Dali Oberon 9

[Tzimisce]

Σε γενικές γραμμές, υπάρχουν αντικειμενικά δεδομένα που το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι να τα αναφέρεις. Δεν τίθεται καν θέμα σύγκρισης.
Αν ένα ηχείο π.χ. από τα 8Ω πέφτει στα 2 σε κάποια συγνότητα, μιλάμε για ένα δύσκολο ηχείο που θέλει τεράστιο ενισχυτή για να παίξει ή, δεν θα ακούσεις αυτή τη συχνότητα.
Αν μου πεις να πάρεις αναίσθητα ηχεία και σου αρέσει να ακούς πολύ δυνατά, πρέπει να δεις λίγο τη σύμβαση που έχεις με τη ΔΕΗ.
Τα Oberon κάπου από τα 3-4khz και πάνω μου έδωσαν ένα peak το οποίο για εμένα είναι ενοχλητικό, στον Μάκη όμως αρέσει.
Δεν παύει όμως να υπάρχει.
Αντικειμενικά είναι λάθος και πρέπει να αναφερθεί.
Τώρα αν σε κάποιον (όπως είναι ο Μάκης) αρέσει, ή ταιριάζει στο είδος της μουσικής που ακούει, είναι άλλο θέμα.
Ακούσαμε κάποια στιγμή μία ηχογράφηση όπου αυτό το peak μάλλον έκανε καλό.
Ήταν σαν κάποιος να είχε γράψει live από το κινητό του ενώ το είχε στην τσέπη του.
Δεν σημαίνει ότι δεν θα ακούσεις αυτό το συγκρότημα αν σου αρέσει!
Έβαλε και ο Βλαδίμηρος ένα Naxatras (?) που παίζει να έδιωξε τα σκυλιά από 2-3 τετράγωνα γύρω γύρω.

 

[Cicadelic Ranger]

......
Αν μου πεις να πάρεις αναίσθητα ηχεία και σου αρέσει να ακούς πολύ δυνατά, πρέπει να δεις λίγο τη σύμβαση που έχεις με τη ΔΕΗ.
Τα Oberon κάπου από τα 3-4khz και πάνω μου έδωσαν ένα peak το οποίο για εμένα είναι ενοχλητικό, στον Μάκη όμως αρέσει.
Δεν παύει όμως να υπάρχει.
....

Αρα θα ειναι ταμαμ για μενα. Ο ΟΡΛ μου ειπε οτι πανω απο αυτα τα Κhz, η ακοη μου αρχιζει να φθινει...και με εκραξε κι'ολας.

Αρα με αυτα θα κανω πικ σε αυτες τις συχνοτητες και θα ακουω τα ψιλα πιατινια τζαμι

 

[Haagenti]

Άρα το συμπέρασμα που βγάζουμε είναι ότι τα συγκεκριμένα ηχεία είναι ιδανικά για όσους δεν ακούν καλά.
Οι υπόλοιποι δεν βλέπω να γράφουν εντυπώσεις..Μόνο ο Τσιμισκής πήγε τελικά;
Ο Βλαδίμηρος ετοιμάζει review,τι παίζει;

 

[vlad66]

Άρα το συμπέρασμα που βγάζουμε είναι ότι τα συγκεκριμένα ηχεία είναι ιδανικά για όσους δεν ακούν καλά.
Οι υπόλοιποι δεν βλέπω να γράφουν εντυπώσεις..Μόνο ο Τσιμισκής πήγε τελικά;
Ο Βλαδίμηρος ετοιμάζει review,τι παίζει;

Σπύρο ο Βλαδίμηρος μέχρι τώρα δεν έχει πάρει ανάσα... τα παιδιά ξέρουν, ο Μάκης να σου πει τι ώρα χτες το βράδυ του έστειλα μικρό βίντεο από ΜΚ2 που τελείωσα.
και τι τελείωσα;; ξέχασα ότι κάπου ήταν το καπάκι του και το έπιασα σήμερα.
τα πόδια του που έπρεπε να στεγνώσει η παρμπριζόκολλα;; τα θυμήθηκα πριν λίγο και του τα έβαλα.
παραλίγο να δώσω το πικάπ με κάτι ελεεινά που έχω για δοκιμές.
μετά τις 18:00 θα έρθει ο φίλος να το ακούσει και να το πάρει.. αν μετά έχω καθαρό κεφάλι, θα γράψω τι πιστεύω για το oberon 9

 

[Haagenti]

Πάντως όπως τον είδα τον χώρο απ' τις φωτογραφίες,ένα Opticon 6 μάλλον θα έπαιζε καλύτερα εκεί μέσα και θα ήταν και μια κατηγορία πάνω (τουλάχιστον) σε ήχο.
Τι λέτε;

 

[MakisM]

Πάντως όπως τον είδα τον χώρο απ' τις φωτογραφίες,ένα Opticon 6 μάλλον θα έπαιζε καλύτερα εκεί μέσα και θα ήταν και μια κατηγορία πάνω (τουλάχιστον) σε ήχο.
Τι λέτε;

Αγαπητέ φίλε .
Στον ευτυχισμένο κάτοχο του Oberon 9 έχουν απευθυνθεί τα διαφορά review και φυσικά δεν υπάρχει διαφορετική άποψη ακόμη και γενικά με την σειρά Oberon η οποία είναι βραβευμένη .
Φυσικά δεν ακούω flat ,αρέσκομαι στην διαφάνεια -καθαρότητα μιας και ξεκαθαρα το συγκεκριμένο ηχείο διαβάζει το ηχόχρωμα των ενισχυτικών δεν το λέω μόνο εγώ το αναφέρει και ο Πολωνός στο review του εδώ https://www.hfc.com.pl/test/4904,dali-oberon-9.html
Αν λοιπόν μπορούμε να αντιληφθούμε αυτό ….Φαντάσου το παιχνίδι που μπορείς να κάνεις και όχι μόνο .
Από την άλλη γενικά με τα Ribbon Tweeter δεν γνωρίζω αν θα μπορούσα να συμβιώσω για πολύ καιρό μαζί …
Εκτός από την σειρά epicon αλλά εκεί είναι πολλά τα λεφτά .
Υ.Σ Αφού αρέσει στον κάτοχο όλα τα υπόλοιπα είναι περιττά απλά πράγματα .

 

[Haagenti]

Αγαπητέ φίλε .
Στον ευτυχισμένο κάτοχο του Oberon 9 έχουν απευθυνθεί τα διαφορά review και φυσικά δεν υπάρχει διαφορετική άποψη ακόμη και γενικά με την σειρά Oberon η οποία είναι βραβευμένη .
Φυσικά δεν ακούω flat ,αρέσκομαι στην διαφάνεια -καθαρότητα μιας και ξεκαθαρα το συγκεκριμένο ηχείο διαβάζει το ηχόχρωμα των ενισχυτικών δεν το λέω μόνο εγώ το αναφέρει και ο Πολωνός στο review του εδώ https://www.hfc.com.pl/test/4904,dali-oberon-9.html
Αν λοιπόν μπορούμε να αντιληφθούμε αυτό ….Φαντάσου το παιχνίδι που μπορείς να κάνεις και όχι μόνο .
Από την άλλη γενικά με τα Ribbon Tweeter δεν γνωρίζω αν θα μπορούσα να συμβιώσω για πολύ καιρό μαζί …
Εκτός από την σειρά epicon αλλά εκεί είναι πολλά τα λεφτά .
Υ.Σ Αφού αρέσει στον κάτοχο όλα τα υπόλοιπα είναι περιττά απλά πράγματα .

Ναι Μάκη , ξεκινώντας από την τελευταία σου πρόταση,περί ορέξεως κολοκυθόπιτα που λέει και η ρήση..Από την άλλη αφού είναι περιττά όλα τα υπόλοιπα ,απορώ γιατί έχουμε μπει στη διαδικασία και συζητάμε.
Ένα το κρατούμενο.
Ένα δεύτερο είναι ότι όλα τα ηχεία που είχα στην κατοχή μου άκουγαν τον ενισχυτή.
Κάποια στιγμή είχα τρεις διαφορετικούς ενισχυτές σπίτι και τα ηχεία έπαιζαν εντελώς διαφορετικά με τον καθέναν από αυτούς.
Επίσης τα ηχεία ακούνε από πηγές μέχρι και την αλλαγή της φάσης πίσω από αυτές.
Δεν νομίζω να είσαι ο μοναδικός που έχεις αυτό το προνόμιο.
Πιο πάνω δεν στάθηκα στην ποιότητα των ηχείων αλλά στην ομαλή ένταξη των ηχείων μέσα στο χώρο..Θεωρώ δλδ ότι ο χώρος σου είναι αρκετά μικρός για το μέγεθος των ηχείων.
Όλα αυτά βέβαια είναι εικασίες για αυτό περιμένω από τους φίλους που άκουσαν το σύστημα να μας πουν εντυπώσεις.
Μια πρώτη γεύση μας έδωσε ο Τσιμισκής.
Και από τα λεγόμενα του δεν διέκρινα κάποιον ενθουσιασμό.
Και ένα τελευταίο..Το να είναι ένα σύστημα flat,δεν σημαίνει ότι στερείται δυναμικών.
Και να ξαναγυρίσουμε στην τελευταία σου πρόταση,αφού αρέσει σε εσένα αυτό που ακούς,οι γνώμες οι δικές μας είναι περιττές.
Αλλά είναι απλά γνώμες.

 

[MakisM]

Ναι Μάκη , ξεκινώντας από την τελευταία σου πρόταση,περί ορέξεως κολοκυθόπιτα που λέει και η ρήση..Από την άλλη αφού είναι περιττά όλα τα υπόλοιπα ,απορώ γιατί έχουμε μπει στη διαδικασία και συζητάμε.
Ένα το κρατούμενο.
Ένα δεύτερο είναι ότι όλα τα ηχεία που είχα στην κατοχή μου άκουγαν τον ενισχυτή.
Κάποια στιγμή είχα τρεις διαφορετικούς ενισχυτές σπίτι και τα ηχεία έπαιζαν εντελώς διαφορετικά με τον καθέναν από αυτούς.
Επίσης τα ηχεία ακούνε από πηγές μέχρι και την αλλαγή της φάσης πίσω από αυτές.
Δεν νομίζω να είσαι ο μοναδικός που έχεις αυτό το προνόμιο.
Πιο πάνω δεν στάθηκα στην ποιότητα των ηχείων αλλά στην ομαλή ένταξη των ηχείων μέσα στο χώρο..Θεωρώ δλδ ότι ο χώρος σου είναι αρκετά μικρός για το μέγεθος των ηχείων.
Όλα αυτά βέβαια είναι εικασίες για αυτό περιμένω από τους φίλους που άκουσαν το σύστημα να μας πουν εντυπώσεις.
Μια πρώτη γεύση μας έδωσε ο Τσιμισκής.
Και από τα λεγόμενα του δεν διέκρινα κάποιον ενθουσιασμό.
Και ένα τελευταίο..Το να είναι ένα σύστημα flat,δεν σημαίνει ότι στερείται δυναμικών.
Και να ξαναγυρίσουμε στην τελευταία σου πρόταση,αφού αρέσει σε εσένα αυτό που ακούς,οι γνώμες οι δικές μας είναι περιττές.
Αλλά είναι απλά γνώμες.

Οκ Αλλά να γνωρίζεις ότι αυτό το προσόν περί διαβάσματος των ενισχυτικών το δίνουν κάποια ηχεία με το σταγονόμετρο ,φυσικά αυτό το άκουσα και με το οικονομικό ηχείο της dali με την σειρά Spektor,αλλά εδώ (Oberon 9)πήρα το 100% πρωτίστως στο θέμα της καθαρότητας που είχα ακούσει με τα ηχεια της tannoy και δεύτερον στην διαφάνεια όχι μόνο στις υψηλές συχνότητες αλλά και στις μεσαίες χωρίς χαρακτήρα αφήνοντας την ηχογράφηση ζεστό κρύο κτλ αυτά με τα ενισχυτικό της denon.
Από την άλλη γνώριμος ήχος για μένα ο ήχος της musical Fidelity καθαρές υψηλές και ζεστός ήχος στα μεσαία .
Φυσικά μου έχει τύχει ηχείο της dali που επιβάλει χαρακτήρα .
Από την άλλη μην νομίζεις ότι δεν έχω φράξει και το bass reflex τουλάχιστον το κάτω αλλά εκεί μου φάνηκε άδειος ο ήχος .
Αυτό δεν έγινε με την παρουσία των παιδιών .
Όλα αυτά περί ορέξεως για το πως θέλεις να προσεγγίσεις τον ήχο .

 

[mparaxir]

Nαι το Triangle Borea το εχω ακουσει... καταπληκτικο. Σε καρφωνει αμεσως ειτε με Ροκ ειτε με κλασσικη.

Αλλα το Ομπερον δεν το βρισκω εδω γυρα. Αυτα τα τρια θα ηθελα να τα ακουσω μαζι.

Εχω το focal aria 926 σπιτι μου, αμα εισαι αθηνα οποτε ερχεσε και ακους, βεβαια δεν εχω ενισχυτη τέρας ώστε να τα οδηγησει στο 100% αλλα συμπεράσματα μπορεις να βγαλεις

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Οκ Αλλά να γνωρίζεις ότι αυτό το προσόν περί διαβάσματος των ενισχυτικών το δίνουν κάποια ηχεία με το σταγονόμετρο ,φυσικά αυτό το άκουσα και με το οικονομικό ηχείο της dali με την σειρά Spektor,αλλά εδώ (Oberon 9)πήρα το 100% πρωτίστως στο θέμα της καθαρότητας που είχα ακούσει με τα ηχεια της tannoy και δεύτερον στην διαφάνεια όχι μόνο στις υψηλές συχνότητες αλλά και στις μεσαίες χωρίς χαρακτήρα αφήνοντας την ηχογράφηση ζεστό κρύο κτλ αυτά με τα ενισχυτικό της denon.
Από την άλλη γνώριμος ήχος για μένα ο ήχος της musical Fidelity καθαρές υψηλές και ζεστός ήχος στα μεσαία .
Φυσικά μου έχει τύχει ηχείο της dali που επιβάλει χαρακτήρα .
Από την άλλη μην νομίζεις ότι δεν έχω φράξει και το bass reflex τουλάχιστον το κάτω αλλά εκεί μου φάνηκε άδειος ο ήχος .
Αυτό δεν έγινε με την παρουσία των παιδιών .
Όλα αυτά περί ορέξεως για το πως θέλεις να προσεγγίσεις τον ήχο .

Βασικά τα ηχεία ως ηλεκτρομηχανικές συσκευές έχουν με μεγάλη διαφορά τις μεγαλύτερες παραμορφώσεις, σε σχέση με οποιοδήποτε άλλο εξάρτημα του ηχοσυστήματος.

Οπότε, αν ένα ηχείο έχει π.χ. παραμόρφωση 10% (νούμερο ρεαλιστικό για πολλά ηχεία, ειδικά σε αυξημένες στάθμες ακρόασης) και ένας ενισχυτής έχει παραμόρφωση 0,01%, ενώ ένας άλλος ενισχυτής έχει 0,03%, είναι απόλυτα φυσικό η διαφορά στις παραμορφώσεις των ενισχυτών να "πνίγεται" από την παραμόρφωση του ηχείου.

 

[Panoramix]

ρεαλιστικά μιλώντας πάλι, σε νορμάλ επίπεδα ακρόασης και σε μεσαίες συχνότητες, ένα φυσιολογικό ηχείο έχει παραμορφώσεις κάτω από το 0,1% και σε περιπτώσεις καλών υλοποιήσεων αυτό γίνεται και 0,01 οπότε μια χαρά γίνεται αισθητή η παρουσία του ενισχυτή. Η παραμόρφωση 10% αφορά κυρίως χαμηλές συχνότητες όπου και είναι πιο συγχωρήσιμη. 10% παραμόρφωση έχουν τα ηχεία pc και τύπου koda.
Διόρθωσε με αν κάνω λάθος. Απλά να βάλουμε τα πράγματα σε μια πιο σωστή κλίμακα.
Όπως και να έχει οι ενισχυτές ακούγονται. Είναι ένα γεγονός. Όπως και τα dacs παρότι η παραμόρφωση σε αυτά είναι ακόμα πιο χαμηλή.
Το γιατί δεν το γνωρίζω.

 

[billpeppas]

Εξαρτάται τι εννοείς νορμάλ στάθμες.
Και τι φυσιολογικό ηχείο.
1% παραμόρφωση π.χ. στα 2kHz είναι αντιληπτή από τον "εκπαιδευμένο ακροατή". 1% στο μπάσο (20-60Hz) περνάει πανεύκολα απαρατήρητη και από "άριστα αυτιά".

 

[Tzimisce]

Νορμάλ επίπεδα ακρόασης;
Εδώ μιλάμε για τον Μάκη!
Για αυτό και η συμπόνια προς την οικογένειά του!
Μάγεια της έχει κάνει της γυναίκας για να τον αντέχει! Μάγεια! Τέτοιος είναι!

 

[bykrie]

Μάγεια της έχει κάνει της γυναίκας για να τον αντέχει

Ήρωας η Φανή αδερφέ.
Ήρωας

 

[vlad66]

Νορμάλ επίπεδα ακρόασης;
Εδώ μιλάμε για τον Μάκη!
Για αυτό και η συμπόνια προς την οικογένειά του!
Μάγεια της έχει κάνει της γυναίκας για να τον αντέχει! Μάγεια! Τέτοιος είναι!

Ήρωας η Φανή αδερφέ.
Ήρωας

τα παιδάκια του τα αφήνετε απ'έξω;;;;
μπάπα μπούπα βαράει κάθε απόγευμα ο μπαμπάς πάνω στην σοφίτα
και δεν του έφταναν τα σφυριά από τα spector 6 , πήρε τα τεράστια oberon 9 που είναι βαριοπούλες!!

 

[vlad66]

θα πω την γνώμη μου για τα 9άρια ξεκινώντας από την άποψη που έχω για όλους τους κατασκευαστές ηχείων..
κανένας κατασκευαστής (μικρός ή μεγάλος) δεν είναι άσχετος.
όλοι ξέρουν να φτιάχνουν ηχεία και κανείς από μας δεν είναι σε θέση να ξέρει περισσότερα, πόσο μάλλον να μπορεί να φτιάξει μονάδα μαζικής παραγωγής.
το λέω αυτό με την έννοια ότι όταν φτιάχνουν ένα ηχείο στα εργοστάσιά τους, κάποιοι ειδικευμένοι το ακούνε πριν βγει στην αγορά..
και όπως όλα τα προϊόντα, το κάθε ηχείο έχει τις προδιαγραφές του.. μέσα σε αυτές και ο χώρος που θα παίξει.
το oberon 9 δεν νομίζω να το άκουσαν οι Δανοί και όποιοι άλλοι συνεργάτες σε χώρο ανάλογο του Μάκη.
όχι μόνο στο μέγεθος του χώρου, αλλά και στην περιποίησή του.
κάτι θα είχαν στους τοίχους και το 7" μιντ τους φάνηκε ταιριαστό με τις άλλες μονάδες.. κάπου στόχευσαν για να βάλουν δύο 9" γούφερ και για κάποιο λόγο είδαν ότι η καμπίνα "τα έχει".
αν μου άρεσε αυτό που άκουσα; όχι.
θα είχα πλακώσει τους τοίχους και τις γωνιές της σοφίτας με ότι υπάρχει και δεν υπάρχει..
αλλά εγώ δεν ακούω στις εντάσεις που ακούει ο Μάκης αλλά και άλλοι φαντάζομαι... ούτε έχουμε τα ίδια γούστα... εμένα μου έλειψαν τα μικρότερα spektor 6 που στέκονταν βουβά πίσω μας..
που και εκείνα όταν τα είχα ακούσει είχα προτείνει στον Μάκη να "φτιάξει" ηχητικά τον χώρο του.

φαντάζομαι ότι αν έρθει ο Μάκης στον δικό μου χώρο θα πει "που είναι το μπάσο σου;;"
ίσως να βρει και άλλα πράγματα λάθος, όπως η ανάλυση, η διαφάνεια, η ατάκα, η ταχύτητα στην απόσβεση, η διάρκειά της...
ίσως να βρει όλο το "envelop" λάθος.
ίσως και εγώ να έκανα λάθος όταν "έβγαλα" άμπασο το ΕΜΤ του geovar σε σχέση με το ψηφιακό του.. μήπως αν έρθει εδώ ο Γιώργος μου πει, .."καλά..κάγκουρας είσαι;;"

σε αυτό που και οι 3 συμφωνήσαμε ήταν ότι όταν άλλαξα Συχνότητα Συντονισμού αλλάζοντας την Ενεργό Μάζα σε 2 κεφαλές, πήραμε άλλον ήχο.
μια δοκιμή που έδειξε και στο ΜΚ2 του Μάκη ότι όλα αυτά τα μικρά βάρη πίσω στην ουρά, δεν είναι μόνο για να μπορέσει το αντίβαρο να ζυγίσει την κεφαλή..
κάλλιστα το αντίβαρο μπορούσε να ζυγίσει και να δώσει το tracking force που ήθελε η κάθε μία, με και χωρίς subweight.
όμως η διαφορά ΜΕ και ΧΩΡΙΣ ήταν εμφανής σε κάθε περίπτωση.
αυτό για κάποιον με τον οποίον ανταλλάξαμε βαριές κουβέντες με πμ και που δεν θυμάμαι ποιός ήταν.. μπας και διαβάσει εδώ αυτά που λέω και κάνω με την Σ.Σ. και την Ε.Μ.

 

[Tzimisce]

Καλά, αυτό με το αντίβαρο ήταν όντως έκπληξη.
Τόση που με το που γύρισα σπίτι αποφάσισα να παίξω, ενώ ήμουν από αυτούς που λένε "σιγά μωρέ, τι 9hz τι 8..."
Και όμως, όταν πήγα από τα 9hz στα 8 η διαφορά ήταν τέτοια, σαν να άλλαξα κεφαλή.
Πιο ζεστές φωνές, χωρίς ίχνος από γρέζι, οι μεσοχαμηλές έδεσαν και γενικά βλέπω να μένω εκεί.

 

[vlad66]

Καλά, αυτό με το αντίβαρο ήταν όντως έκπληξη.
Τόση που με το που γύρισα σπίτι αποφάσισα να παίξω, ενώ ήμουν από αυτούς που λένε "σιγά μωρέ, τι 9hz τι 8..."
Και όμως, όταν πήγα από τα 9hz στα 8 η διαφορά ήταν τέτοια, σαν να άλλαξα κεφαλή.
Πιο ζεστές φωνές, χωρίς ίχνος από γρέζι, οι μεσοχαμηλές έδεσαν και γενικά βλέπω να μένω εκεί.

το ίδιο βράδυ σου έφτιαξα μολυβένιο βαρίδι για να μην έχεις το κέρμα πάνω από την κεφαλή...


πότε θα το πάρεις δεν ξέρω....

αν θυμάμαι καλά, για να κατέβει η Σ.Σ. στα 8Hz στην 103 του Μάκη θέλουμε 16γρ ακόμα μπροστά;;
Μάκη άφησα ένα μικρό χαρτάκι με σημειώσεις.. για τσέκαρέ το.
αν ειναι όντως τόσα, που σκ@τ@ θα τα βάλουμε;;

 

[westsound]

Παιδιά με λίγα λόγια ποιο είναι το κύριο ηχητκό χαρακτηριστικό του ηχείου?
Ανεξάρτητα απ την αλληλεπίδραση με τα ενισχυτικά και τον χώρο,τα ηχεία έχουν κατά ένα μεγάλο ποσοστό,μια 'υπογραφή'.
Αυτό που αποκωδικοποιώ απ τις περιγραφές είναι ένας μετατροπέας όχι ουδέτερος που ρέπει προς τον εντυπωσιασμό?
Είναι και αυτό το χαρακτηριστικό επιλογή ηχητικού μάρκετιγκ,που αποσκοπεί σε κάτι..αν όμως παίζει σε τέτοιες εντάσεις ,χωρίς ν ακούγεται ενοχλητικά η καμπίνα,τότε στα χρήματα που ζητάει είναι επιτυχημένο προιόν.

 

[AUDIOLYTIC]

Καλά, αυτό με το αντίβαρο ήταν όντως έκπληξη.
Τόση που με το που γύρισα σπίτι αποφάσισα να παίξω, ενώ ήμουν από αυτούς που λένε "σιγά μωρέ, τι 9hz τι 8..."
Και όμως, όταν πήγα από τα 9hz στα 8 η διαφορά ήταν τέτοια, σαν να άλλαξα κεφαλή.
Πιο ζεστές φωνές, χωρίς ίχνος από γρέζι, οι μεσοχαμηλές έδεσαν και γενικά βλέπω να μένω εκεί.

Σκεψου τωρα ποσες κεφαλες παιζουν αλλου γι αλλου .............. και γιατι καποτε λεμε για την ΑΤ-3600L ................