Διαφορές στην ηχοληψία τώρα και τότε

ln()

Supreme Member
1 February 2007
6,407
Βόλος
Ένα βασικό στοιχείο -νομίζω- που υπάρχει ακόμα τόσο μεγάλη ακουστική αγάπη για τα LP και τις παλαιότερες αναλογικές ηχογραφήσεις, είναι η δυναμική περιοχή. Οι παλιοί είχαν συνέχεια τα χέρια τους στην κονσόλα. Σκέφτονταν εξ' αρχής ότι το τελικό προϊόν θα αποθηκευτεί σε μέσο με μειωμένη δυναμική περιοχή (και μην μου πείτε ότι το LP είναι πρωταθλητής σε αυτόν τον τομέα). Με το ένα μάτι στην παρτιτούρα ρύθμιζαν συνεχώς και διακριτικά τις εντάσεις. Θυμίζω ότι οι παραγωγοί και όλοι οι καλοί ηχολήπτες της εποχής -αυτών που τη δουλειά θαυμάζουμε σήμερα- ήταν απόφοιτοι και ηλεκτρονικών και ωδείων. Επίσης οι μουσικοί είχαν διδαχθεί τους περιορισμούς της τεχνολογίας. Άμα ήταν να τραβήξουν καμιά κορώνα τραβιώντουσαν από το μικρόφωνο. Οπότε το τελικό αποτέλεσμα "έπαιζε" με σωστό τρόπο με την τεχνολογία, αξιοποιώντας τα δυνατά της σημεία και μειώνοντας της ατέλειές της.

Σήμερα τα πράγματα είναι διαφορετικά. Το χαμηλό κόστος παραγωγής ενός δίσκου με τα ψηφιακά μέσα σημαίνει ότι υπάρχει προσφορά εργασίας. Οι παραγωγοί σπάνια έχουν το εύρος γνώσεων που απαιτούνταν παλιά. Αλλά ας μείνουμε στους καλούς. Εδώ έχει αλλάξει η νοοτροπία ηχοληψίας. Τώρα η ιδέα είναι "μην εγγίζετε". Ρυθμίζουμε στις πρόβες την κονσόλα και δεν πειράζουμε τίποτα. Έτσι εξασφαλίζουμε την πιστότητα στην ηχογράφηση. Αλλά έτσι πέρνουμε και ηχογραφήσεις με τεράστια δυναμική περιοχή και πολύ χαμηλές μέσες στάθμες. Το σύστημα στο σπίτι έχει πρόβλημα. Πολύ σοβαρό πρόβλημα, αφού ο θόρυβος γύρω είναι δεκάδες dB υψηλότερα από του στούντιο. Θέλεις να ακούς τα σιγά; Στα δυνατά τρομάζουν οι γειτόνοι, άσε που το σύστημα θα αρχίζει να τσιρίζει. Κατεβάζεις τα δυνατά; Σιγά μην έχεις αρκετή ησυχία στο σπίτι, για να μην πούμε τόσο καλή απόδοση σε χαμηλές στάθμες από το σύστημα, ώστε να καταλάβεις τι παίζει. Έχετε δοκιμάσει DSD ηχογράφηση σε αυτοκίνητο; Δεν ακούς τίποτα...

Τα παραπάνω ισχύουν βασικά σε κλασική μουσική, αλλά το αποτέλεσμα είναι απτό: Μια σύγχρονη σουπερ-ψηφιακή ηχογράφηση για να ακουστεί καλά χρειάζεται διαφορετικό σύστημα από μια παλιά σούπερ-αναλογική ηχογράφηση. Και τα περισσότερα συστήματα λογικού κόστους έχουν πρόβλημα με τη μεγάλη δυναμική περιοχή, παρότι μπορούν να αποδόσουν πολύ καλά τα μεσαία.

Μεταφέρω εδώ την άποψή μου από άλλο thread, γιατί νομίζω ότι αξίζει να συζητήσουμε για αυτό.
 
Κατα τη δική μου γνώμη, εφόσον βέβαια η ηχογράφηση γίνει σωστά, με τις νέες μεθόδους θα βρεθούμε ένα βήμα πιο κοντά στην πιστή αναπαραγωγή των δρωμένων της αίθουσας συναυλιών. Η αυξημένη δυναμική περιοχή είναι απαραίτητη προυπόθεση για να μοιάζει ο ήχος του συστήματός μας με αυτό που θα ακούγαμε αν ήμασταν παρόντες κατά τη διάρκεια της ηχογράφησης, και αυτό γιατί η ζωντανή μουσική, παρόλο που συνήθως έχει σχετικά χαμηλή στάθμη, το crescendo μπορεί να σε κάνει να πεταχτείς ως το ταβάνι (ενός συνηθισμένου σπιτιού τουλάχιστον, το Μέγαρο ειναι πολύ ψηλοτάβανο :D)

Εντάξει, δεν μπορούν όλα τα συστήματα να το κάνουν αυτό, αλλά γι' αυτόν ακριβώς το λόγο ασχολούμαστε με το hi-end.

Επίσης, ίσως πρέπει να αναθεωρήσουμε τις απόψεις μας και να δούμε ότι:

Για να έχουμε αληθοφανή αναπαραγωγή σε είδη μουσικής με φυσικά όργανα πρέπει το σύστημα να παίζει πολύ καλά σε μάλλον χαμηλές ("φυσικές") στάθμες, αλλά να διαθέτει μεγάλη δυναμική περιοχή ώστε να ακούσουμε το fortissimo σε όλο του το μεγαλείο, χωρίς βέβαια να αποκλίνουμε από την επιθημητή φυσικότητα.
 
Ααααχχ, βλέπεις τι με κάνεις τώρα, ε; Βλέπεις τί με κάνεις; Θα αρχίσω πάλι τα όχι, και θα είμαι πάλι εγώ, ο κακός. (Για τον Ιn() το λέω)...

Λοιπόν, στα γρήγορα.
• Η δυναμική περιοχή όλων ανεξαιρέτως των μουσικών έργων είναι μικρότερη από αυτή του φωνογραφικού δίσκου.
• Η δυναμικού περιοχή του φωνογραφικού δίσκου είναι μικρότερη από αυτή της τυπικής οικιακής ησυχίας.
• Η δυναμική περιοχή της οικιακής ησυχίας είναι μικρότερη από τη δυναμική περιοχή ενός καλού συστήματος της 10ετίας του ₼70.
• Η δυναμική περιοχή ενός τέτοιου συστήματος είναι μικρότερη από αυτήν ενός σύγχρονου συστήματος.
• Η δυναμική περιοχή ενός σύγχρονου συστήματος είναι μικρότερη από αυτή του CD, η οποία με τη σειρά της είναι μικρότερη από αυτήν του DSD.
Επομένως, οποιαδήποτε ψηφιακή ηχογράφηση μπορεί να αναπαραχθεί από οποιοδήποτε καλό σύστημα, είτε παλιό είτε καινούργιο, αρκεί τα ηχεία να αποκρίνονται αξιοπρεπώς σε υψηλές στάθμες. Για να συμβεί αυτό, προϋποτίθενται ισχυρά μεγάφωνα και άκαμπτα υλικά, και αυτός είναι ο λόγος για τον οποίον έχω πει ότι κάτι κατασκευές τύπου Westminster, με 15ιντσα χαρτονάκια, είναι απλώς περιστερώνες, αλλά ποιος με ακούει...
 
Δεν είσαι κακός. Αλλά αν η δυναμική περιοχή ενός σύγχρονου συστήματος είναι μικρότερη από αυτή του CD τότε πώς γίνεται να ακούσουμε σωστά. ΕΝώ το LP έχει μικρότερη δυναμική περιοχή, άρα δεν ζορίζει το σύστημά μας.

Όσο για τα 15ιντσα, γιατί να μην έχουν δυναμική περιοχή; Η ευαισθησία μπορεί να είναι μεγάλη, αλλά αυτό σημαίνει ότι δεν αντέχουν να ανεβάσουν εντάσεις;
 
Ααααχχ, βλέπεις τι με κάνεις τώρα, ε; Βλέπεις τί με κάνεις; Θα αρχίσω πάλι τα όχι, και θα είμαι πάλι εγώ, ο κακός. (Για τον Ιn() το λέω)...

Λοιπόν, στα γρήγορα.
• Η δυναμική περιοχή όλων ανεξαιρέτως των μουσικών έργων είναι μικρότερη από αυτή του φωνογραφικού δίσκου.

Δηλαδη ενας φωνογραφικος δισκος εχει δυναμικη περιοχη 130db. (αναφερομαι σε ενα μουσικο εργο που γραφω αυτο τον καιρο, που εκει που χαιδευω τα πιατινια με μια σκουπα, πηδαω πανω στο πενταλ της μποτας)...
 
Δεν είσαι κακός. Αλλά αν η δυναμική περιοχή ενός σύγχρονου συστήματος είναι μικρότερη από αυτή του CD τότε πώς γίνεται να ακούσουμε σωστά. ΕΝώ το LP έχει μικρότερη δυναμική περιοχή, άρα δεν ζορίζει το σύστημά μας.

Διότι το περιεχόμενο του CD είναι μουσικό έργο, και...
• Η δυναμική περιοχή όλων ανεξαιρέτως των μουσικών έργων είναι μικρότερη από αυτή του φωνογραφικού δίσκου.
 
Όσο για τα 15ιντσα, γιατί να μην έχουν δυναμική περιοχή; Η ευαισθησία μπορεί να είναι μεγάλη, αλλά αυτό σημαίνει ότι δεν αντέχουν να ανεβάσουν εντάσεις;

Ξεχνάς την παραμόρφωση...
 
Ναι ρε συ Κώστα αλλά η παραμόρφωση έφαγε και την δυναμική περιοχή.
Και εξηγούμαι:
Όταν γράφεις στα "ψηφιακά" (κονσόλες, ντατ κ.τ.λ) ως γνωστόν και το υπενθιμίζω περισσότερο... μόλις περάσεις τα (0) ντιμπί αρχίζει η συμπίεση και το "κάπως" στον ήχο...
Ενώ όταν γράφαν στα open reel και βαθιά στα κόκκινα να έμπαινε η βελόνα δεν έτρεχε και τίποτα...
Είχαν έτσι μετά το περιθώριο να συμμαζέψουν τα πράγματα εκεί που έπρεπε, για να μην τα τινάξουν τα μηχανάκια...
Άρα που είχαμε καλύτερη δυναμική περιοχή κατά την εγγραφή...???
Και ως γνωστόν η εγγραφή είναι το α και το ω.
Τώρα απλά δεν υπάρχει περιθώριο και γράφουν στην τσίτα.
Μάλιστα μερικές σοβαρές εταιρίες audiophile γράφουν ψηφιακά στην "μέση" για να μην ενοχλούν...
Τα δυναμικά για μένα andios... αλλά κάπως τα συμμαζεύεις με δυνατά μηχανάκια.
Τουλάχιστον καλύτερα έτσι παρά παραμόρφωση + αυτή των ηχείων...
Άμα από την αρχή δεν... τι να σου κάνει μετά το χάι-εντ πέρα από γαργάρες...
Kαι βάλε και το βυνίλιο νέμα δυναμικά, βάλε και το σιντί παραμόρφωση (και μάλιστα άτσαλη μετά το "μηδέν"), βράσε όρυζα και μην πολυασχολείσε έγινε η κατάσταση.
Τζάμπα χώνουμε λεφτά.
Τουλάχιστον όμως μερικοί το κατάλαβαν...
 
Re: Απάντηση: Διαφορές στην ηχοληψία τώρα και τότε

Ναι ρε συ Κώστα αλλά η παραμόρφωση έφαγε και την δυναμική περιοχή.
Και εξηγούμαι:
Όταν γράφεις στα "ψηφιακά" (κονσόλες, ντατ κ.τ.λ) ως γνωστόν και το υπενθιμίζω περισσότερο... μόλις περάσεις τα (0) ντιμπί αρχίζει η συμπίεση και το "κάπως" στον ήχο...

Ποια συμπίεση βρε Τζών, εκείνο είναι καραμπινάτο DC, (όχι CD, DC :D ). Και αυτός που τα κάνει αυτά δεν είναι μηχανικός ήχου... άντε να μη πω τώρα τί είναι. :p

Όσο για το headroom των αναλογικών, εκεί έμπαινες στα κόκκινα γιατί ο θόρυβος ήταν κοντά, όχι πολύ κάτω. Στα ψηφιακά ο θόρυβος έχει καταβαραθρωθεί, τί να λέμε τώρα...
 
Ρε συ τον θόρυβο τα DBX τον είχαν απαλείψει... πάραυτα!
Μην σου πω πως ήτουνε καλύτερος από των σημερινών σιντί...
Πω πω αδερφάκι μου.
Αλτσχάιμερ έπαθες?:flipout:
Τίπτα δεν θυμάσαι!:grinning-smiley-043
 

Να. Μιτ άιν τσόλ μπάντερ. Τί να το κάνεις; Βλέπεις πού έφτασε, εγγραφέας και dbx μαζί. Ένα χιλιαρικάκι βαριά - βαριά.


Δες κι αυτό, μετά.

 
θα προτιμούσα πρώτα να γράφουν σε τέτοια θερία τα όργανα και μετά να "κόβουν" το τσεντέ με το 1000άρι.
Μήπως τελικά οι πολύ σκληροί δίσκοι κάναν σκληρό τον ήχο?
Γράφεις αναλογικά και πουλάς ψηφιακά.
Όλοι ευχαριστημένοι! (περίπου...)
Το αντίστροφο δηλαδή των ψηφιακών βινυλίων!
 
Απάντηση: Re: Διαφορές στην ηχοληψία τώρα και τότε

δυναμική περιοχή όλων ανεξαιρέτως των μουσικών έργων είναι μικρότερη από αυτή του φωνογραφικού δίσκου.

Κώστα κόψε κάτι. Η δυναμική περιοχή της συμφωνικής ορχήστρας σε έργα του ρομαντικού ρεπερτορίου και δώθε - π.χ. ρέκβιεμ Βέρντι και Μπερλιόζ, 8η Μάλερ κλπ. - είναι τουλάχιστον 100 ντιμπιά, ανάλογα βέβαια την αίθουσα και τον μαέστρο. Γι' αυτό και οι συμπιεστές και περιοριστές δίνουν και παίρνουν στις ηχογραφήσεις.
 
Re: Απάντηση: Re: Διαφορές στην ηχοληψία τώρα και τότε

Η δυναμική περιοχή της συμφωνικής ορχήστρας σε έργα του ρομαντικού ρεπερτορίου και δώθε - π.χ. ρέκβιεμ Βέρντι και Μπερλιόζ, 8η Μάλερ κλπ. - είναι τουλάχιστον 100 ντιμπιά, ανάλογα βέβαια την αίθουσα και τον μαέστρο...

Μου το εξηγείς αυτό σε παρακαλώ; Από πού βγαίνουν τα 100dB;
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Διαφορές στην ηχοληψία τώρα και τότε

Μου το εξηγείς αυτό σε παρακαλώ; Από πού βγαίνουν τα 100dB;

Δες τι γράφουν σ' αυτό το καναδέζικο παν/μιο:
http://www.sfu.ca/sca/Manuals/ZAAPf/d/dynamic_range.html

Επίσης σου αντιγράφω από το βιβλίο Architectural Acoustics, Anita Lawrence, Elsevier 1970:

The sound energy radiated by musical instruments may be varied considerabley by the player, most individual instruments having a dynamic range of at least 40 db. The least sound produced by an orchestral instrument is about 30 db and the greatest is over 100 db, when measured a few feet away.

Βάλε πως έχουμε όχι ένα, αλλά γύρω στα 120 όργανα με χορωδία και σολίστ, με την μουσική να κυμαίνεται από ένα σόλο του βιολιού ή έναν ψίθυρο των φωνών μέχρι φορτίσιμο με χορωδία, χάλκινα, τύμπανα και έγχορδα.
 
Κοίταξε, ο Web είναι μια πηγή πληροφόρησης ανασφαλούς ορθότητας, και αυτό βεβαίως, δεν εξαιρεί εμένα. Αντί να βασίζεσαι στα ανακριβή και λανθασμένα γραφόμενα ενός web designer, ενός συνθέτη και ενός ακόμη προσώπου, για τον οποίο αφήνω σε εσένα να ανακαλύψεις το υπόβραθρό του, είναι προτιμότερο να βασίζεσαι σε βιβλία όπως αυτό της Antia Lawrence, αλλά σε συνδυασμό με κάτι άμεσα σχετικό με την ακουστική, και οπωσδήποτε χωρίς να αποκόπτεις μια πρόταση από το υπόλοιπο βιβλίο. Προσπάθησε λοιπόν να βρεις τί εναι η δυναμική περιοχή, και πρόβαλέ το σε μια αίθουσα συναυλιών, παρόντων 120 μουσικών, ενός μαέστρου, ακόμα χειρότερα, τη συνοδεία 100μελούς χορωδίας, και ακόμα χειρότερα, με την πλατεία κατάμεστη ακροατών. Τότε θα κατανοήσεις το μέγεθος της δυν. περιοχής μιας ηχογράφησης, καθώς και τη χρησιμότητα του compressor ή του limiter.

Αντί του βιβλίου της Lawrence, προτείνω τον Beranek, που μάλλον τα λέει καλύτερα...

 
Κώστα εγώ σου έγραψα τις πηγές μου, που συμπεριλαμβάνουν και το σύνδεσμο που σου έβαλα, όχι από κάποιο blog αλλά από ιστοσελίδες αυτού του καναδέζικου παν/μίου.

Μπορείς να τεκμηριώσεις το δικό σου ισχυρισμό, παραθέτοντας τουλάχιστον κάποιο απόσπασμα από τον Beranek, γιατί στο amazon δεν μπορώ να ψάξω όλο το βιβλίο; Ή τουλάχιστον κάτι αντίστοιχο, γιατί θέλω να πιστεύω πως μιλάς με στοιχεία και όχι με αφορισμούς.
 
Σε δεύτερη σκέψη, αν υποθέσουμε πως το πιανίσιμο ενός 'αδύναμου' οργάνου (π.χ. σόλο τσέλο) σε μια συμφωνική ορχήστρα που παίζει σε αίθουσα με κόσμο σε μια θέση ακρόασης στο μέσον περίπου είναι γύρω στα 20 db, το φορτίσιμο της πλήρους ορχήστρας σ' αυτή τη θέση είναι πολύ δύσκολο να ξεπερνά τα 110 db.

Άρα είναι πιο ρεαλιστική εκτίμηση της δυναμικής της μεγάλης συμφωνικής ορχήστρας γύρω στα 80 - 90 db.

Λοιπόν, αναθεωρώ.
 
Έλα βρε Δαμιανέ, άμα ζητάς κι εσύ έτοιμο φαΐ...

Λοιπόν, δώσε απάντηση στα εξής ερωτήματα:

• Ποιό είναι το καλύτερο δυνατό κατώφλι ακουστότητας που μπορεί να επιτευχθεί μέσα σε ένα άδειο στούντιο ηχογραφήσεων, και πού ανέρχεται όταν στο στούντιο μπουν, όχι πολλοί, μόλις δέκα μουσικοί.
• Ποιό είναι το κατώφλι ακουστότητας ενός αδειανού concert hall.
• Πόσο υψηλότερο είναι το κατώφλι ακουστότητας ενός concert hall, όταν μέσα σ’ αυτό λαμβάνει χώρα ο καρδιακός παλμός, η αναπνοή και οι μικροκινήσεις 100 μουσικών, εκατό χορωδών, και 800 καθημένων ακροατών, που ήρθαν να ακούσουν Nabucco.
• Ποιά είναι η μέγιστη ηχητική πίεση που δέχονται τα αυτιά του μαέστρου, και ποιά αυτή που δέχονται τα αυτιά των ακροατών της πρώτης σειράς.
• Πόσα dB πέφτει η στάθμη με διπλασιασμό της απόστασης του μικροφώνου από μια ηχητική πηγή.

Όλα τα παραπάνω, πρωτίστως λαμβάνονται υπ’ όψιν από τον συνθέτη και τον ενορχηστρωτή. Μπορεί ένας κιθαριστής να είναι σε θέση να παίξει πολύ χαμηλά περάσματα, αλλά θα πρέπει να είναι ακουστός και από τις τελευταίες σειρές. Φαντάσου πόσο πρωτότυπο φάνηκε το κοντσέρτο της Αρανχέθ στην πρεμιέρα του...