Διαγράμματα MTF, Hi-Fi φακοί ......

[ncups]

Απάντηση: Διαγραμματα MTF, Hi-Fi φακοι ή η ενωση της Mουσικης κατηγοριας με την κατηγ

Ο ακροατής είναι εξ’ορισμού δέκτης του μουσικού μηνύματος. Δεν παρεμβαίνει, ούτε βελτιώνει κάτι σχετικά με τη μουσική που έχει γραφτεί. Δεν μπορεί να εξισωθεί με το φωτογράφο (συνθέτης και όχι ακροατής).

Η μουσική όμως παραμένει η ίδια, είτε ακούγεται από ηχεία των 30 ή των 30000 ευρώ. Πού καλύτερα ίσως, αλλά παραμένει η ίδια μουσική. Καλή ή κακή.

Σαφώς και μια κακοτραβηγμένη φωτογραφία δεν πρόκειται να βελτιωθεί στην εμφάνιση. Ποτέ δεν είπα κάτι τέτοιο.

Post – processing γινόταν πάντα και από αξιολογότατους φωτογράφους, απλώς τώρα έχει γίνει πολύ πιο εύκολο.

Όσο για τον Καρίμ, δεν μπορώ να συμφωνήσω περισσότερο. Τα πάντα εξαρτώνται από τα θέματά σου και αν παίρνεις λεφτά από αυτά.Άλλωστε, δεν ήταν η πρόθεσή μου να υποστηρίξω πως με έναν 50mm κάνεις σε όλες τις περιπτώσεις τη δουλειά σου.


Αυτά.

 

[Γιωργος Δανοχρηστος]

Re: Διαγραμματα MTF, Hi-Fi φακοι ή η ενωση της Mουσικης κατηγοριας με την κατηγορια Φ

Ετσι οπως το θετεις με την εμφανιση ή το post-processing παρεμβαινεις (βελτιωτικα ή μη) στο αρχικο προϊον που ειναι η φωτογραφια. Αυτο στη Μουσικη λεγεται ρημαστερ. Παιρνω τον αρχικο ηχο και τον επεξεργαζομαι. Το αποτελεσμα ειναι δικοπο μαχαιρι, αλλα αυτο ειναι αλλη κουβεντα.

Πριν την εποχη των μπιτ κολλαγες κι εναν ισοσταθμιστη (equalizer) και εκανες τον ηχο σαλατα, επεξεργασια ειναι κι αυτη.

Για το post-processing σημερα εχω επιφυλαξεις: παρα πολλες δυνατοτητες παρεμβασης. Κοιτας την τελικη φωτογραφια και αναρωτιεσαι αν ειναι αληθινη ή ψευτικη. Βγαζεις τη φωτογραφια και μετα πας και κολλας ενα ουρανιο τοξο. Ειναι δημιουργικοτητα αυτο; Αλλο artistic expression αλλο υπερβολη.

Αν ειναι θα διορθωσεις την εκθεση λιγα στοπ, κανενα προβλημα.

 

[Γιωργος Δανοχρηστος]

Re: Διαγραμματα MTF, Hi-Fi φακοι ή η ενωση της Mουσικης κατηγοριας με την κατηγορια Φ

Επι φιλμ στις πιο προχωρημενες μηχανες υπηρχε μια λειτουργια "πολλαπλη εκθεση" (multiple exposure), οπλιζεις τη μηχανη χωρις να προχωρησει το φιλμ και υπερθετεις στο ιδιο καρρε την μια φωτο πανω στην αλλη.

Στην ψηφιακη αυτο το καποτε "προχωρημενο" ειναι τοσο αναχρονιστικο που καταργηθηκε, πας στο φωτοσοπ και βγαζεις οτι σου κατεβει.

 

[ncups]

Απάντηση: Διαγραμματα MTF, Hi-Fi φακοι ή η ενωση της Mουσικης κατηγοριας με την κατηγ

Σε όλα όσα λες συμφωνώ απόλυτα.

Αν κάνεις remastering σε δικά σου κομμάτια, κανένα θέμα.

Δεν υποστηρίζω τις τρομερές αλλαγές στο photoshop. Ούτε μου αρέσει το HDR.

 

[send]

Re: Διαγραμματα MTF, Hi-Fi φακοι ή η ενωση της Mουσικης κατηγοριας με την κατηγορια Φ

Κι όμως. Εάν χρησιμοποιηθεί σωστά και με σύνεση, είναι εργαλείο. Υπάρχουν εικόνες που δεν βγαίνουν δίχως πολλαπλές λήψεις. Το επιθετικό tonemapping δεν σου αρέσει, υποθέτω.

 

[Γιαρίμης Ηλίας]

Re: Διαγραμματα MTF, Hi-Fi φακοι ή η ενωση της Mουσικης κατηγοριας με την κατηγορια Φ

...

Ρωταω αφενος, α) για επιλογη κατασκευαστη φακου: ειναι τα MTF charts τυποποιημενο στανταρ ή ο καθε κατασκευαστης βγαζει τα δικα του; Υπαρχει καποιο ISO (οπως το ISO 12233) ή οχι; Γιατι αν περιμενω να γινει συγκριτικο τεστ φακων απ’το ταδε περιοδικο ζησε Μαη μου.

Και β) στην ιδια μαρκα απο μοντουρα σε μοντουρα (π.χ. Canon FD vs. EF), υπαρχει απευθειας συγκρισιμοτητα των MTF charts;

α) http://www.luminous-landscape.com/tutorials/understanding-series/understanding-mtf.shtml

Το άρθρο καταλήγει ....

"Canon's MTF charts are based on theoretical calculations used in the design of the lens, while some other manufacturers use actually measurements. There are valid arguments in favour of both methods. Be aware though that different manufacturers have different measurement procedures, and therefore while comparing MTF charts between lenses in the same line is possible, and is in fact very useful in making a purchasing decision, doing so between different manufacturer's MTF charts isn't."

β) Στα προιόντα της ίδιας εταιρείας και τα συνακόλουθα γραφήματα MTF υπάρχει πλήρης συγκρισιμότητα εφόσον διαβάζεις αυτό που δίνει δηλ. MTF @ XX lines/mm κατι που αντανακλά την ποιότητα των οπτικών οχι όμως την ποιότητα του τελικού αποτελέσματος.
Πρακτικά (και εφόσον μια δίκαιη σύγκριση γίνεται σε ίδιο μέγεθος παρουσίασης-εκτύπωσης) το APS-C vs FF θα υποστεί 1,6χ μεγαλύτερη μεγένθυση για να εμφανιστεί στο ίδιο μέγεθος. Είναι δηλ. 1,6 φορές πιό απαιτητικό. Κανονικά η αντίστοιχη των 10 l/mm για FF είναι συγκρίσημη με 16 l/mm για 1.6 crop και των 30 l/mm --> 50 l/mm.
Και αποσο ξέρω τέτοιες μετρήσεις απλά δεν δημοσιεύονται απο τις εταιρείες ώστε να γίνει σωστή σύγκριση.

Οσο για τα τέστ στα διάφορα dpreview, photozone, slrgear μπορείς να εξάγεις ασφαλή συγκριτικά συμπεράσματα μόνο απο αποτελέσματα του ίδιου σάϊτ και μόνον όταν έχουν γίνει σε ίδιο σεταπ κατι σπάνιο.
Το καλό είναι οτι κάνουν την αντίστροφη διαδικασία. Δίνουν τις προκύπτουσες αναλύσεις για σταθερό MTF50 και σε γραμμές ανα ύψος αισθητήρα που αφενώς δίνουν άμεσα την ανάλυση του συστήματος κανονικοποιημένη αφετέρου με μιά απλή διαιρεση βρισκει κανείς και lines/mm. Καλά θα ήταν βέβαια να έδιναν αποτελέσματα και για πιό μεγάλο MTF δεν είναι ικανοποιητικό για όλους το MTF 50.

Ομως επειδή ουσιαστικά παρουσιάζουν τεστ συστηματος (φακός-αισθητήρας-raw decoder-post proccesing) υπάρχει πολλές φορές στρέβλωση των αποτελεσμάτων λόγω διαφορών
-στα μεγαπίξελ κυρίως
αλλά και ....
-την ποιότητα (θόρυβο) του αισθητήρα, (ασήμαντο συνήθως αλλά πολλά τσάρτ τα βλέπω υποφωτισμένα αρα θορυβος που μπορεί να κάνει μια μικρή διαφορά),
-το antialiasing φίλτρο του αισθητήρα (δες διαφορές Οly-Ε3 σε σχέση με Panny-L10 για τον 12-60)
-την συμπεριφορά του αισθητήρα σε μεγάλες γωνίες πρόσπτωσης του φωτός (βινιέτα λόγω αισθητήρα και χρωματικό καστ ή και fringing)
-την αποτελεσματικότητα του raw demosaic στη ανάδειξη λεπτομερειών και ταυτόχρονα την αντίσταση στην ανάδειξη moire. Μπορεί να δώσει σημαντικές διαφορές μπορεί και 20%.

κλπ......

Ολοι οι παράγοντες που συμμετέχουν αθροίζονται (οχι αλγεβρικά) και η τελική ανάλυση R προκύπτει απο τον τύπο 1/R^2 = 1/R1^2+1/R2^+1/R3^2 ....... (ή κάπως έτσι, .. σε pdf της Kodak το διάβασα αλλά δεν μπορώ να βρώ το λινκ).

 

[Γιωργος Δανοχρηστος]

Re: Διαγραμματα MTF, Hi-Fi φακοι ή η ενωση της Mουσικης κατηγοριας με την κατηγορια Φ

Now you're talking.

Κοιτα, αμα δεις τα ISO12233 crops του www.the-digital-picture.com δινεται δυνατοτητα διπλα-διπλα συγκρισιμοτητας και μεταξυ εταιρειων. Εχουν μια λιστα Canon-Sigma-Tamron, γιατι προφανως Σιγμα, Ταμρον φτιαχνουν φακους για Κανον αρα θα επρεπε να υπαρχει απευθειας συγκρισιμοτητα. Δινουν ομως παραμετρο και το σωμα Κανον στο οποιο φοριεται ο φακος. Λεω, γιατι οχι και στα εργοστασιακα MTF.

Περαν του FF, APSC ενδεχομενως και ο ιδιος ο σενσορας ως υλικο απο γυαλι οπως λες να εχει αντανακλαση προς το φακο και επηρεαζει το αποτελεσμα.

Εαν ημουν εταιρεια θα κοιταζα να πουσαρω το MTF chart μου μπας και σπρωξω πωλησεις, π.χ. παραπανω μου κανει εντυπωση η τοσο μεγαλη αποκλιση του Σιγμα 50/1.4 με τον Νικον 50/1.4. Οι φωτο με Νικον στην πραξη ειναι πολυ πανω του μετριου.


Για τον τυπο των αντιστροφων τετραγωνων ενταξει, αλλα αν ειναι να μπαινω με διορθωτικους φακτορες καθε φορα στη βαβουρα χανεται η αμεσοτητα στη συγκριση. Παραυτα, αν ξερεις το λινκ κανε τον κοπο και πεστο, ευχαριστω.

Ο καταναλωτης πρεπει να εχει ενα κριτηριο αναφορας, δυστυχως ο ανταγωνισμος φαινεται θολωνει τα νερα κι απο κει και περα αρχιζει η σπεκουλα.



.

 

[send]

Re: Διαγραμματα MTF, Hi-Fi φακοι ή η ενωση της Mουσικης κατηγοριας με την κατηγορια Φ

Παλιά με το φιλμ είχαν τις γραμμές ανά χιλιοστό. Οι φακοί που προσέγγιζαν τις 100 γραμμές ήταν μετρημένοι στα δάκτυλα του ενός χεριού.

 

[Γιαρίμης Ηλίας]

Re: Διαγραμματα MTF, Hi-Fi φακοι ή η ενωση της Mουσικης κατηγοριας με την κατηγορια Φ

Now you're talking.

Κοιτα, αμα δεις τα ISO12233 crops του www.the-digital-picture.com δινεται δυνατοτητα διπλα-διπλα συγκρισιμοτητας και μεταξυ εταιρειων. Εχουν μια λιστα Canon-Sigma-Tamron, γιατι προφανως Σιγμα, Ταμρον φτιαχνουν φακους για Κανον αρα θα επρεπε να υπαρχει απευθειας συγκρισιμοτητα. Δινουν ομως παραμετρο και το σωμα Κανον στο οποιο φοριεται ο φακος. Λεω, γιατι οχι και στα εργοστασιακα MTF.

Περαν του FF, APSC ενδεχομενως και ο ιδιος ο σενσορας ως υλικο απο γυαλι οπως λες να εχει αντανακλαση προς το φακο και επηρεαζει το αποτελεσμα.

Δεν αναφέρθηκα στην αντανάκλαση του αισθητήρα. Υπάρχει αλλά είναι πολύ μικρή, ασήμαντη. Αναφέρθηκα στο ότι οταν τα πίξελ δέχονται φως υπο σχετικά μεγάλη γωνία δεν συλλαμβάνουν τα φωτόνια με την ίδια αποτελεσματικότητα σε σχέση με την κάθετη πρόσπτωση. Και επειδή παίζει ρόλο και το μήκος κύματος εμφανίζεται και σαν βινιέτα με κάστ και χρωματική εκτροπή. Η Leika M8 το παρουσίαζε έντονα.

Εαν ημουν εταιρεια θα κοιταζα να πουσαρω το MTF chart μου μπας και σπρωξω πωλησεις, π.χ. παραπανω μου κανει εντυπωση η τοσο μεγαλη αποκλιση του Σιγμα 50/1.4 με τον Νικον 50/1.4. Οι φωτο με Νικον στην πραξη ειναι πολυ πανω του μετριου.

Μιλάς για τα "εταιρικά" MTF ??. Πάντως και στα τέστ βγαίνει ο Sigma πολύ καλός αλλά εδώ παίζεται αν σε πραγματική χρήση φαίνεται τόσο πολύ η διαφορά. Ο λόγος είναι οτι στα τεστ χρησιμοποιούν μια μεθοδολογία (κεκλιμένες ακμές) που προσπαθεί να πάρει το μέγιστο αποτέλεσμα για τον φακό διαλέγοντας περιοχές που υπάρχει πλήρης σύμπτωση της διάταξης των πίξελ με την διάταξη του τσαρτ και στη συνέχεια μαζί με τα γειτονικά πίξελ που πρεκκλίνουν ελάχιστα υπολογίζουν που μπορεί να φθάνει η ανάλυση.
Ετσι στο Dpreview φθάνουν να δίνουν ανάλυση μεγαλύτερη και από το όριο Nyquist. Στην πράξη αυτό είναι αδύνατο. Ουτε καλά καλά το 85% του Nyquist είναι εφικτό. Γιαυτό οι διαφορές στην πράξη εξομαλύνονται.

Για τον τυπο των αντιστροφων τετραγωνων ενταξει, αλλα αν ειναι να μπαινω με διορθωτικους φακτορες καθε φορα στη βαβουρα χανεται η αμεσοτητα στη συγκριση. Παραυτα, αν ξερεις το λινκ κανε τον κοπο και πεστο, ευχαριστω.

Δεν βρήκα το άμεσο λίνκ αλλά τον τύπο τον έγραψα σωστά.
http://www.bobatkins.com/photography/technical/rrs.html

Ο καταναλωτης πρεπει να εχει ενα κριτηριο αναφορας, δυστυχως ο ανταγωνισμος φαινεται θολωνει τα νερα κι απο κει και περα αρχιζει η σπεκουλα.

.

Πάντως ο τύπος προυποθέτει γνώση "μυστικών" παραμέτρων και δύσκολα να τον χρησιμοποιήσει κανείς εκτός εργαστηρίου. Ούτε είναι και 100% σύμφωνος με την πραγματικότητα.
Ο Norman Koren πιστεύει οτι πιό αξιοπιστος και εύχρηστος είναι ο απλός πολλαπλασιασμός των επιμέρους MTF.

 

[Γιωργος Δανοχρηστος]

Καλη πρωτομαγια.

@Γιαριμης Ηλιας
> Quote: Δεν αναφέρθηκα στην αντανάκλαση του αισθητήρα. Υπάρχει αλλά είναι πολύ μικρή, ασήμαντη. Αναφέρθηκα στο ότι οταν τα πίξελ δέχονται φως υπο σχετικά μεγάλη γωνία δεν συλλαμβάνουν τα φωτόνια με την ίδια αποτελεσματικότητα σε σχέση με την κάθετη πρόσπτωση. Και επειδή παίζει ρόλο και το μήκος κύματος εμφανίζεται και σαν βινιέτα με κάστ και χρωματική εκτροπή. Η Leika M8 το παρουσίαζε έντονα. < Unquote

Κοιτα, το θεμα της υπο γωνιας προσπτωσης ειναι πρωτιστως θεμα του φακου και εκει αντιμετωπιζεται, Κανον/Νικον μονο προσφατα αρχιζουν και κανουν επιστρωση (coating) και στο πισω μερος των κρυσταλλων γι'αυτο το λογο. Αμα βαλεις ολες τις δυνατες παραμετρους "σκεδασης" το θεμα παραγινεται πολυπλοκο σε ενα ηδη πολυπλοκο ζητημα. Θα εχεις chart συναρτησει δεν ξερω ποσων παραγοντων, οποτε μετα πας για ...επιστημονας.

> Quote:Μιλάς για τα "εταιρικά" MTF ?? < Unquote

Ναι, αμα βγει ανεξαρτητο συγκριτικο καθαρισες. Μεχρι τοτε ...αρκεισαι κατα προσεγγιση σε αυτο που εχεις, εστω αν ως ενα βαθμο ισχυει αυτο που λες ("...to predict the system resolution, those two numbers would have to predict the MTF of the lens and film at all other (lower) spatial frequencies. They don't!").

Αμα τα MTF ηταν χοντροειδως αναξιοπιστα δε θα τα βγαζανε. Ειναι ομως εκει officially απο ολες τις σοβαρες εταιρειες.

 

[Γιωργος Δανοχρηστος]

Erwin Puts ([email protected])

Α, τον βρηκα. Το σάιτ δηλαδη. Περφεξιονιστας Leica-man.

Η φιλοσοφια του για την ψηφιακη φωτο συνοψιζεται στο εξης: "Photography does not exist anymore!"... (δικα του λογια)

Μετα απ'αυτο αγαπητε κλεισε την κατηγορια φωτο και γυρναμε στο Panatomic-X. :award:

 

[Γιωργος Δανοχρηστος]

Προσωπικα παντως δεν πεταω την F1 μου. Το φωτομετρο της ακριβες και ταυτιζεται απολυτα με της 5D-MkII τοσα χρονια μετα.

Classic:

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

o erwin puts δεν είναι τυχαίος... πρώτα από όλα δεν είναι φωτογράφος, αλλά ήταν ένας από τους κορυφαίους επιστήμονες, σχεδιαστές και υλοποιητές των φακών και των οπτικών κι όχι μόνο για τα φωτογραφικά. Δεν έχει καμιά σχέση επίσης με τους "γκουρού" του Ιντερνετ.

Με αρκετά από αυτά που γράφει έχω θυμώσει κατά καιρούς, κάποιες φορές που προσπάθησα να τα αναπαράγω είδα ότι δεν κατέληγα στα ίδια αποτελέσματα, άρα τον θεώρησα λάθος.

Όμως ο άνθρωπος έχει προσβάσεις σε μεγάλα εργαστήρια οπτικών και σε άγνωστο σε εμάς εργαστηριακό εξοπλισμό και συχνά αυτόν χρησιμοποιεί. Επομένως μάλλον βλέπει κάποια πράγματα που εμείς δεν μπορούμε να δούμε ή χρειαζόμαστε άλλα εργαλεία για να δούμε. Π.χ. όταν μίλησε το 2001 ή το 2002 για το στενό εύρος του SRGB και του ADOBE RGB οι περισσότεροι γέλασαν. Όταν όμως τυποποιήθηκε το Pro Photo RGB τότε φάνηκε ότι αυτά που υποστήριζε είχαν βάση.

Πόσο μάλλον που μιλά για μοντέλα και σχεδιάσεις φακών που έχουν κάποια όρια, τα οποία εκείνος γνωρίζει καθώς κάποια από αυτά είτε τα σχεδίασε ο ίδιος, είτε κάποιοι υφιστάμενοί του, είτε κάποιοι γνωστοί του.

Το ότι δεν μπορεί να μας πάρει από το χέρι και να μας βάλει στο εργαστήριο και να μας εκπαιδεύσει να δούμε αυτό που βλέπει ο ίδιος.... δεν τον κάνει χειρότερο, πόσο μάλλον συγκρίσιμη τη δική του άποψη με τη δική μας.

Και όταν πρότεινα να απευθυνθείς σε αυτόν, δεν το έλεγα για πλάκα, σοβαρά το έλεγα. Πριν μερικά χρόνια είχα μια αντιδικία (εκτός φόρουμ) με κάποιους φωτορεπόρτερς. Απευθύνθηκα σε αυτόν και μου έστειλε 3 papers (τα δυο δικά του) με 80 σελίδες μετρήσεις το καθένα. Φυσικά δεν κατάλαβα τίποτε, αλλά όταν τα πήγα στο Εργαστήριο Εφαρμοσμένης Οπτικής στο Αριστοτέλειο μου είπαν ότι όσα υποστηρίζονται εκεί ισχύουν 100% σε συνθήκες εργαστηρίου.

Και τα ΜΤF είναι μετρήσεις εργαστηρίου ... επίσης

 

[Γιωργος Δανοχρηστος]

Εληφθει, θα επανελθω. Ηλια ευχαριστω.

 

[Γιωργος Δανοχρηστος]

Μολις ελαβα την απαντηση και απ'τον Erwin Puts :grandpa::

"MTF graphs can be created by different means. They can be calculated by the optical design programs as theoretical values and they can be analyzed by using an optical bench. ISΟ charts are never involved. Zeiss uses a bench designed by themselves and this one uses a light source to create a slit where the MTF is analyzed. Zeiss does not produce charts themselves.

Every manufacturer has its own MTF standards. They are not directly comparable. The big difference is the choice of the spectrum of the light source. As every manufacturer has its own standards here a comparison between products is dangerous, but gives an indication.

There are test charts that can create MTF values: a Siemens star can be used, but also a slated edge chart. There is a big difference between MTF values generated by calculation and optical bench analysis and the MTF values generated on digital files with the help of Siemens stars and slanted edge charts. Here the print quality is essential".

Η πρωτη παραγραφος απαντα στο ποστ #11. Απο κει και κατω λιγο-πολυ τα'χουμε πει και επαληθευονται, ο καθε κατασκευαστης ειναι για τον εαυτο του.

Καλες ληψεις τωρα :2thumb22sup:

-

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Πολύ πολύ σημαντικό θέμα να δίνει τέτοιες ανοιχτές απαντήσεις ένας άνθρωπος που θεωρείται μεταξύ των κορυφαίων στη σχεδίαση, στην κατασκευή και το τεστάρισμα των φακών.

 

[Γιαρίμης Ηλίας]

Εξοχα,

Ευχαριστώ στον Βλάση για την προτροπή και στον Γιώργο για την προσπάθεια και την ενημέρωση του νήματος με τέτοια έγκυρη και ξεκάθαρη απάντηση.

Γιώργο υποθέτω δεν τον ρώτησες για το πώς και μέχρι ποιό σημείο μπορεί κανείς να βασιστεί στα αποτελέσματα των dpreview photozone κλπ με δεδομένο οτι είναι τεστ συστήματος με συνήθως διαφορετικό σεταπ ??.