leo1964
AVClub Fanatic
Απάντηση: Re: Δαπέδου ή βάσης ?
Δεν θα στο συμβούλευα τίθεται θέμα διασποράς,μεσοβέζικη λύση
Δαπέδου ή βάσης ?
- Thread starter ultimatum
- Start date
more peers
AVClub Fanatic
Απάντηση: Re: Δαπέδου ή βάσης ?
Ισοσκελές φτιάχνεις εύκολα. Ισόπλευρο που είναι η πιο ασφαλής και δοκιμασμένη περίπτωση όμως όχι.
Προοπτικές για αυτό έχει μόνο η περίπτωση 3 βάσεως αν τα απομακρύνεις λίγο περισσότερο μεταξύ τους.
Όμως χωρίς βάσεις και κλεισμένο κάτω απο έπιπλο και κοντά στο τοίχο, φοβάμαι ότι οποιοδήποτε ηχείο βάσεως (ικανό μεσο-χαμηλά ώστε να καλύψει το χώρο σου) θα έχει πρόβλημα.
Όσον αφορά την χαμηλότερη τοποθέτηση και κλίση των ηχείων βάσεως απο τις λιγοστές δοκιμές που έχω κάνει διαπίστωσα ότι χάνεται η τονικότητα του ηχείου. Δίνεται μια έμφαση στα χαμηλά, μη αποδεκτή για μένα. Βέβαια παίζει ρόλο και ποιό είναι το ηχείο. Ίσως κάποια ηχεία να συμπεριφέρονται καλύτερα απο άλλα σε τέτοια τοποθέτηση.
Η περίπτωση 1 (δαπέδου) μου μοιάζει συνολικά πιο σωστή.
Πες μας και δυό λόγια για ενισχυτή και ηχεία που σκέφτεσαι ή έστω κατηγορία τιμής.
Υπάρχουν και custom λύσεις πλέον.
Ισοσκελές φτιάχνεις εύκολα. Ισόπλευρο που είναι η πιο ασφαλής και δοκιμασμένη περίπτωση όμως όχι.
Προοπτικές για αυτό έχει μόνο η περίπτωση 3 βάσεως αν τα απομακρύνεις λίγο περισσότερο μεταξύ τους.
Όμως χωρίς βάσεις και κλεισμένο κάτω απο έπιπλο και κοντά στο τοίχο, φοβάμαι ότι οποιοδήποτε ηχείο βάσεως (ικανό μεσο-χαμηλά ώστε να καλύψει το χώρο σου) θα έχει πρόβλημα.
Όσον αφορά την χαμηλότερη τοποθέτηση και κλίση των ηχείων βάσεως απο τις λιγοστές δοκιμές που έχω κάνει διαπίστωσα ότι χάνεται η τονικότητα του ηχείου. Δίνεται μια έμφαση στα χαμηλά, μη αποδεκτή για μένα. Βέβαια παίζει ρόλο και ποιό είναι το ηχείο. Ίσως κάποια ηχεία να συμπεριφέρονται καλύτερα απο άλλα σε τέτοια τοποθέτηση.
Η περίπτωση 1 (δαπέδου) μου μοιάζει συνολικά πιο σωστή.
Πες μας και δυό λόγια για ενισχυτή και ηχεία που σκέφτεσαι ή έστω κατηγορία τιμής.
Υπάρχουν και custom λύσεις πλέον.
Η περίπτωση [2] απορρίπτεται. Τόσο κοντά στην τηλεόραση θα είναι σαν να έχεις μόνο ένα κεντρικό.
Η περίπτωση [1] είναι καλή αν μπορέσεις να τραβήξεις λίγο πιο δεξιά το δεξί ηχείο για να έχεις συμμετρία. Αν όχι, το balance να είναι καλά. Βρες ηχεία που να παίζουν καλά με μεγάλες κλίσεις προς τα μέσα (πχ στα Chario ο κατασκευαστής υπερθεματίζει οι άξονες να τέμνονται εμπρός από τη θέση ακρόασης).
Η περίπτωση [3] έχει την καλύτερη θέση, αλλά έχει το πρόβλημα ότι τα ηχεία είναι πολύ χαμηλά. Η λύση που προτείνω είναι: ηχεία με σχεδίαση d'Apolitto (δηλαδή δυο γούφερ με το τουίτερ ανάμεσά τους) τοποθετημένα όμως οριζόντια. Έτσι από τη μία θα εκμεταλλευτείς την μεγάλη διασπορά της σχεδίασης και από την άλλη θα μπορέσεις να στοχεύσεις τη θέση ακρόασης με μικρότερη κλίση στο κάθετο επίπεδο. Ηχεία ιδανικά για τέτοια τοποθέτηση θα βρεις στους καταλόγους των εταιριών σε home cinema ως ηχεία LCR, αλλά και σε επαγγελματικά studio monitor. Εναλλακτικά, ένα πολύ μικρό ηχείο που δεν θα έχει μεγάλο πρόβλημα να πάρει αρκετή κλίση, σε συνδυασμό με subwoofer για να γεμίσει τον χώρο χαμηλά.
Η περίπτωση [1] είναι καλή αν μπορέσεις να τραβήξεις λίγο πιο δεξιά το δεξί ηχείο για να έχεις συμμετρία. Αν όχι, το balance να είναι καλά. Βρες ηχεία που να παίζουν καλά με μεγάλες κλίσεις προς τα μέσα (πχ στα Chario ο κατασκευαστής υπερθεματίζει οι άξονες να τέμνονται εμπρός από τη θέση ακρόασης).
Η περίπτωση [3] έχει την καλύτερη θέση, αλλά έχει το πρόβλημα ότι τα ηχεία είναι πολύ χαμηλά. Η λύση που προτείνω είναι: ηχεία με σχεδίαση d'Apolitto (δηλαδή δυο γούφερ με το τουίτερ ανάμεσά τους) τοποθετημένα όμως οριζόντια. Έτσι από τη μία θα εκμεταλλευτείς την μεγάλη διασπορά της σχεδίασης και από την άλλη θα μπορέσεις να στοχεύσεις τη θέση ακρόασης με μικρότερη κλίση στο κάθετο επίπεδο. Ηχεία ιδανικά για τέτοια τοποθέτηση θα βρεις στους καταλόγους των εταιριών σε home cinema ως ηχεία LCR, αλλά και σε επαγγελματικά studio monitor. Εναλλακτικά, ένα πολύ μικρό ηχείο που δεν θα έχει μεγάλο πρόβλημα να πάρει αρκετή κλίση, σε συνδυασμό με subwoofer για να γεμίσει τον χώρο χαμηλά.
Και μια αιρετική λύση: Meridian M80 ή Yamaha YSP-4100. Τελείως ακατάλληλες για πιουρίστες, το DSP πάει σύννεφο. Αλλά απλά θα τα ακουμπήσεις πάνω στο χαμηλό έπιπλο (το Yamaha θέλει και sub και πηγή).
Για το [3] που έγραψα πιο πάνω, σκεφτόμουν -για παράδειγμα- το αγαπημένο μου Elac 330 Jet. Είναι τόσο κοντά ώστε θα χωρούσαν σε αυτή τη θέση ακόμα και με κλίση. Θα μπορούσες να το δοκιμάσεις και τοποθετημένο οριζόντια, με το τουίτερ γυρισμένο κατά 90 ώστε να αλλάξει η διασπορά. Και η βάση είτε μπροστά από το έπιπλο είτε στηριγμένη στο τοίχο.
Ακόμα: Δεν θα μπορούσαν τα ηχεία να έρθουν αρκετά μπροστά ώστε να μην ενοχλούν στη θέση [3] ακόμα κι αν μπουν στο σωστό ύψος;
Για το [3] που έγραψα πιο πάνω, σκεφτόμουν -για παράδειγμα- το αγαπημένο μου Elac 330 Jet. Είναι τόσο κοντά ώστε θα χωρούσαν σε αυτή τη θέση ακόμα και με κλίση. Θα μπορούσες να το δοκιμάσεις και τοποθετημένο οριζόντια, με το τουίτερ γυρισμένο κατά 90 ώστε να αλλάξει η διασπορά. Και η βάση είτε μπροστά από το έπιπλο είτε στηριγμένη στο τοίχο.
Ακόμα: Δεν θα μπορούσαν τα ηχεία να έρθουν αρκετά μπροστά ώστε να μην ενοχλούν στη θέση [3] ακόμα κι αν μπουν στο σωστό ύψος;
Last edited:
Τα συγκεκριμενα ελακ πως ακριβως θα στεκονται στο πλαι ? Δεν γινεται...
Χωρια που θελουν ενα μετρο τουλαχιστον αποσταση απο τον πισω τοιχω για να παιξουν σωστα.
- 21 February 2011
- 276
Re: Απάντηση: Re: Δαπέδου ή βάσης ?
Γνωρίζω πως είναι λίγα, όμως ευελπιστώ πως θα βρεθεί κάτι στοιχειωδώς αξιοπρεπές (έστω και μεταχειρισμένο).
Δυστυχώς το διαθέσιμο budget είναι αρκετά περιορισμένο (το υπολογίζω στα 1.300-1.700 για ηχεία και ολοκληρωμένο ενισχυτή).
Γνωρίζω πως είναι λίγα, όμως ευελπιστώ πως θα βρεθεί κάτι στοιχειωδώς αξιοπρεπές (έστω και μεταχειρισμένο).
Σε τι αναφέρεσαι λέγοντας "Custom λύσεις" ?
- 21 February 2011
- 276
Για παράδειγμα κάτι σαν το SA mantra 10 ?
πέραν του μικρού μεγέθους θα πρέπει να έχουν και κάποιο άλλο χαρακτηριστικό, ή το μικρό μέγεθος αρκεί ?
Βασικά θέλεις τη μικρότερη απόσταση ανάμεσα στα μεγάφωνα ώστε να μην απομακρύνονται πολύ τα κέντρα τους με την κλίση. Θέλεις και μεγάλη διασπορά στο κάθετο επίπεδο, αλλά αυτό δεν μπορείς να το ξέρεις χωρίς να το ακούσεις.
Αφού το budget σου δεν φτάνει πολύ ψηλά (και ναι, το Elac είναι στρογγυλό ως πίσω οπότε δεν θα μπορεί να πιαστεί με clamp στον τοίχο όπως υπολόγιζα) να δεις το Leema Xero και ίσως να προσθέσεις και το sub του (αν υπάρχει ακόμα, γιατί νομίζω ότι καταργήθηκε). Το System Audio Mantra 10 δεν το έχω ακούσει, αλλά ναι, αυτή τη σχεδίαση εννοούσα. Πάντως αν μπορούσες να φέρεις τα ηχεία στη θέση 3 μπροστά από το έπιπλο και στο σωστό ύψος ώστε να μην ενοχλούν από πίσω θα ήσουν άρχοντας. Σε αυτές τις συνθήκες ένα μικρό ηχείο δαπέδου (και η Leema και η System Audio έχουν αντίστοιχα μεγαλύτερα μοντέλα) θα έδινε την καλύτερη απόδοση. Χώρια που μετά θα είχες πληθώρα -έως τεράστια- ποικιλία επιλογών.
Και η Stepcom και ο Orpheus που εισάγουν αυτά τα ηχεία (αλλά και πάρα πολλοί άλλοι αντιπρόσωποι) δέχονται να σου κάνουν επίδειξη στο σπίτι. Οπότε πάρτους τηλέφωνο κι εξήγησέ τους την κατάσταση και τον προϋπολογισμό σου. Θα σου φέρουν ένα μικρό ηχείο για τη θέση [3] και ένα δαπέδου για τη θέση [2]. Οπότε θα ακούσεις τι σε ικανοποιεί περισσότερο στον χώρο σου. Για τον ενισχυτή φροντίζεις μετά, αφού λύσεις το θέμα των ηχείων.
Αφού το budget σου δεν φτάνει πολύ ψηλά (και ναι, το Elac είναι στρογγυλό ως πίσω οπότε δεν θα μπορεί να πιαστεί με clamp στον τοίχο όπως υπολόγιζα) να δεις το Leema Xero και ίσως να προσθέσεις και το sub του (αν υπάρχει ακόμα, γιατί νομίζω ότι καταργήθηκε). Το System Audio Mantra 10 δεν το έχω ακούσει, αλλά ναι, αυτή τη σχεδίαση εννοούσα. Πάντως αν μπορούσες να φέρεις τα ηχεία στη θέση 3 μπροστά από το έπιπλο και στο σωστό ύψος ώστε να μην ενοχλούν από πίσω θα ήσουν άρχοντας. Σε αυτές τις συνθήκες ένα μικρό ηχείο δαπέδου (και η Leema και η System Audio έχουν αντίστοιχα μεγαλύτερα μοντέλα) θα έδινε την καλύτερη απόδοση. Χώρια που μετά θα είχες πληθώρα -έως τεράστια- ποικιλία επιλογών.
Και η Stepcom και ο Orpheus που εισάγουν αυτά τα ηχεία (αλλά και πάρα πολλοί άλλοι αντιπρόσωποι) δέχονται να σου κάνουν επίδειξη στο σπίτι. Οπότε πάρτους τηλέφωνο κι εξήγησέ τους την κατάσταση και τον προϋπολογισμό σου. Θα σου φέρουν ένα μικρό ηχείο για τη θέση [3] και ένα δαπέδου για τη θέση [2]. Οπότε θα ακούσεις τι σε ικανοποιεί περισσότερο στον χώρο σου. Για τον ενισχυτή φροντίζεις μετά, αφού λύσεις το θέμα των ηχείων.
Last edited:
lakiss51
Supreme Member
- 8 December 2006
- 4,923
Γιατι στην περιπτωση (3) θα ειναι στα 0,65μ; Υποθετω πως θα τοποθετηθουν επι "χαμηλου επιπλου"- αυτο δεν εχει καθολου υψος; συνηθως τετοια επιπλα εχουν περι τα 0,40μ υψος αρα +0,40/0,45μ τα ηχεια και το τουητερ σχεδον στο...αυτι. Τα δικα μου 805ς επανω σε βασεις φθανουν συνολικα στο 1μ (το τουητερ εννοω). Αρα...ΟΚ!
Για αποστασεις μεταξυ τους: οταν τα εχω στη συνηθη θεση απεχουν γυρω στα 1,80μ., ο καναπες στα 3,0μ - ακουω αλλα οχι με καλη "εικονα". Αν τραβηχθω εμπρος ωστε να γινει ισοπλευρο (ή σχεδον) το ακουστικο τριγωνο, ολα πολυ καλα-ιδανικα. Αν στην μακρινη θεση στρεψω τα ηχεια ετσι ωστε τα τουητερ να λοξοκοιταζουν εξωτερικα του αξονα τοτε ανοιγει η "εικονα" αλλα σε λιγο τα μετακινω ωστε να σκοπευουν τον ακροατη - κατι ενοχλει. Βλεπω ομως οτι μπορεις να μετακινησεις δεξια-αριστερα τα βασης (3α) - σωστα; αν ναι...σωθηκες. Αλλα ετσι κι αλλιως η θεση (3) ειναι για σενα η πιο ιδανικη - η (1) δαπεδου, τι αποσταση εχει απο τη θεση ακροασης; αν πλησιαζει στο 80% του 4,35 τοτε ΙΣΩΣ κι εκεινα ειναι καλα, εμπειρικα το λεω, μια δοκιμη πειθει! Η θεση (2) απορριπτεται και ως...σκεψη!
Και μια διορθωση: το τριγωνο ακροασης ειναι ισοπλευρο -οχι ισοσκελες
Για αποστασεις μεταξυ τους: οταν τα εχω στη συνηθη θεση απεχουν γυρω στα 1,80μ., ο καναπες στα 3,0μ - ακουω αλλα οχι με καλη "εικονα". Αν τραβηχθω εμπρος ωστε να γινει ισοπλευρο (ή σχεδον) το ακουστικο τριγωνο, ολα πολυ καλα-ιδανικα. Αν στην μακρινη θεση στρεψω τα ηχεια ετσι ωστε τα τουητερ να λοξοκοιταζουν εξωτερικα του αξονα τοτε ανοιγει η "εικονα" αλλα σε λιγο τα μετακινω ωστε να σκοπευουν τον ακροατη - κατι ενοχλει. Βλεπω ομως οτι μπορεις να μετακινησεις δεξια-αριστερα τα βασης (3α) - σωστα; αν ναι...σωθηκες. Αλλα ετσι κι αλλιως η θεση (3) ειναι για σενα η πιο ιδανικη - η (1) δαπεδου, τι αποσταση εχει απο τη θεση ακροασης; αν πλησιαζει στο 80% του 4,35 τοτε ΙΣΩΣ κι εκεινα ειναι καλα, εμπειρικα το λεω, μια δοκιμη πειθει! Η θεση (2) απορριπτεται και ως...σκεψη!
Και μια διορθωση: το τριγωνο ακροασης ειναι ισοπλευρο -οχι ισοσκελες
more peers
AVClub Fanatic
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Δαπέδου ή βάσης ?
Κάτι γίνεται σε αυτό το budget μην ανησυχείς.
Για custom εννοώ να πας σε κατασκευή ηχείων στα μέτρα σου. Μπορείς να επικοινωνήσεις με τον Νίκο Μπουλαματση (συμφορουμίτη) και να κουρδίσει κάποιο απο τα ηχεία του (πιθανότατα το centi) για το συγκεκριμένο χώρο και γούστα σου. Επιπλέον τα ηχεία του είναι ευκολοδήγητα και θα έχεις μεγάλη ευελιξία στην επιλογή οικονομικού ενισχυτή.
H λύση 3 (βάσεως στο έπιπλο) είναι μεγάλο ρίσκο αν θες την άποψή μου.
1) Πρέπει να στηρίξεις σωστά το ηχείο πάνω σε έπιπλο (αποφυγή κραδασμών),
2) να παίζει το ηχείο σωστά, τόσο κοντά σε τοίχο (μόνο βιβλιοθήκης ηχεία μπορούν, αλλά είναι μικρά για αυτό το χώρο)
3) θα έχεις θέμα με την επιτοίχια κατασκευή που ουσιαστικά θα το σκεπάζει και τα ηχητικά κύματα θα κάνουν πάρτυ κάτω απο το έπιπλο
4) η προσθήκη sub δεν είναι ούτε εύκολη λύση (στο ματσάρισμα), ούτε σίγουρη λύση (ότι θα επιτύχεις το επιθυμητό αποτέλεσμα), ούτε οικονομική (δεν αρκεί ένα σινεματζίδικο sub στα 300-400Ε για αυτό το χώρο)
Γενικά είναι τόσα τα ρίσκα των βάσεως σε αυτή τη θέση που προσωπικά δεν θα προχωρούσα.
Για δύο κεντρικά ηχεία θα το συζητούσα. Αλλά μόνο αν κατέβαιναν χαμηλά (έστω περίπου στα 60Ηz) και μόνο αν είχα την ευχέρεια δοκιμής στο χώρο μου.
Κάτι γίνεται σε αυτό το budget μην ανησυχείς.
Για custom εννοώ να πας σε κατασκευή ηχείων στα μέτρα σου. Μπορείς να επικοινωνήσεις με τον Νίκο Μπουλαματση (συμφορουμίτη) και να κουρδίσει κάποιο απο τα ηχεία του (πιθανότατα το centi) για το συγκεκριμένο χώρο και γούστα σου. Επιπλέον τα ηχεία του είναι ευκολοδήγητα και θα έχεις μεγάλη ευελιξία στην επιλογή οικονομικού ενισχυτή.
H λύση 3 (βάσεως στο έπιπλο) είναι μεγάλο ρίσκο αν θες την άποψή μου.
1) Πρέπει να στηρίξεις σωστά το ηχείο πάνω σε έπιπλο (αποφυγή κραδασμών),
2) να παίζει το ηχείο σωστά, τόσο κοντά σε τοίχο (μόνο βιβλιοθήκης ηχεία μπορούν, αλλά είναι μικρά για αυτό το χώρο)
3) θα έχεις θέμα με την επιτοίχια κατασκευή που ουσιαστικά θα το σκεπάζει και τα ηχητικά κύματα θα κάνουν πάρτυ κάτω απο το έπιπλο
4) η προσθήκη sub δεν είναι ούτε εύκολη λύση (στο ματσάρισμα), ούτε σίγουρη λύση (ότι θα επιτύχεις το επιθυμητό αποτέλεσμα), ούτε οικονομική (δεν αρκεί ένα σινεματζίδικο sub στα 300-400Ε για αυτό το χώρο)
Γενικά είναι τόσα τα ρίσκα των βάσεως σε αυτή τη θέση που προσωπικά δεν θα προχωρούσα.
Για δύο κεντρικά ηχεία θα το συζητούσα. Αλλά μόνο αν κατέβαιναν χαμηλά (έστω περίπου στα 60Ηz) και μόνο αν είχα την ευχέρεια δοκιμής στο χώρο μου.
- 21 February 2011
- 276
- 21 February 2011
- 276
Ναί, όντως το ιδανικό θα ήταν να μπορέσω να φέρω τα ηχεία στη θέση (3) και έμπροσθεν του επίπλου ώστε να έρθουν στο σωστό ύψος, αλλά φοβάμαι πως δεν το γλυτώνω το ξύλο .... :smash:
Αυτή είναι η έτερη δυσκολία που αντιμετωπίζω....
η σχετική απόσταση από τα 2 μεγάλα αστικά κέντρα, δε μου δίνει τη δυνατότητα να ακροασθώ διάφορους συνδυασμούς ηχείων/ενισχυτών, ούτε να αιτηθώ επίδειξη από τους εμπόρους...
Πολύ φοβάμαι πως εν'τέλει θα αγοράσω "γουρούνι στο σακί"....
- 21 February 2011
- 276
Re: Απάντηση: Δαπέδου ή βάσης ?
Η θέση ακρόασης είναι κοινή για όλες τις περιπτώσεις και είναι τα ~2,30 μ.
Εάν δεις τις εικόνες που παρέθεσα το πρόβλημα είναι πως παρεμβάλλεται το έπιπλο και περιορίζει το μέγιστο ύψος του ηχείου στα ~0,65 μ.
Αλλα ετσι κι αλλιως η θεση (3) ειναι για σενα η πιο ιδανικη - η (1) δαπεδου, τι αποσταση εχει απο τη θεση ακροασης; αν πλησιαζει στο 80% του 4,35 τοτε ΙΣΩΣ κι εκεινα ειναι καλα, εμπειρικα το λεω, μια δοκιμη πειθει! Η θεση (2) απορριπτεται και ως...σκεψη!
Και μια διορθωση: το τριγωνο ακροασης ειναι ισοπλευρο -οχι ισοσκελες
Η θέση ακρόασης είναι κοινή για όλες τις περιπτώσεις και είναι τα ~2,30 μ.
more peers
AVClub Fanatic
Για την απόσταση της θέσης ακρόασης καλύτερα χρησιμοποιήσε την απόσταση απο το ηχείο. Αυτή καλό θα ήταν να είναι (όσο είναι εφικτό) κοντά στην απόσταση των ηχείων μεταξύ τους.
Εξού και το ισόπλευρο τρίγωνο που αναφερθήκαμε πριν.
για το πάχος του επίπλου επίσης να έχεις υπόψιν σου ότι δεν παίζει τόσο σπουδαίο ρόλο όσο η απομόνωσή του απο το έδαφος αλλά και το είδος της επαφής του με το ηχείο.
Καλή δουλειά για αυτήν την απομόνωση κάνουν οι συνήθεις ακίδες αλλά και διάφορα ειδικά υλικά.
Εξού και το ισόπλευρο τρίγωνο που αναφερθήκαμε πριν.
για το πάχος του επίπλου επίσης να έχεις υπόψιν σου ότι δεν παίζει τόσο σπουδαίο ρόλο όσο η απομόνωσή του απο το έδαφος αλλά και το είδος της επαφής του με το ηχείο.
Καλή δουλειά για αυτήν την απομόνωση κάνουν οι συνήθεις ακίδες αλλά και διάφορα ειδικά υλικά.
2 ηχεια βασης, ειτε ακουστικης αναρτησης, ειτε με το bass reflex μπροστα (δεν ξερω αν υπαρχουν σε υψος max 30 εκατοστα) πανω σε 2 βασεις Auralex MoPad (το μπρος πισω απο ετσι οπως τα βλεπεις στην φωτο για την δικη σου περιπτωση).
Τοποθετηση στα σημεια γ
Τοποθετηση στα σημεια γ
lakiss51
Supreme Member
- 8 December 2006
- 4,923
Απάντηση: Re: Δαπέδου ή βάσης ?
Μονο που η κλιση πρεπει να ειναι αντιστροφη απο οτι στη φωτο - να κοιτουν προς τα ανω. Μηπως δυο κεντρικα ηχεια με 2Χμιντγουφερ + τουιτερ ειναι τελικα η λυση σου;
Last edited:
lakiss51
Supreme Member
- 8 December 2006
- 4,923
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Δαπέδου ή βάσης ?
Yes my friend, αλλα ποσο ευκολο ειναι να το ρυθμισεις; ασε που σε καθε κουνημα/μετακινηση θα εισαι εκτος... στοχου τουίτερ. Επιμενω στη λυση δυο κεντρικων!
Yes my friend, αλλα ποσο ευκολο ειναι να το ρυθμισεις; ασε που σε καθε κουνημα/μετακινηση θα εισαι εκτος... στοχου τουίτερ. Επιμενω στη λυση δυο κεντρικων!