Digital Audio Extraction

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Μήπως σε ορισμένες μάρκες από άγραφα δισκάκια η επιφάνεια ανάκλασης είναι κατώτερης ποιότητας ή παρουσιάζει "ανωμαλίες" απειροελάχιστου μεγέθους με αποτέλεσμα την ανάγνωση λάθος πληροφορίας από ένα player με ευαίσθητο φακό; Είναι μια λογική εξήγηση της μεταβολής της ποιότητας σε δισκάκια διαφορετικής μάρκας ενώ τα δεδομένα είναι ίδια...

Σαφέστατα! Εδώ σε δισκάκια που έχουμε γράψει data ζορίζονται τα CD-ROM drives κατά καιρούς να τα διαβάσουν σωστά.. Φαντάσου τι γίνεται στο audio cd, που έχουν κλάσεις κατώτερο error correction!

Δεν είναι από ίδιο υλικό τα Princo και τα Verbatim.. αλλοίμονο.. εδώ έχουμε διαφορετικές τεχνολογίες υλικών - πράσινα, χρυσά, μπλέ, μαύρα, κτλ αλλά και διαφορετικές ποιότητες υλικού για τον ίδιο κατασκευαστή! Χαμός γίνεται..

 

[πανκροκ]

ευτυχως που ειναι ολα 0 και 1...

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

ευτυχως που ειναι ολα 0 και 1...

..quote από εποχή mid-80s: "Η τελειότητα του ψηφιακού ήχου!"

Χεχε.....

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Μόλις είχα μια ιδέα!

Υπάρχει κανένας ανάμεσά μας που να μπορεί να κάνει bit-perfect ψηφιακή εγγραφή στα 44.1 στο PC του;

Αν υπάρχει κάποιος, μπορούμε να πάρουμε το σήμα από το spdif από ένα transport, να το "γράψουμε" στο PC, και να το συγκρίνουμε με το αποτέλεσμα από audio extraction του ίδιου CD!

Εκεί θα δούμε τι παίζει από διαφορές....

Κανείς;

 

[Γιαρίμης Ηλίας]

Μόλις είχα μια ιδέα!

Υπάρχει κανένας ανάμεσά μας που να μπορεί να κάνει bit-perfect ψηφιακή εγγραφή στα 44.1 στο PC του;

Αν υπάρχει κάποιος, μπορούμε να πάρουμε το σήμα από το spdif από ένα transport, να το "γράψουμε" στο PC, και να το συγκρίνουμε με το αποτέλεσμα από audio extraction του ίδιου CD!

Εκεί θα δούμε τι παίζει από διαφορές....

Κανείς;

Και εγώ την ίδια ιδεα εχω αλλα με standalone cd recorder. Λογικα οποιοδήποτε λαθος στο bitstream θα περάσει μεσω spdif στην εγγραφή.

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Και εγώ την ίδια ιδεα εχω αλλα με standalone cd recorder. Λογικα οποιοδήποτε λαθος στο bitstream θα περάσει μεσω spdif στην εγγραφή.

Ναι, αλλά αν γίνει σε PC μπορούμε μετά να κάνουμε πολύ εύκολα την σύγκριση μεταξύ των αρχείων, με ένα απλό File Compare.

Εκεί θα δούμε πραγματικά πόσα λάθη γίνονται κατά την ανάγνωση..

 

[Δαμιανός Δημητριάδης]

Απάντηση: Re: Digital Audio Extraction

Μόλις είχα μια ιδέα!

Υπάρχει κανένας ανάμεσά μας που να μπορεί να κάνει bit-perfect ψηφιακή εγγραφή στα 44.1 στο PC του;

Αν υπάρχει κάποιος, μπορούμε να πάρουμε το σήμα από το spdif από ένα transport, να το "γράψουμε" στο PC, και να το συγκρίνουμε με το αποτέλεσμα από audio extraction του ίδιου CD!

Εκεί θα δούμε τι παίζει από διαφορές....

Κανείς;

Έχω γράψει το setup μου παραπάνω. Αν βρίσκεις πως κάνει, πιστεύω πως θα βρω χρόνο το Σ/Κ να κάνω το τεστ σε κάποιο μικρο τρακ και ν' ανεβάσω τα δείγματα για να τα μελετήσετε.

 

[Βαγγέλης Σ.]

Επειδή κι εγώ δεν μπορώ να εξηγήσω τα παραπάνω και μάλλον πρόκειται τουλάχιστον για "μη συνέργεια" μέσου-cd και κεφαλής-laser, πιστεύω ότι τα τρανσπορτ πρέπει σιγά σιγά να τα αντικαταστήσουμε με σκληρούς δίσκους ότι και αν σημαίνει αυτό με την έννοια της ευχρηστίας ή δυσχρηστίας.

Φυσικά οι εταιρίες που πουλάνε την τέχνη δεν θα μας κάνουνε την χάρη να "ξεκλειδώσουν" τα φορμά υψηλής ανάλυσης ώστε να κατεβαίνουν στον σκληρό. Αυτό μπορεί να γίνει τα επόμενα χρόνια, αλλά προς το παρόν μου είναι προσωπικά αδιάφορο δεδομένου ότι το cd έχει ακόμα ικανοποιητικότατη ανάλυση.

Στο καθαρά τεχνοκρατικό μέρος του θέματος δεν έχω να προσθέσω κάτι πέρα από την πολύ καλή ανάλυση του φίλου ΟΚΟΚ

Μέχρι να μάθουμε τι ακριβώς συμβαίνει με τα διάφορα cdr και τα player πιστεύω θα έχουμε αλλάξει τρόπο ανάγνωσης της ψηφιακά γραμμένης μουσικής και δεν θα έχει πια και τόση σημασία το ζήτημα.....

 

[Stergito]

Βέβαια, θα αρχίσουμε να ψαχνόμαστε με το τι γίνεται με το νέο μέσο! Φαύλος κύκλος...

 

[Γιαρίμης Ηλίας]

Ναι, αλλά αν γίνει σε PC μπορούμε μετά να κάνουμε πολύ εύκολα την σύγκριση μεταξύ των αρχείων, με ένα απλό File Compare.

Εκεί θα δούμε πραγματικά πόσα λάθη γίνονται κατά την ανάγνωση..

Tι σε εμποδίζει να το ριπάρεις μετά ??.

Εκανα ακουστική δοκιμή. Επειδή έτυχε να έχω σε 2 αντίγραφα το LED ZEPPELIN IV γραμμένα στο ίδιο recorder (Plextor PX-W 4012T Usb) την ίδια περίπου εποχή (2002 ??) σε ταχύτητα 4Χ (ποτέ δεν χρησιμοποίησα άλλη) το ένα αντίγραφο σε MITSUI GOLD και το άλλο σε PARROT είπα να δοκιμάσω.

Ως Player χρησιμοποίησα το Player-Recorder SONY CDR-W33 και έκανα επίμονες προσπάθειες να ακούσω διαφορές ακούγοντας με ακουστικά GRADO SR-60 οδηγημένα απο την έξοδο ακουστικών του SONY. Ε λοιπόν .... ΔΕΝ ΑΚΟΥΣΑ ΔΙΑΦΟΡΕΣ. Σύγκριση με το πρωτότυπο δεν έκανα διότι δεν το έχω.

Λόγω προσφατου προβλήματος στην μέση δεν τόλμησα να μεταφέρω κοντά και να συνδέσω ως τρανπόρτ την αλλη διαθέσιμη ψηφιακή πηγή (DVD Pioneer 575) στο SONY ωστε να κάνω εγγραφη με οπτική ινα και μετά να κάνω έλεγχο στο PC.

Απορώ πως είναι δυνατόν να ακούγονται ΕΜΦΑΝΕΣΤΑΤΕΣ διαφορές και απο τα 5 αντίγραφα και μάλιστα σε 3 διαφορετικά σετάπ και απο 3 διαφορετικούς ακροατές. Το μόνο που μπορώ να φαντασθώ είναι οτι το recorder δεν έκανε σωστή αναγνώριση στα διαφορετικά χαρακτηριστικά των 5 τύπων CDR και δεν εφάρμοσε την σωστή στρατηγική εγγραφής.

Ερώτηση προς ΟΚΟΚ. Ποιό ήταν το recorder ??. Ποιά ακριβώς είναι τα πέντε διαφορετικά CDR ??. Σε σύγκριση με το πρωτότυπο ποιό ακούσθηκε καλύτερα ??. Ποιά Player έλαβαν μέρος στην σύγκριση ??.

 

[komhst]

Απάντηση: Re: Digital Audio Extraction

Δυστυχώς τα πράγματα είναι πιο πολύπλοκα.

Με τα σημερινά PC και το σύγχρονο software είναι επιτέλους πραγματικότητα το DAE χωρίς λάθη. Το διαπίστωσα κι εγώ με ανάλογα πειράματα.

Εκανα όμως κι ένα άλλο πείραμα ακόμα πιο απλό και τα αποτελέσματα δε μπορώ να τα εξηγήσω ακόμα με βεβαιότητα. (Το ψάχνω και μοιράζομαι μαζί σας όσα κατάλαβα, μπας και βγει άκρη. Πιθανά να κάνω λάθος σε όλα τα παρακάτω, να το έχετε κι αυτό υπόψιν σας...).

Εχω ένα audio CD image στο σκληρό δίσκο το οποίο "έκαψα" σε 5 διαφορετικής μάρκας-χρώματος CDR. Τα 5 αντίγραφα τα έκανα DAE στο σκληρό και σύγκριση με το αρχικό image και διαπίστωσα πως δεν υπήρχε ούτε 1 σφάλμα.

Η εγγραφή έγινε και στα 5 CDR με χ8 ταχύτητα. Για δοκιμή "έκαψα" κι ένα ακόμα CDR σε χ48 ταχύτητα εγγραφής, και τα αποτελέσματα ήταν ίδια, ούτε 1 σφάλμα.

Ως εδώ ΤΕΛΕΙΑ. Η σύγκριση bit προς bit μας βεβαιώνει για το αλάνθαστο της διαδικασίας.

Το πρόβλημα είναι στην ακρόαση, τα 5 αντίγραφα ακούγονται διαφορετικά, και μάλιστα με "αναλογική" διαφορά μεταξύ τους, και σταθερή σε διαφορετικά συστήματα αναπαραγωγής. Εκανα δοκιμή σε 3 διαφορετικά σετάπ, οι διαφορές ήταν ακουστές και μάλιστα σαφέστατες. Και από μένα και από τους ανυποψίαστους ιδιοκτήτες των συστημάτων.

Επίσης σαφώς χειρότερα ακούγεται το αντίγραφο που γράφτηκε σε 48πλή ταχύτητα...

Καμιά ιδέα?

Λοιπόν το θέμα που αναφέρεις με έχει προβληματίσει και εμένα αρκετά.
Πριν από μερικά χρόνια είχε δημοσιεύσει ο "Ηχος" ένα συγκριτικό τεστ για δισκάκια CD-ROM όπου έκαναν εγγραφές και έλεγαν για τις διαφορές που "άκουσαν"
Τούς είχα στείλει τότε μία επιστολή την οποία την δημοσίευσαν και τους έλεγα λίγο πολύ αυτά που λέμε κι εδώ. Βέβαια τότε δεν είχα κάνει τα τεστ με τις συγκρίσεις των αρχείων από διαφορετικούς οδηγούς, απλώς τα έλεγα θεωρητικά. Την δημοσίευσαν λοιπόν και μού απήντησαν ότι ναι μεν μπορεί να έχω δίκιο ώς προς την απόλυτη ομοιότητα των εγγραφών bit προς bit αλλά τελικά αυτοί άκουσαν διαφορά στην ποιότητα του ήχου, χωρίς όμως να μπορούν να εξηγήσουν το γεγονός...
Τελικά το συζήτησα με κάποιον φίλο μου ο οποίος αφ' ενός έχει ειδικευτεί πάνω στα ψηφιακά (διδακτορικό στην αγγλία στο σχεδιασμό ψηφιακών κυκλωμάτων) αφ' ετέρου δεν είναι δογματικός στις απόψεις του, και μού είπε ότι ούτε εκείνος ήταν σίγουρος για το αν όντως ακούγονται διαφορετικά τα δισκάκια και πώς δικαιολογείται αυτή η διαφορά... Μία όμως πιθανή εξήγηση που μού είχε δώσει τότε ήταν η εξής:
Στα δισκάκια υπάρχει ήδη προδιαγεγραμμένο επάνω τους το ίχνος που θα ακολουθήσει η ακτίνα laser κατά την εγγραφή καθώς επίσης και οι θέσεις στις οποίες γράφονται τα bits. Μία πιθανή εξήγηση που έδινε εκείνος ήταν ότι η ακρίβεια αυτού του ίχνους δεν ήταν η ίδια στα καλά ή στα φθηνά δισκάκια. Συνεπώς ανοχές στην ακρίβεια οι οποίες δεν παίζουν ρόλο σε data εγγραφές, πιθανόν να εισάγουν jitter (νάτο πάλι αυτό το μαγικό καταραμένο jitter μπροστά μας) όταν πρόκειται για audio CDs.
Είναι μία εξήγησ αληθοφανής μεν η οποία όμως ούτε και αυτός που μού την είπε μπορούσε να πεί αν έχει βάση ή όχι...

 

[Lepton]

Μάλλον κάτι δεν έχω καταλάβει, γιατί εμένα μου φάνηκε σαφές:
Τα bits που γράφονται στα CD-R είναι τα ίδια, αλλά η ποιότητα εγγραφής δεν είναι. Ένα PC μπορεί να τα διαβάσει και με το error correction να ανακτήσει όλη τη μουσική πληροφορία bit προς bit. Αντίθετα, τα απλά CD player, αφού δεν κάνουν error correction, θα "βαριακούν" πολλά bits χωρίς να μπορούν να τα διορθώσουν. Μάλιστα, όσο χειρότερη η ποιότητα, τόσο πιο πολλά τα λάθη, άρα τόσο χειρότερος ο ήχος.
Δεν είναι έτσι;

 

[komhst]

Η αλήθεια είναι ότι εγώ δεν έχω ακούσει ποτέ διαφορές από αντίγραφο σε αντίγραφο. Ούτε καν από αντίγραφο σε πρωτότυπο.

 

[Κακαλιός Στέργιος]

Η αλήθεια είναι ότι εγώ δεν έχω ακούσει ποτέ διαφορές από αντίγραφο σε αντίγραφο. Ούτε καν από αντίγραφο σε πρωτότυπο.

Τι ηχεία είπες ότι έχεις???

























χαχα, σε πειράζω, ελπίζω να μη παρεξηγείσαι εύκολα!

 

[komhst]

Ξέρω πού το πηγαίνεις εσύ...

 

[Κακαλιός Στέργιος]

Ξέρω πού το πηγαίνεις εσύ...

Δε το πηγαίνω πουθενά.

Απλά είμαι πειραχτήρι!

 

[mdvq]

Re: Απάντηση: Digital Audio Extraction

Απλά είμαι πειραχτήρι!

Εγω δεν ειμαι τοσο πετυχημενο πειραχτηρι οσο ο Στεργιος αλλα ειμαι κουφος κατα δηλωση!!!
Ε λοιπον και γω ο κουφος ακουω τις διαφορες απο δισκακι σε δισκακι.
Χωρις πλακα, τις ακουσε και η 10χρονη κορη μου(μπαμπα αυτο παιζει πιο δυνατα ,μου ειπε για το Vermatim σε συγκριση με Phillips,ετσι εισεπραξε η μικρη την λαμπροτητα του Verbatim σε σχεση με το μαλακο χαρακτηρα του Phillips. )
Αυτα ολα στο Marantz cdr-pro που εχω.
Μηπως τα επιτραπεζια cdr βγαζουν οντως διαφορες, ενω τα κομπιουτερ δεν καταλαβαινουν απο δισκακια και τετοια κολπα????
Γιαυτο και δεν ακουει διαφορες ο φιλος komhst???

 

[Stergito]

Άμα είναι έτσι να καταργήσουμε τα cd player και να παίρνουμε όλοι DAC για να συνδέουμε τους υπολογιστές μας!

 

[komhst]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Digital Audio Extraction

Εγω δεν ειμαι τοσο πετυχημενο πειραχτηρι οσο ο Στεργιος αλλα ειμαι κουφος κατα δηλωση!!!
Ε λοιπον και γω ο κουφος ακουω τις διαφορες απο δισκακι σε δισκακι.
Χωρις πλακα, τις ακουσε και η 10χρονη κορη μου(μπαμπα αυτο παιζει πιο δυνατα ,μου ειπε για το Vermatim σε συγκριση με Phillips,ετσι εισεπραξε η μικρη την λαμπροτητα του Verbatim σε σχεση με το μαλακο χαρακτηρα του Phillips. )
Αυτα ολα στο Marantz cdr-pro που εχω.
Μηπως τα επιτραπεζια cdr βγαζουν οντως διαφορες, ενω τα κομπιουτερ δεν καταλαβαινουν απο δισκακια και τετοια κολπα????
Γιαυτο και δεν ακουει διαφορες ο φιλος komhst???

Οχι δεν ακούω ποτέ μουσική από τον Η/Υ.
Τον υπολογιστή τον χρησιμοποιώ μόνω για να γράφω CDs. Μουσική ακούω μόνο από το σετρεοφωνικό. Για να πούμε όμως την αλήθεια δεν έχω κάνει ποτέ αυτή την δοκιμή να γράψω την ίδια μουσική σε 5 διαφορετικά δισκάκια και να κάνω σύγκριση πώς ακούγονται. Γιατί θεωρώ by default ότι θα ακούγονται το ίδιο εφ' όσον είναι bit προς bit ίδια.
Τέλος πάντων κάποια στιγμή που θα έχω όρεξη θα το δοκιμάσω.

Πάντως έχω φτιάξει ένα CD που το έχω για δίσκο αναφοράς όποτε θέλω να ακούσω μηχανήματα χρησιμοποιώ αυτό. Εχω βάλει μέσα κάποια κομμάτια Jazz, Κλασσικής, Rock, φωνητικά, ηλεκτρονικής μουσικής κλπ. Αυτό εκτός από το δικό μου το έχω γράψει και σε άλλους δύο φίλους μου. Χρησιμοποίησα TDK δισκάκια και τα έγραψα σε ταχύτητα 2x. Και τα τρία αντίγραφα είναι TDK μεν, αλλά όχι ίδιου τύπου. Οσο και αν τα ακούσαμε σε διάφορα συστήματα, δεν ακούσαμε διαφορές από δισκάκι σε δισκάκι. Ο ένας φίλος μου μάλιστα έκανε και μια υποτιθέμενη "βελτίωση" θα την ξέρετε φαντάζομαι. Τρίβουν με γυαλόχαρτο την περιφέρεια του δίσκου και βάφουν με έναν σκούρο πράσινο μαρκαδόρο την "καρδιά" του. Πάλι δεν ακούσαμε διαφορές, ούτε προς το καλύτερο, ούτε προς το χειρότερο. Και η πλάκα είναι ότι αυτός που τού την είπε την "βελτίωση" ισχυρίζεται ότι ακούει τεράστια διαφορά και μάλιστα τα δισκάκια του τα έχει κάνει όλα έτσι!!!!

Τώρα μπαίνουμε στα χωράφια της μεταφυσικής!...

 

[Ηλίας Σ.]

Φημολογείται ότι όσο μεγαλύτερη η ταχύτητα εγγραφής από το cd recorder του υπολογιστή, τόσο περισσότερα τα λάθη ανάγνωσης στο audio cd player, ιδιαίτερα στα φτηνότερα του είδους.
Κάποια audio cd players δίνουν την πληροφορία λάθους στην ανάγνωση σαν σήμα σε κάποιο ποδαράκι ολοκληρωμένου. Το πρώτο μου Philips (μοντέλο 471 νομίζω) είχε κάτι τέτοιο. Όποιος έχει τα σχέδια του cd του και βρεί το σχετικό ποδαράκι, μπορεί μετρώντας εκεί τους παλμούς να επιβεβαιώσει ή να ανατρέψει τις σχετικές φήμες, τουλάχιστον για το δικό του player.