Διαγράμματα MTF, Hi-Fi φακοί ......

[Γιωργος Δανοχρηστος]

Επιλογη φακου.

Στην εξαιρετικη εκδοση της Canon “EF Lens Work III” διαβαζει κανεις τα εξης:

"MTF (modulation transfer function) is a lens performance evaluation method used to determine the contrast reproduction ratio or sharpness of a lens. When evaluating the electrical characteristics of audio equipment, one important measure of performance is frequency response. In this case, where the source sound is recorded through a microphone and then played back through the speakers frequency response indicates the fidelity of the reproduced sound with respect to the source sound. If the reproduced sound is very close to the source sound the equipment is classified as Hi-Fi (high-fidelity).

By thinking of the optical system of a lens as a “system for transmitting optical signals” in the same way as an audio system transmits electrical signals, it is possible to find out how accurately optical signals are transmitted as long as the frequency response of the optical system can be measured. In an optical system the equivalent of frequency is “special frequency”, which indicates how many patterns, or cycles, of a certain sine density are present in a 1mm width. Accordingly, the unit of spatial frequency is lines per mm. Figure 27-A shows the MTF characteristics of an ideal “Hi-Fi” lens for a certain special frequency, with the output equal to the input.

A lens of this type is said to provide a contrast of 1:1. However since actual lenses contain residual aberration, actual contrast ratios are always less than 1:1. As the “special frequency” increases (i.e. as the black-and-white sine wave pattern becomes finer or more dense) the contrast decreases as shown in fig.27-D until finally becoming gray with no distinction between black-and-white (no contrast, 1:0) at the special frequency limit. Illustrating this phenomenon in graph form…"

...και εδω υπεισερχεται η αξιολογηση των εκαστοτε φακων με τα γνωστα διαγραμματα MTF, οπου για δυο τυπικες «συχνοτητες» των 10γραμμων/mm και 30γραμμων/mm ελεγχεται η ευκρινεια (resolution) και η αντιθεση (κοντραστ) απ’το κεντρο της εικονας προς τα εξω.

Στη γκαμα φακων του ιδιου κατασκευαστη τα διαγραμματα MTF ειναι απολυτως συγκρισιμα, π.χ. παλια και νεα εκδοση Canon EF70-200/2.8L IS USM: http://www.the-digital-picture.com/Reviews/Canon-EF-70-200mm-f-2.8-L-IS-II-USM-Lens-Review.aspx

 

[Γιωργος Δανοχρηστος]

Re: Διαγραμματα MTF, Hi-Fi φακοι ή η ενωση της Mουσικης κατηγοριας με την κατηγορια Φ

Ακουμε μια ζωη, οχι Canοn αλλα Nikon, οχι Nikon αλλα Olympus. Tο ερωτημα ειναι, υπαρχει τελικα αντικειμενικο κριτηριο αγορας φακου; Και κατ’επεκταση επιλογη κατασκευαστη μηχανης. Γιατι κατα την αποψη μου στο εσφαλμενο ερωτημα «τι μηχανη να παρω» δεν αρκει να κοιτας τα Μεγαπιξελ, αλλα πρωτιστως το φακο. Ο φακος ειναι το Πικαπ του συστηματος (η πηγη) και ο σενσορας/φιλμ τα Ηχεια (το τελικο αποτελεσμα). Ειδαλλως garbage-in, garbage-out.

Η τεχνολογια σενσορα (ειτε crop ή FF) εχει πια ωριμασει, πεντε (5) Μεγαπιξελ βγαζει κι ενα κινητο, δε χρειαζεσαι παραπανω για οικογενειακες φωτογραφιες. Ο EF 70-200/2.8L ομως δεν εχει καμμια σχεση με το φακο-μπιλια του τηλεφωνου.

Ρωταω αφενος, α) για επιλογη κατασκευαστη φακου: ειναι τα MTF charts τυποποιημενο στανταρ ή ο καθε κατασκευαστης βγαζει τα δικα του; Υπαρχει καποιο ISO (οπως το ISO 12233) ή οχι; Γιατι αν περιμενω να γινει συγκριτικο τεστ φακων απ’το ταδε περιοδικο ζησε Μαη μου.

Και β) στην ιδια μαρκα απο μοντουρα σε μοντουρα (π.χ. Canon FD vs. EF), υπαρχει απευθειας συγκρισιμοτητα των MTF charts;

 

[Γιωργος Δανοχρηστος]

Re: Διαγραμματα MTF, Hi-Fi φακοι ή η ενωση της Mουσικης κατηγοριας με την κατηγορια Φ

[εαν ειμαι off-topic στο συστημα, π'λω να μεταφερθει στον "εξοπλισμο"]

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Re: Διαγραμματα MTF, Hi-Fi φακοι ή η ενωση της Mουσικης κατηγοριας με την κατηγορια Φ

Μια απάντηση δεν υπάρχει... πρώτα από όλα θα πρέπει να δεις (και να μας πεις) τί θέματα φωτογραφίζεις. Δηλ. άλλου είδους φακό χρειάζεσαι αν τραβάς πορτρέτα, άλλο αν θέλεις σπορ, άλλο αν τραβάς μάκρο κι άλλο αν τραβάς τοπία. Αν τραβάς πορτρέτα, μάλλον δεν σε ενδιαφέρει καθόλου η πτώση της απόδοσης στα άκρα, όπως επίσης δεν σε ενδιαφέρει καθόλου και το τί κάνει ο φακός σε κλειστά διαφράγματα.

Αν τραβάς τοπία, αυτό που θέλεις είναι η οξύτητα πέρα για πέρα σε μεσαία προς κλειστά διαφράγματα και δεν σε ενδιαφέρει τί κάνει ο φακός εντελώς ανοιχτός.

Για το σπορ εκείνο που προηγείται είναι το γρήγορο και σταθερό AF.

 

[Γιωργος Δανοχρηστος]

Re: Διαγραμματα MTF, Hi-Fi φακοι ή η ενωση της Mουσικης κατηγοριας με την κατηγορια Φ

Ρωταω απο καθαρα τεχνικη αποψη. Απο συστημα εχω (EF15/2.8, EF24/1.4L II, 50/1.2L, 70-200/2.8L IS USM, EF2x-II με βαση την 5D-MkII, η τεταρτη μηχανη μου απ'το 1981 που αρχισα ν'ασχολουμαι). Βγαζω σε χαμηλο φωτισμο χωρις φλας (συναυλιες), χρησιμοποιω τον fish-eye κατα βουληση σε εσωτερικους ή εξωτερικους χωρους και για πορτραιτα φιλων το f/1.2 του πενηνταρη. Ο ζουμ ηταν κολλημα για κινηση και push-pull effect, τον ανταλλαξα του κουτιου μ'ενα Φινλανδο για εναν mint FD300/2.8L που ειχα.

Στην πορεια ομως παντα εχω το ερωτημα πως ενας φακος μπορει απευθειας να συγκριθει οπτικα μ'εναν αλλον χωρις να τον παρεις στα χερια σου. Αντικειμενικα. Τις προαλλες ακουγα ενας Πενταξ του 1980 βαζει κατω τον αντιστοιχο σημερινο Κανον. Το ιδιο λενε πανω-κατω και οι κατοχοι manual FD, οτι η οπτικη τεχνολογια ειναι πανω-κατω ιδια και οι EF ειναι πολυ ακριβοι για τη γκατζεταρια (AF, IS, USM). Πρεπει να υπαρχει ενα αδιαβλητο κριτηριο.

Καταλαβαινω οτι λες αν ο φακος εχει καλο περφορμανς ανοιχτος αλλα ειναι φρικη κλειστος, εφοσον εγω τραβαω μονο f/2.8 καλυπτομαι. Μιλαμε συνολικα, σ'ολο το ευρος δυνατοτητων.

 

[Γιωργος Δανοχρηστος]

Re: Διαγραμματα MTF, Hi-Fi φακοι ή η ενωση της Mουσικης κατηγοριας με την κατηγορια Φ

Ή: σ'ενδιαφερει το range απο f/1.4-2.8 στον 50/1.4 πεντε διαφορετικων εταιρειων, π.χ. Σιγμα, Σονυ, Κανον, κλπ. Ειναι τα διαγραμματα MTF της καθεμιας εταιρειας απολυτα συγκρισιμα μεταξυ τους ή ειναι αλλης τυποποιησης για να αποφευγονται οι αμεσες συγκρισεις;

Δεν ειναι πανακεια το MTF, ειδικα αν ειναι κοντα τα αποτελεσματα, αλλα αν ξερεις να το διαβασεις ειναι καλη πρωτη ενδειξη οπως και στο λινκ της δοκιμης πιο πανω. Στους ζουμ που υπαρχει απο ενα MTF για καθε ενδιαμεσο focal length μπορεις ευκολα να κανεις επι μερους συγκριση με τους prime.

 

[ncups]

Απάντηση: Διαγραμματα MTF, Hi-Fi φακοι ή η ενωση της Mουσικης κατηγοριας με την κατηγ

Πολύ σωστά αναφέρεις πως ο φακός είναι σαν την ηχητική πηγή και ο σένσορας σαν τα ηχεία, αλλά υπάρχει μία πολύ σημαντική διαφορά με την μουσική κατηγορία:

ο φωτογράφος(συνθέτης) . Αυτός είναι τελικά που απογειώνει ή καταστρέφει μια φωτογραφία, όχι οι φακοί. Τα τεστ και οι αναλύσεις των φακών είναι καλά(για να γίνονται συζητήσεις), αλλά υπάρχει και ο παράγων άνθρωπος.

Όταν εμφανίζεις και εκτυπώνεις τα δικά σου φιλμ, λίγη σημασία έχει αν ο φακός είναι Canon ή Nikon ή Zeiss. Το αποτέλεσμα είναι εκείνο που μετράει, οι φωτογραφικές μηχανές και οι φακοί είναι απλά εργαλεία.


Προφανώς, έχεις μεγάλη εμπειρία από φωτογραφίες και χρήση μηχανών και φακών. Ποιες είναι οι εμπειρίες σου σε φωτογραφίσεις με χαμηλό φωτισμό ή χωρίς και τη χρήση των φακών που παρουσιάζεις;

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Re: Διαγραμματα MTF, Hi-Fi φακοι ή η ενωση της Mουσικης κατηγοριας με την κατηγορια Φ

Φαντάζομαι ότι στο δίκτυο θα βρεις όλες τις απόψεις. Προσωπικά αν είχα τις ίδιες ανησυχίες θα ρωτούσα τον Erwin Puts ([email protected])

 

[send]

Re: Διαγραμματα MTF, Hi-Fi φακοι ή η ενωση της Mουσικης κατηγοριας με την κατηγορια Φ

Η απόδοση των φακών ανοικτών, η έλλειψη χρωματικών εκτροπών, η αντίσταση στη θάμβωση, η χρωματική σφραγίδα, η έλλειψη βινιεταρίσματος, οι παραμορφώσεις, ακόμη και εντελώς πρακτικά ζητήματα, όπως το βάρος ή πόσο γρήγορα εστιάζει, μπορεί να είναι σημαντικότερα από την απόλυτη επίδοση σε ανάλυση.

Και φυσικά η διαφορά μεταξύ καλού και κακού φωτός είναι απίστευτα μεγαλύτερη από τη διαφορά του καλύτερου με τον χειρότερο φακό.

 

[paulmarinis]

Re: Διαγραμματα MTF, Hi-Fi φακοι ή η ενωση της Mουσικης κατηγοριας με την κατηγορια Φ

Ρωταω αφενος, α) για επιλογη κατασκευαστη φακου: ειναι τα MTF charts τυποποιημενο στανταρ ή ο καθε κατασκευαστης βγαζει τα δικα του; Υπαρχει καποιο ISO (οπως το ISO 12233) ή οχι;

Ενδιαφερον αυτο, υπαρχει καπιο στανταρ για τα τεστ, η το κανουν οπως στις προσδιαγραφες με τα ηχεια, μετρανε δηλαδη οπως τους συμφερει?

 

[ncups]

Απάντηση: Διαγραμματα MTF, Hi-Fi φακοι ή η ενωση της Mουσικης κατηγοριας με την κατηγ

Κάπου διάβασα ότι η Zeiss κατασκευάζει τους πίνακες πάνω στους οποίους οι άλλοι κατασκευαστές δοκιμάζουν τους φακούς τους.

Δεν μου φαίνεται και παράλογο, αλλά δεν το έχω διασταυρώσει

 

[Γιωργος Δανοχρηστος]

Re: Διαγραμματα MTF, Hi-Fi φακοι ή η ενωση της Mουσικης κατηγοριας με την κατηγορια Φ

υπάρχει μία πολύ σημαντική διαφορά με την μουσική κατηγορία: ο φωτογράφος(συνθέτης) . Αυτός είναι τελικά που απογειώνει ή καταστρέφει μια φωτογραφία, όχι οι φακοί.

Αντιστοιχα στον Ηχο στη θεση του Φωτογραφου βαζω τον Ακροατη. Μπορει να εχει το πιο ακριβο μηχανημα αλλα να ακουει Καρβελα, ο γνωστης ακροατης ομως ξερει πολυ καλα τι συστημα χρειαζεται και πως να το εκμεταλλευτει :beatnik2:

Παραδιπλα πηρε το ματι μου μια τριπλετα τρομερες αεροφωτογραφιες του Ισλανδικου ηφαιστειου με τους κεραυνους διπλα στη λαβα, εκει οποιος και να´σαι θελεις εξοπλισμο.

Τωρα, εαν εμφανιζεις εσυ, πολυ δημιουργικο αλλα μια κακη φωτογραφια ποτε δε θα γινει καλη στο σταδιο της εμφανισης. Χωρια που με την ψηφιακη εχουμε πηξει στο over-post-processing.

Ποιες είναι οι εμπειρίες σου σε φωτογραφίσεις με χαμηλό φωτισμό ή χωρίς και τη χρήση των φακών που παρουσιάζεις;

Η εμπειρια μου συνοψιζεται στο εξης: Αμα εισαι ο Ουωρχολ κανεις διεθνη καριερα και με Πολαρόιντ των $30, αμα θες να πιασεις τον Καρημ Αμπντουλ Τζαμπαρ τη στιγμη που καρφωνει απ'το απεναντι καλαθι θες 400/2.8L...

Σε φως ημερας ανεκαθεν τραβουσα πλειοψηφικα ασπρομαυρο, αποτελεσμα στην ψηφιακη νοσταλγω εντονα το φιλμ ανεξαρτητως φακου.

σημαντικότερα από την απόλυτη επίδοση σε ανάλυση

Αμα παρω το φακο στα χερια μου ή εχω τη λεπτομερη δοκιμη του dpreview ευχαριστω πολυ. Αυτο που συνηθως εχεις ειναι τα MTF, η Κανον τα δινει σ'ολη τη γκαμα ανεκαθεν, οι αλλοι δεν ξερω τι κανουν.

Και αναλυση και κοντραστ ειναι τα πρωταρχικα στοιχεια στοιχεια. Τι να τσεκαρω light fall-off στις γωνιες αμα το συνολικο κοντραστ ειναι χαμηλο με πρωτη ματια. Εξ’ αυτων που αναφερεις αυτο που οπτικα δεν μπορεις να δεις ειναι η παραμορφωση (pincushion και barrel distortion) αλλα εκει πας παρακατω. Μην πας στα κριτηρια αγορας φακου συνολικα, διοτι τοτε το βασικοτερο ολων ειναι η τσεπη σου.

Φαντάζομαι ότι στο δίκτυο θα βρεις όλες τις απόψεις. Προσωπικά αν είχα τις ίδιες ανησυχίες θα ρωτούσα τον Erwin Puts ([email protected])

Τι ειναι αυτος, κανενας Κεν Ροκγουελ;

 

[send]

Re: Διαγραμματα MTF, Hi-Fi φακοι ή η ενωση της Mουσικης κατηγοριας με την κατηγορια Φ

Τα γραφήματα MTF-50 είναι στάνταρ πάντως. Δηλαδή, συγκρίσιμα, εφ' όσον γίνονταν με βάση το ίδιο φιλμ.

 

[Γιωργος Δανοχρηστος]

Re: Διαγραμματα MTF, Hi-Fi φακοι ή η ενωση της Mουσικης κατηγοριας με την κατηγορια Φ

Αυτο χρησιμοποιει το dpreview.

Αυτο στο τελος της σελιδας: http://imaging.nikon.com/products/imaging/lineup/lens/af/normal/af_50mmf_14d/index.htm

Με αυτο: http://www.usa.canon.com/consumer/controller?act=ModelInfoAct&fcategoryid=152&modelid=7307

ειναι συγκρισιμα;

Οι μπλε γραμμες της Κανον αντιστοιχουν στο f/8 (διακ/νη meridional [κατακορυφη διευθυνση spatial frequency]-συνεχης sagital [οριζοντια διευθυνση], παχια γραμμη 10γραμμες/mm-λεπτη γραμμη 30γραμμες/mm), οι μαυρες αντιστοιχα full wide f/1.4. H Nikon δινει μονο στο f/1.4.

Αποτομη πτωση και light fall-off 15κλικ απ'το κεντρο της οθονης (24x36 FF φορμα προφανως) για το Νικον, ο Κανον με αυξομοιωσεις. Στο κεντρο ο Κανον καλυτερος. Κλειστος ο Κανον υποδειγμα, ο Νικον σιγη ιχθυος.

 

[Γιωργος Δανοχρηστος]

Re: Διαγραμματα MTF, Hi-Fi φακοι ή η ενωση της Mουσικης κατηγοριας με την κατηγορια Φ

Οσο πιο κοντα μεταξυ τους ειναι η διακεκομμενη με την αντιστοιχη συνεχη ιδιου παχους/χρωματος τοσο μεγαλυτερη ευκρινεια (ιδανικα ταυτιζονται) και οσο πλησιαζεις την τιμη 1 (1:1) στον κατακορυφο αξονα τοσο λιγοτερες απωλειες φωτεινοτητας εχει το φως καθως περναει μεσα απ'το φακο (επιδρασση στο κοντραστ).

Κοιταμε δυο φακους αναφορας δυο κορυφαιων εταιριων (Σιγμα και κατω δεν ξερω τι γινεται) που στο μεγιστο διαφραγμα ειναι απο 70% και κατω (30% απωλειες)... Φαντασου που βρισκομαστε τεχνολογικα και τι θεωρειται κορυφαια επιδοση.

Σα να ακουω κασεττα με Dolby-Β.

 

[Γιωργος Δανοχρηστος]

Re: Διαγραμματα MTF, Hi-Fi φακοι ή η ενωση της Mουσικης κατηγοριας με την κατηγορια Φ

Για τους νεοτερους του iPod/mp3:

[no offense, αστειευομαι]

 

[send]

Re: Διαγραμματα MTF, Hi-Fi φακοι ή η ενωση της Mουσικης κατηγοριας με την κατηγορια Φ

Οι μετρήσεις είναι συγκρίσιμες μόνο εάν και οι δύο φακοί είναι ανοικτοί (και πάλι δεν ξέρεις πώς συμπεριφέρονται όταν τους κλείνεις).
Για παράδειγμα με τον 50ρη Σιγμα μπορεί να γίνει σύγκριση (ο οποίος και φαίνεται να συμπεριφέρεται πολύ καλύτερα ανοικτός).

 

[Γιωργος Δανοχρηστος]

Re: Διαγραμματα MTF, Hi-Fi φακοι ή η ενωση της Mουσικης κατηγοριας με την κατηγορια Φ

Ναι, και η Σιγμα δινει μονο f/1.4. Κεντρο εικονας συγκριτικο:

Σιγμα: 0,90 (κοκκινο 10lines/mm), 0,56 (πρασινο 30lines/mm)
Κανον: 0,75 και 0,50
Νικον: 0,69 και 0,44

Ο Σιγμα δηλαδη συντριπτικα καλυτερος και των δυο, θεωρητικα. Τοσο μεγαλη διαφορα, και σε ολο το ευρος της εικονας; Λες;

 

[send]

Re: Διαγραμματα MTF, Hi-Fi φακοι ή η ενωση της Mουσικης κατηγοριας με την κατηγορια Φ

Όχι μόνο θεωρητικά, και σε ανεξάρτητα τεστ έχει βρεθεί να σκίζει. Στα ανοικτά διαφράγματα εννοώ (1.4-2.0)
Αλλά είναι α) τεράστιος για 50ρης (77ρι φίλτρο ο αφιλότιμος!), β) πανάκριβος (για 50ρης 1.4 -είναι φθηνοί φακοί κανονικά).

 

[Γιωργος Δανοχρηστος]

Re: Διαγραμματα MTF, Hi-Fi φακοι ή η ενωση της Mουσικης κατηγοριας με την κατηγορια Φ

Αν ειναι ετσι, βαθμολογια 50/1.4 (f/1.4, οπτικα): 24μπιτο CD ο Σιγμα, κασεττα dolby-C ο Κανον, κασεττα dolby-B o Νικον. Τα MTF ειναι καλη φαση για αναγνωριστικη ερευνα αγορας, βγαζεις λαβρακι.

(77χιλ. απαραδεκτο οντως, ο 50/1.2 που εχω ειναι 72χιλ. και μου φανταζει χοντροκοπια).