για το νήμα αυτό απετέλεσε μια συζήτηση που είναι ήδη σε εξέλιξη στην ιστοσελίδα της Audyssey, στο τμήμα που οι χρήστες θέτουν ερωτήσεις και η Audyssey μέσω του δικού μας Χρ. Κυριακάκη απαντά.

Ας πάρουμε όμως τα πράγματα από την αρχή. Πριν 2-3 βδομάδες έχω ξεκινήσει την εκ βάθρων αναδιάταξη και ανακαίνιση του δικού μου χώρου. Η διαδικασία περιλαμβάνει πολλές παρεμβάσεις στον ήδη διαμορφωμένο χώρο, που εν τάχει είναι:
- Η αναδιάταξη των ηχείων και η προσθήκη νέων
- Το ίδιο με τα ενισχυτικά (τελικούς), μιας και ο κεντρικός έλεγχος έχει ανατεθεί στον Onkyo PR-SC5507.
- Η προσθήκη κάποιων επί πλέον ρευματοληπτών (πρίζες)
- Η αναμόρφωση κάποιων ραφιών στα ρακς
- Η προσθήκη κάποιων ηχοαπορροφητικών και ηχοδιαχυτών της Auralex στους τοίχους

Το βασικό θέμα που με απασχόλησε ήταν η αναδιάταξη των ηχείων, συνδυαζόμενη με την προσθήκη νέων. Ως μέχρι πρότινος, το σύστημα είχε την εξής διάταξη στα ηχεία:
- Ένα ζευγάρι Mirage M3-si για μπροστινά κύρια ηχεία L-R
- Ένα Mirage OM-C2 για κεντρικό
- Ένα ζευγάρι Mirage M5-si για κύρια surround ηχεία
- Ένα Mirage OM-C2 για πίσω κεντρικό (back ή rear surround)
- Ένα Mirage BPSS-210 για subwoofer

Με την αφαίρεση του προηγούμενου AV (Denon AVC-A1SE), ο οποίος κατέληξε από πέρισυ στο γιο μου και την προσθήκη του Onkyo, σκέφτηκα ότι θα ήταν καλό να εκμεταλλευτώ τις επί πλέον δυνατότητές του, να προσθέσω ηχεία ύψους και να κάνω τα πίσω surround ζευγάρι L-R, όπως θα έπρεπε για ένα πλήρες πολυκάναλο σύστημα. Μάλιστα, η αρχική μου σκέψη ήταν να προσθέσω δύο ακόμα ηχεία ως βοηθητικά surround, που θα λειτουργούσαν παράλληλα με τα κύρια surround, αφήνοντας ένα μόνο κεντρικό ως πίσω surround, αλλά μετά από ωριμότερη σκέψη και μετά από διάφορες συζητήσεις, κατέληξα ότι κάτι τέτοιο θα ήταν αδόκιμο και το εγκατέλειψα.

Στη νέα μου απόφαση, το ρόλο των πίσω surround θα αναλάβει ένα ζευγάρι δίπολα (dipoles) ηχεία, τα Paradigm ADP-190. Είναι μικρά ηχεία, σαφώς πιο περιορισμένων δυνατοτήτων από τα υπόλοιπα του συστήματος, αλλά καλύπτουν επαρκώς το ρόλο τους.

Τα ηχεία ύψους θα είναι ένα ζευγάρι Mirage OM-C2, θα χρησιμοποιηθούν δηλαδή τα ήδη υπάρχοντα. Μετά από αυτή την αναδιάταξη, το ρόλο του κεντρικού θα αναλάβουν, όχι ένα, αλλά δύο ηχεία Mirage MC-si. Το MC-si είναι το κεντρικό ηχείο της σειράς M-si, που κατά την Mirage αποτελεί το τέλειο συνοδό των επιδαπέδιων ηχείων της ίδιας σειράς, όπως είναι τα M3-si (αλλά και τα M5-si, που χρησιμοποιώ για surround). Όμως, λόγω μεγέθους, το MC-si έχει τους περιορισμούς του: μικρό μέγεθος, σαφώς μικρότερο SPL, στενότερη συχνοτική εμβέλεια και βέβαια, πολύ μικρότερη απαίτηση σε ισχύ για την οδήγησή του, όλα σε σχέση με τα κύρια μπροστινά. Για όλους αυτούς τους λόγους, έχω αποφασίσει να χρησιμοποιήσω τα δυο ΙΔΙΑ κεντρικά, τοποθετημένα (οριζόντια, βέβαια) δίπλα-δίπλα, πάνω στο ρακ, κάτω από την οθόνη και στο κέντρο της, σε ύψος περίπου 80cm από το πάτωμα, σχεδόν ίδιο με το πρόσωπο των καθημένων, ώστε το ηχητικό κύμα να μεταδίδεται κατ' ευθείαν σ' αυτούς.

Τα MC-si θα οδηγούνται από δύο πανομοιότυπα ξεχωριστά ενισχυτικά κανάλια του ίδιου τελικού (Anthem MCA-5), τα οποία θα δέχονται το ίδιο σήμα προενίσχυσης από την έξοδο του κεντρικού του Onkyo, με ένα κατάλληλο Y-Connector, και μάλιστα balanced.

Τις σκέψεις μου αυτές τις δημοσίευσα στο παραπάνω αναφερθέν site της Audyssey, ζητώντας κυρίως συμβουλή για το αν θα μπορούσαν τα δίπολα ηχεία της Paradigm να αναλάβουν σωστά το ρόλο των πίσω surround. Επ' αυτού έλαβα καταφατική απάντηση. Ο κ. Κυριακάκης, όμως μου επέστησε την προσοχή ότι τα δυο μπροστινά κεντρικά θα δημιουργήσουν φαινόμενο comb filtering και πρέπει να το αποφύγω. Η συζήτηση έχει αναπτυχθεί εδώ.

Παρέθεσα κάποια επιχειρήματά μου γι αυτή την επιλογή και αναμένω κάποια στιγμή την απάντησή του. Όμως εδώ αναλύεται το φαινόμενο του comb filtering και ο συντάκτης εξηγεί επαρκώς πότε, πού και πώς αυτό συμβαίνει. Εξ όσων διαβάζω, η περίπτωσή μου δεν μπορεί να συμπεριληφθεί σ' αυτές που θα μπορούσαν να το δημιουργήσουν.

Εσείς τί λέτε;

Υ.Γ.:
Παρακάτω παραθέτω τρεις εικόνες. Η πρώτη δείχνει τα επιδαπέδια ηχεία της σειράς, Το μεγαλύτερο ήταν το M1-si, τα αμέσως δύο επόμενα είναι τα δικά μου M3-si και M5-si και το τελευταίο, το μικρότερο ήταν το M7-si. Η δεύτερη αναφέρεται στα χαρακτηριστικά των ηχείων αυτών. Η τρίτη είναι αποκλειστικά για το κεντρικό MC-si.

miragemsiseries.jpg


miragemsispecs.jpg


miragemcsi.jpg

-
 
Re: Απάντηση: Comb filtering (effect). Τί ξέρουμε γι αυτό;

Το είδε κανείς;

Δεν καταλαβαίνω ποιό είναι το θέμα. Εξηγήται επαρκώς στο σύνδεσμο που ανέφερες:
"comb filtering is two signals arriving at the same location at different times"
Αφορούν την ίδια συχνοτητα, άντε να συμπληρώσω εγώ.
 
Είναι;

Δεν καταλαβαίνω ποιό είναι το θέμα. Εξηγήται επαρκώς στο σύνδεσμο που ανέφερες:
"comb filtering is two signals arriving at the same location at different times"
Αφορούν την ίδια συχνοτητα, άντε να συμπληρώσω εγώ.

Καλησπέρα, Δημήτρη κι ευχαριστώ για την απάντηση. Το λες και μόνος σου: "Δυο (ηχητικά) σήματα, που φθάνουν στο ίδιο σημείο, με διαφορά χρόνου (το ένα από το άλλο)"

Θα μπορούσε η περίπτωση των δύο κεντρικών ηχείων, που περιέγραψα να είναι τέτοια, δηλ. δυο, ίδια μεν ηχητικά σήματα, αλλά με χρονική διαφορά το ένα από το άλλο; Δεν το βλέπω να γίνεται. Δηλαδή πώς θα προκύψει χρονική διαφορά, όταν όλα είναι τα ίδια; (και μη μου πείτε πως τίποτα στον κόσμο αυτό δεν είναι τέλειο και πως όλο και κάποιες μικροδιαφορές θα υπάρχουν, γιατί ακόμα κι αν υπάρχουν, αυτές πρέπει να θεωρούνται ασήμαντες, ώστε να δημιουργούν τέτοιο φαινόμενο).

Παρ' ολα αυτά ο Χρ. Κυριακάκης επιμένει ότι η περίπτωσή μου δεν είναι αυτή και ότι το φαινόμενο θα συμβεί, και μάλιστα θα είναι έντονο και ανυπόφορο. Δείτε την απάντησή του στο link που δίνω πιο πάνω.
-
 
Το δεύτερο link

Το θέμα είναι αν τελικά το φαινόμενο είναι perceptible από τον άνθρωπο.. όχι αν είναι υπαρκτό. Γιατί στο δεύτερο link αναπτύσσονται αρκετά ενδιαφέροντα επιχειρήματα..

Το είδα, Δημήτρη. θεωρείς, δηλαδή, ότι η ουσία είναι αν εγώ θα το καταλάβω ή όχι, σωστά;

Αν ναι, τότε δεν έχω παρά να πειραματιστώ. Αλλά εμένα με απασχολεί και το θεωρητικό μέρος του ζητήματος, δηλαδή το εάν η συγκεκριμένη συνθήκη παράγει ή όχι comb filtering.
 
Re: Είναι;

Καλησπέρα, Δημήτρη κι ευχαριστώ για την απάντηση. Το λες και μόνος σου: "Δυο (ηχητικά) σήματα, που φθάνουν στο ίδιο σημείο, με διαφορά χρόνου (το ένα από το άλλο)"

Θα μπορούσε η περίπτωση των δύο κεντρικών ηχείων, που περιέγραψα να είναι τέτοια, δηλ. δυο, ίδια μεν ηχητικά σήματα, αλλά με χρονική διαφορά το ένα από το άλλο; Δεν το βλέπω να γίνεται. Δηλαδή πώς θα προκύψει χρονική διαφορά, όταν όλα είναι τα ίδια; (και μη μου πείτε πως τίποτα στον κόσμο αυτό δεν είναι τέλειο και πως όλο και κάποιες μικροδιαφορές θα υπάρχουν, γιατί ακόμα κι αν υπάρχουν, αυτές πρέπει να θεωρούνται ασήμαντες, ώστε να δημιουργούν τέτοιο φαινόμενο).

Παρ' ολα αυτά ο Χρ. Κυριακάκης επιμένει ότι η περίπτωσή μου δεν είναι αυτή και ότι το φαινόμενο θα συμβεί, και μάλιστα θα είναι έντονο και ανυπόφορο. Δείτε την απάντησή του στο link που δίνω πιο πάνω.
-

Καλησπέρα Παναγιώτη.
Μάλλον δεν διάβασα προσεκτικά τι έγραφες στο πρώτο ποστ. Θα το κάνω και θα επανέλθω. Πάντως, εαν έχεις δύο πηγές που παίζουν πχ, έναν ίδιο τόνο και ισαπέχουν απο το σημείο που κάνεις ακρόαση, τότε θεωρητικά δεν θα έχεις χρονική διαφορά, πέρα απο την αναμενόμενη αυξηση του πλάτους. Άρα είναι (μάλλον) σωστό το σκεπτικό σου ...
 
Απάντηση: Re: Είναι;

Καλησπέρα Παναγιώτη.
Μάλλον δεν διάβασα προσεκτικά τι έγραφες στο πρώτο ποστ. Θα το κάνω και θα επανέλθω. Πάντως, εαν έχεις δύο πηγές που παίζουν πχ, έναν ίδιο τόνο και ισαπέχουν απο το σημείο που κάνεις ακρόαση, τότε θεωρητικά δεν θα έχεις χρονική διαφορά, πέρα απο την αναμενόμενη αυξηση του πλάτους. Άρα είναι (μάλλον) σωστό το σκεπτικό σου ...

Καλησπέρα κι από μένα ξανά, Δημήτρη

Έβλεπα μπάσκετ μέχρι τώρα και δεν είχα επαφή με το φόρουμ. Ο Κυριακάκης επιμένει, όμως και με προβληματίζει, γι αυτό επανήλθα.

Σ' ευχαριστώ πάντως. Ρίξε μια προσεκτική ματιά στο αρχικό ποστ και τα ξαναλέμε. Καλό βράδυ.
-
 
Βασικά αν ισαπέχεις από τα δυο ηχεία δεν θα έχεις θέμα. Αν όμως αποκλίνεις έστω και ελάχιστα, θα έχεις. Ο φίλος μας παραπάνω παρατήρησε το πρώτο σοβαρό dip στην απόκριση μετατοπίζοντας το μικρόφωνο μόλις ένα εκατοστό από το sweet spot. Βέβαια, εκεί έχουμε να κάνουμε με ηχεία L-R τοποθετημένα αρκετά μακρυά μεταξύ τους, ενώ στην περίπτωσή σου έχουμε δυο ηχεία δίπλα-δίπλα. Οπότε δεν είναι το ίδιο.

Όμως σε κάθε περίπτωση, σύμφωνα με τον φίλο μας πάντα, θεωρητικά στα αυτιά σου δεν θα ακούσεις διαφορές. Δοκίμασε αν μπορείς και πες μας..
 
Το κυριότερο πρόβλημα κατ’ μένα είναι οι ακυρώσεις που θα δημιουργούνται στην απόκριση με την τοποθέτηση τον δύο κεντρικών δίπλα δίπλα, και όχι αν θα υπάρχει χρονική διαφορά στην άφιξη τον σημάτων που δεν βλέπω τον λόγω να υπάρχει.

Το ότι θα υπάρχει δραματική διαφορά προς το χειρότερο αν το υπόλοιπο σύστημα είναι σωστό από θέμα ποιότητας, και σωστά στυμμένο και ρυθμισμένο, για μένα είναι γεγονός.
 
Καλημέρα Παναγιώτη.
Έχει μια βάση, ΙΜΟ, ο ισχυρισμός του κυρίου Κυριακάκη. Εαν έχεις δύο κεντρικά ( με δύο τουίτερ) και ίσως είναι δύσκολο να βρείς σημείο με απολύτη ακρίβεια. Απ την άλλη, το ακουστικό μας σύστημα δεν είναι μικρόφωνο (όπως αναφέρεται σε κάποιο απο τα λινκ που έβαλες) δηλαδή αντιλαμβανόμαστε τον ηχο με ένα εξαιρετικά πολύπλοκο μηχανισμό. Αν το κάθε αυτί θα ακούει τα δυό τουίτερ με μια μικρή χρονική διαφορά, θα δημιουργήται όντως φίλτρο "χτένας" για το καθένα ξεχωριστά, εξαρτάται δηλαδή και απο το που και πως θα τοποθετήσεις τα ηχεία. Τώρα, ποιό θα είναι το τελικό αποτέλεσμα δύσκολο να υπολογίσεις με βεβαιότητα και ακρίβεια.

Ένα είναι σίγουρο. Οσο θα πλησιάζουν οι πηγές μεταξύ τους - τα τουίτερ στη συγκεκριμένη περίπτωση - τόσο θα ελατώνεται το φαινόμενο.

Η καλύτερη λύση είναι αυτό που λέει ο Δημήτρης.
Να δοκιμάσεις να παίξεις μόνο το κεντρικό κανάλι και στις δύο περιπτώσεις (με ένα και με δύο ηχεία) και να δείς τι διαφορές ακούς, αν υπάρχουν και αν ακούγονται βέβαια αυτές οι διαφορές. Αν το κάνεις, πες μας τι συμπέρασμα έβγαλες ...
 
Το comb filtering σαφώς και είναι υπαρκτό φαινόμενο, και συμβαίνει γενικά όταν ο ίδιος ήχος εκπέμπεται από δυο διαφορετικές πηγές οι οποίες δεν ισαπέχουν από εμάς.

Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι το εξής..

Έστω ότι είναι κακό να έχουμε δυο κεντρικά κολλητά το ένα με το άλλο. Γιατί είναι ΟΚ να έχουμε κεντρικό τοπολογίας Μ-Τ-Μ; Τα δυο midbass δεν έχουν πρόβλημα με το comb filtering; Οι αποστάσεις μεταξύ τους δεν είναι πολύ μικρότερες από αυτές που θα είχαν δυο μικρά ηχεία τοποθετημένα το ένα κολλητά στο άλλο.
 
Και ναι αν το σκεφτούμε λίγο και θεωρητικά ομιλούντες πάντα, υπάρχει τέτοιο φαινόμενο μόνο στην περίπτωση που ο ακροατής δεν είναι καρφωμένος ακριβώς στο κέντρο ακρόασης από τα tweeters κυρίως, όπου υπάρχει άμεση και κατευθυντική πληροφορία.
Και τελικά ναι μια τέτοια διάφορα υπάρχει μετριέται σε milliseconds (1 millisecond αντιστοιχεί σε 30cm περίπου) και θα είναι αισθητή και καταστροφική όσο η απόσταση μεταξύ τον ηχείων μεγαλώνει.
 
Το comb filtering σαφώς και είναι υπαρκτό φαινόμενο, και συμβαίνει γενικά όταν ο ίδιος ήχος εκπέμπεται από δυο διαφορετικές πηγές οι οποίες δεν ισαπέχουν από εμάς.

Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι το εξής..

Έστω ότι είναι κακό να έχουμε δυο κεντρικά κολλητά το ένα με το άλλο. Γιατί είναι ΟΚ να έχουμε κεντρικό τοπολογίας Μ-Τ-Μ; Τα δυο midbass δεν έχουν πρόβλημα με το comb filtering; Οι αποστάσεις μεταξύ τους δεν είναι πολύ μικρότερες από αυτές που θα είχαν δυο μικρά ηχεία τοποθετημένα το ένα κολλητά στο άλλο.

Σε οριζόντιο ΜΤΜ θα είναι όντως πρόβλημα έτσι όπως το θέτεις (πχ κεντρικό ηχείο) . Απ την άλλη, στο κάθετο ΤΜΜ θεωρητικά, δεν θα υπάρχει επίσεις "θέμα", αφού το κάθε Μ θα απέχει διαφορετικά απο το Τ σε σχεση με το σημείο ακρόασης και άρα δημιουργούνται διαφορετικά φίλτρα κτένας (εννοείται στις περιοχές που αλληλοκαλύπτονται) ?
 
Υπάρχει.. Αλλά είναι μικρότερο λόγω της κατακόρυφης διάταξης των μονάδων. Στον οριζόντιο άξονα μπορείς να "παίξεις" πολύ με τις αποστάσεις.. στον κατακόρυφο οι διακυμάνσεις είναι πολύ μικρότερες, και επίσης θεωρητικά έχεις βελτιστοποιήσει το crossover για σωστή απόκριση σε συγκεκριμένο ύψος "των αυτιών".
 
Και ναι αν το σκεφτούμε λίγο και θεωρητικά ομιλούντες πάντα, υπάρχει τέτοιο φαινόμενο μόνο στην περίπτωση που ο ακροατής δεν είναι καρφωμένος ακριβώς στο κέντρο ακρόασης από τα tweeters κυρίως, όπου υπάρχει άμεση και κατευθυντική πληροφορία.

Το pattern απο τις συμβολές των κυμάτων ιδιας συχνότητας απο δύο διαφορετικές πηγες, έχει το μεγαλύτερο peak ακριβώς στην μεσοκάθετο των κέντρων τους. Βέβαια συνήθως ακούμε στο υψος του τουιτερ.

Προσπαθώ να θυμιθω σε ποιό Φοστεξ μόνιτορ, ο κατασκευαστής προτείνει ακρόαση ακριβώς ενδιαμεσα γουφερ και τουιτερ
 
Σκέψη για διαφορετική τοποθέτηση. Τί γίνεται με ένα μεγάλο κεντρικό, όμως;

Μάλιστα, κατάλαβα.

Οπότε, τί θα γίνει αν τοποθετήσω τα δύο κεντρικά, όχι δίπλα-δίπλα στο κάτω μέρος της οθόνης, αλλά ένα στο κάτω και ένα στο πάνω μέρος της οθόνης; Κι αυτό με βάση τα όσα συζητάμε, λόγω του ότι πια τα tweeters των δύο ηχείων δεν θα είναι στον ίδιο οριζόντιο άξονα, αλλά στον ίδιο κατακόρυφο. Σύμφωνα με όσα λέτε, το πρόβλημα (αν υπάρξει) περιορίζεται μέχρις εξαφανισμού.

Αν και ο Δημήτρης έθιξε ένα πολύ σοβαρό θέμα, που ανατρέπει τους ισχυρισμούς των υποστηρικτών της θεωρίας του φαινομένου του "κτενωτού φίλτρου": αυτό του ένός και μόνου κεντρικού ηχείου, του οποίου τα drivers είναι Μ-Τ-Μ (για να μην πω ότι πιθανόν να υπάρχουν και υλοποιήσεις με δύο tweeters). Οπότε;.......
-
 
Last edited:
Οι διαφορές μεταξύ των ηχείων

εγω δεν εχω καταλαβει ακομα,γιατι καποιος να χρησιμοποιησει 2 κεντρικα ηχεια?

Το γιατί το εξηγώ στο πρώτο μου ποστ. Έχει να κάνει με τη διαφορά μεταξύ των κύριων μπροστινών ηχείων L-R και αυτού καθεαυτού του κεντρικού.
 
Στο σινεμά τί γίνεται;

Μετά τα όσα συζητήσαμε και συζητάμε, απορώ πράγματι τί γίνεται στις κινηματογραφικές αίοθυσες, ειδικά στις μεγάλες. Εκεί δεν υπάρχουν περισσότερα του ενός κεντρικά ηχεία (και ίσως και περισσότερα ενισχυτικά κανάλια);
-