DIY R-2R DAC (dam1021) : πειρασμός, όχι αστεία...
- Thread starter Δημήτρης Δημητρακούδης
- Start date
-
Αγαπητοί φίλοι και φίλες,
Σας προσκαλούμε να γιορτάσουμε μαζί τα 20α γενέθλια του AVclub.
Το Σάββατο 10 Οκτωβρίου, από τις 18:00 θα πραγματοποιήσουμε το πάρτι των γενεθλίων του φόρουμ μας στο Peñarrubia Lounge.
Δηλώστε τη συμμετοχή σας εδώ, θα χαρούμε πολύ να σας δούμε από κοντά.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΤΡΥΠΗΣ
AVClub Fanatic
Re: DIY R-2R DAC: πειρασμός, όχι αστεία...
Πως θα λέγατε εσείς το μπάσο που δεν είναι τόσο impactful, κάπως μουντό και "στρογγυλεμένο"?
Ιδιαίτερα εμφανές σε soundtracks και κομμάτια με πληθωρικό χαμηλόσυχνο περιεχόμενο.
Ή άλλο π.χ. Μαργαρίτης / 667 "όλα θα τα διαγράψω". ΜΕ ΤΙΠΟΤΑ.
Πως θα λέγατε εσείς το μπάσο που δεν είναι τόσο impactful, κάπως μουντό και "στρογγυλεμένο"?
Ιδιαίτερα εμφανές σε soundtracks και κομμάτια με πληθωρικό χαμηλόσυχνο περιεχόμενο.
Ή άλλο π.χ. Μαργαρίτης / 667 "όλα θα τα διαγράψω". ΜΕ ΤΙΠΟΤΑ.
Dr Pan K
Supreme Member
- 18 December 2010
- 9,067
Re: DIY R-2R DAC: πειρασμός, όχι αστεία...
Τις προάλλες είχαμε αλλη μια μινι δοκιμη με Σοεκρις (unbuffered) επάνω σε ιδιαίτερα δυναμικο σύστημα με ηχεια πολυ μεγάλης ευαισθησίας. Το πρόβλημα στα δυναμικά δεν ηταν ιδιαίτερα αισθητό, ίσως και καθόλου. Σε σχέση με ενα ESS SABRE εμπορικό DAC που υπηρχε εκει το Soekris ηταν σαφώς πιο φυσικό σε έγχορδα και φωνές, σε αυτο συμφωνήσαν ολοι οι παρευρισκόμενοι.
Στο πρόγραμμα ειναι άλλη μια δοκιμή, λίαν συντόμως στο δικο μου σύστημα, αυτη την φορά με στάδιο εξόδου.
Τις προάλλες είχαμε αλλη μια μινι δοκιμη με Σοεκρις (unbuffered) επάνω σε ιδιαίτερα δυναμικο σύστημα με ηχεια πολυ μεγάλης ευαισθησίας. Το πρόβλημα στα δυναμικά δεν ηταν ιδιαίτερα αισθητό, ίσως και καθόλου. Σε σχέση με ενα ESS SABRE εμπορικό DAC που υπηρχε εκει το Soekris ηταν σαφώς πιο φυσικό σε έγχορδα και φωνές, σε αυτο συμφωνήσαν ολοι οι παρευρισκόμενοι.
Στο πρόγραμμα ειναι άλλη μια δοκιμή, λίαν συντόμως στο δικο μου σύστημα, αυτη την φορά με στάδιο εξόδου.
Re: DIY R-2R DAC: πειρασμός, όχι αστεία...
Σώματα το λένε βρε κουτε. ΣώματαΠως θα λέγατε εσείς το μπάσο που δεν είναι τόσο impactful, κάπως μουντό και "στρογγυλεμένο"?
Ιδιαίτερα εμφανές σε soundtracks και κομμάτια με πληθωρικό χαμηλόσυχνο περιεχόμενο.
Ή άλλο π.χ. Μαργαρίτης / 667 "όλα θα τα διαγράψω". ΜΕ ΤΙΠΟΤΑ.
ΣΤΑΥΡΟΣ ΤΡΥΠΗΣ
AVClub Fanatic
Re: DIY R-2R DAC: πειρασμός, όχι αστεία...
Και ένας κοιλαράς και ένας μποντυμπιλντεράς έχουν "σώματα". Δεν είναι το ίδιο όμως...
--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---
Ελπίζω να μου δοθεί η ευκαιρία αυτή την εβδομάδα να ξανακούσω το Hugo (μαζί με Soekris)! Νίκοοοο...
Και ένας κοιλαράς και ένας μποντυμπιλντεράς έχουν "σώματα". Δεν είναι το ίδιο όμως...
--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---
Ελπίζω να μου δοθεί η ευκαιρία αυτή την εβδομάδα να ξανακούσω το Hugo (μαζί με Soekris)! Νίκοοοο...
ΣΤΑΥΡΟΣ ΤΡΥΠΗΣ
AVClub Fanatic
Re: DIY R-2R DAC: πειρασμός, όχι αστεία...
Και μια σημείωση: στην πραγματικότητα το "στάδιο εξόδου" του Soekris κατά τις δοκιμές ήταν ο ταχύτατος FirstWatt F5 (χωρίς τίποτα ενδιάμεσα αφού οι στάθμες, δεδομένου της αναισθησίας των Hifiman και F5, επαρκούσαν για σωστή ακρόαση).
Δεν μπορώ να φανταστώ απλούστερο signal path. Από το διακριτό dac κατευθείαν σε ενίσχυση 2 σταδίων και dc coupled...
--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---
Μου έκανε μεγάλη εντύπωση το γεγονός ότι το offset στην έξοδο του Soekris ήταν όντως 0 mV (για dc coupled / servo-less σχεδίαση)!!!
Και μια σημείωση: στην πραγματικότητα το "στάδιο εξόδου" του Soekris κατά τις δοκιμές ήταν ο ταχύτατος FirstWatt F5 (χωρίς τίποτα ενδιάμεσα αφού οι στάθμες, δεδομένου της αναισθησίας των Hifiman και F5, επαρκούσαν για σωστή ακρόαση).
Δεν μπορώ να φανταστώ απλούστερο signal path. Από το διακριτό dac κατευθείαν σε ενίσχυση 2 σταδίων και dc coupled...
--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---
Μου έκανε μεγάλη εντύπωση το γεγονός ότι το offset στην έξοδο του Soekris ήταν όντως 0 mV (για dc coupled / servo-less σχεδίαση)!!!
Last edited:
Dr Pan K
Supreme Member
- 18 December 2010
- 9,067
Re: DIY R-2R DAC: πειρασμός, όχι αστεία...
Όσον αφορά τα στάδια εξόδου υπάρχει μια μικρή παρεξήγηση, ή εμένα μου διαφεύγει κάτι.
Ένα στάδιο εξόδου δεν αλλάζει την συμπεριφορά του κυκλατος που προηγείται αλλά κατεβάζει την αντίσταση εξόδου και αυξάνει την τάση. Οπότε είναι πιο εύκολο το ματσαρισμα με το επόμενο στάδιο (προ ή ολοκληρωμένος) ενώ ταυτόχρονα τον κάνει να δουλεύει πιο ξεκούραστα γιατί μέρος του συνολικού gain του συστήματος προέρχεται από την αυξημένη έξοδο του dac.
Σε συστήματα που έχουν μεγάλο headroom και αντίστοιχα μεγάλη αντίσταση εισόδου κανονικά η προσθήκη ενός σταδίου μόνο κακό μπορεί να κάνει αφού θα προστεθεί θόρυβος και παραμόρφωση (έστω και σε πολύ μικρά επίπεδα).
Το έξτρα στάδιο είναι απαραίτητο αν δεν είναι εξασφαλισμένα τα παραπάνω.
Ο χαρακτήρας, ο "αέρας" και το αργό χαμηλό δεν θα δουν κάποια ιδιαίτερη βελτίωση έως και καμία.
Αν κάτι το έχω αντιληφθεί λάθος ας μου το εξηγήσει κάποιος πιο έμπειρος.
Υγ η αντίσταση εξόδου του σοεκρις είναι σχετικά χαμηλή, λιγότερο από Κομ αν θυμάμαι καλά οπότε τα περισσότερα μηχανήματα δεν πρέπει να έχουν θέμα.
Όσον αφορά τα στάδια εξόδου υπάρχει μια μικρή παρεξήγηση, ή εμένα μου διαφεύγει κάτι.
Ένα στάδιο εξόδου δεν αλλάζει την συμπεριφορά του κυκλατος που προηγείται αλλά κατεβάζει την αντίσταση εξόδου και αυξάνει την τάση. Οπότε είναι πιο εύκολο το ματσαρισμα με το επόμενο στάδιο (προ ή ολοκληρωμένος) ενώ ταυτόχρονα τον κάνει να δουλεύει πιο ξεκούραστα γιατί μέρος του συνολικού gain του συστήματος προέρχεται από την αυξημένη έξοδο του dac.
Σε συστήματα που έχουν μεγάλο headroom και αντίστοιχα μεγάλη αντίσταση εισόδου κανονικά η προσθήκη ενός σταδίου μόνο κακό μπορεί να κάνει αφού θα προστεθεί θόρυβος και παραμόρφωση (έστω και σε πολύ μικρά επίπεδα).
Το έξτρα στάδιο είναι απαραίτητο αν δεν είναι εξασφαλισμένα τα παραπάνω.
Ο χαρακτήρας, ο "αέρας" και το αργό χαμηλό δεν θα δουν κάποια ιδιαίτερη βελτίωση έως και καμία.
Αν κάτι το έχω αντιληφθεί λάθος ας μου το εξηγήσει κάποιος πιο έμπειρος.
Υγ η αντίσταση εξόδου του σοεκρις είναι σχετικά χαμηλή, λιγότερο από Κομ αν θυμάμαι καλά οπότε τα περισσότερα μηχανήματα δεν πρέπει να έχουν θέμα.
takis
Supreme Member
Re: DIY R-2R DAC: πειρασμός, όχι αστεία...
ένα στάδιο εξόδου υπάρχει πιθανότητα να αλλάξει τον χαρακτήρα του κυκλώματος που υπάρχει πριν από αυτήν πολύ δύσκολο να ειναι τελείως ουδέτερο
ένα στάδιο εξόδου υπάρχει πιθανότητα να αλλάξει τον χαρακτήρα του κυκλώματος που υπάρχει πριν από αυτήν πολύ δύσκολο να ειναι τελείως ουδέτερο
ΣΤΑΥΡΟΣ ΤΡΥΠΗΣ
AVClub Fanatic
Re: DIY R-2R DAC: πειρασμός, όχι αστεία...
Συμφωνώ σε γενικές γραμμές Πάνο.
Επίσης, ο συνδυασμός unbuffered Soekris με παθητικό προ και τελικά στάδια χαμηλού Rin (κάτω από 10k) μέσω interconnect μεγάλου μήκους απαγορεύεται, ΙΜΟ.
Συμφωνώ σε γενικές γραμμές Πάνο.
Επίσης, ο συνδυασμός unbuffered Soekris με παθητικό προ και τελικά στάδια χαμηλού Rin (κάτω από 10k) μέσω interconnect μεγάλου μήκους απαγορεύεται, ΙΜΟ.
Dr Pan K
Supreme Member
- 18 December 2010
- 9,067
Re: DIY R-2R DAC: πειρασμός, όχι αστεία...
Να αλλαξει τον χαρακτηρα προφανως μπορει, αλλα οχι προς το καλυτερο τεχνικα. Μπορει πχ να προσθέσει ευφωνική παραμόρφωση, ή να κανει equalization (ισοστάθμιση). Αλλα αυτο ειναι εις βαρος των τεχνικών χαρακτηριστικών (THD, S/N). Τωρα αν καποιος αρέσκεται στον "γλυκο ηχο" της λαμπας ή οχι ειναι αλλο θεμα. Σωστα υλοποιημενη η λαμπα ή το τρανζιστορ στην εξοδο μπορει να εχουν ελαχιστο footprint στον χαρακτηρα του ηχου και να εξασφαλιζουν τα 2 που εγραψα πιο πανω, αλλα βελτιωση στις μετρησεις δεν θα επιφέρουν, ουτε διαύγεια (αμεσα γιατι υπαρχει και το θεμα της παραμόρφωσης του επομενου σταδιου οπου αν χαμηλώσουμε τον φορτο εργασίας μπορει και να επιφέρει μια βελτίωση).
Με λιγα λογια το Σοεκρις ειναι αυτο που ειναι, αν δεν μας κάνει οπως έρχεται τοτε δεν μπορούμε να περιμένουμε να γίνουν θαύματα απο το στάδιο εξοδου.
Εχω και κάτι αλλο στο μυαλό μου, το οποιο λογικά θα το τσεκάρω αύριο..
Να αλλαξει τον χαρακτηρα προφανως μπορει, αλλα οχι προς το καλυτερο τεχνικα. Μπορει πχ να προσθέσει ευφωνική παραμόρφωση, ή να κανει equalization (ισοστάθμιση). Αλλα αυτο ειναι εις βαρος των τεχνικών χαρακτηριστικών (THD, S/N). Τωρα αν καποιος αρέσκεται στον "γλυκο ηχο" της λαμπας ή οχι ειναι αλλο θεμα. Σωστα υλοποιημενη η λαμπα ή το τρανζιστορ στην εξοδο μπορει να εχουν ελαχιστο footprint στον χαρακτηρα του ηχου και να εξασφαλιζουν τα 2 που εγραψα πιο πανω, αλλα βελτιωση στις μετρησεις δεν θα επιφέρουν, ουτε διαύγεια (αμεσα γιατι υπαρχει και το θεμα της παραμόρφωσης του επομενου σταδιου οπου αν χαμηλώσουμε τον φορτο εργασίας μπορει και να επιφέρει μια βελτίωση).
Με λιγα λογια το Σοεκρις ειναι αυτο που ειναι, αν δεν μας κάνει οπως έρχεται τοτε δεν μπορούμε να περιμένουμε να γίνουν θαύματα απο το στάδιο εξοδου.
Εχω και κάτι αλλο στο μυαλό μου, το οποιο λογικά θα το τσεκάρω αύριο..
ΣΤΑΥΡΟΣ ΤΡΥΠΗΣ
AVClub Fanatic
geovar
AVClub Addicted Member
- 24 February 2008
- 1,850
Απάντηση: Re: DIY R-2R DAC: πειρασμός, όχι αστεία...
Δεν καταλαβαίνω την αγωνία σου. Αν το άκουσες "λάσπη" στο σύστημά σου και εγώ σου πω ότι το ακούω "σούπερ" στο δικό μου; Τι θα κάνεις;
Δεν καταλαβαίνω την αγωνία σου. Αν το άκουσες "λάσπη" στο σύστημά σου και εγώ σου πω ότι το ακούω "σούπερ" στο δικό μου; Τι θα κάνεις;
petronik
Μέλος Σωματείου
Απάντηση: DIY R-2R DAC: πειρασμός, όχι αστεία...
Πάντως αν κάποιος διαβάσει τό νήμα από τήν αρχή ,μάλλον δέν θά βγάλει συμπέρασμα
Τελικά παλληκάρια λαλάει τό dac η όχι ;γιατί δέ γίνεται από τή μιά νά παίζει μητροπολίτες καί δεσποτάδες καί από τήν άλλη νά είναι λάσπη Αποκλίσεις σαφώς καί θά υπάρχουν ,ανάλογα μέ τό σύστημα πού μπαίνει,αλλά όχι σέ τέτοιο σημείο αντιθέσεις
Καί κάτι ακόμη ,στάδιο εξόδου πού νά μήν <προσθέτει> είναι μάλλον τού άλλου κόσμου ,όχι αυτού ,η τουλάχιστον όχι σέ λογικά οικονομικά επίπεδα
Πάντως αν κάποιος διαβάσει τό νήμα από τήν αρχή ,μάλλον δέν θά βγάλει συμπέρασμα
Τελικά παλληκάρια λαλάει τό dac η όχι ;γιατί δέ γίνεται από τή μιά νά παίζει μητροπολίτες καί δεσποτάδες καί από τήν άλλη νά είναι λάσπη Αποκλίσεις σαφώς καί θά υπάρχουν ,ανάλογα μέ τό σύστημα πού μπαίνει,αλλά όχι σέ τέτοιο σημείο αντιθέσεις
Καί κάτι ακόμη ,στάδιο εξόδου πού νά μήν <προσθέτει> είναι μάλλον τού άλλου κόσμου ,όχι αυτού ,η τουλάχιστον όχι σέ λογικά οικονομικά επίπεδα
ΣΤΑΥΡΟΣ ΤΡΥΠΗΣ
AVClub Fanatic
Re: Απάντηση: Re: DIY R-2R DAC: πειρασμός, όχι αστεία...
...αναμένω "κάτι" το οποίο θα μπορούσε ίσως να αντιστρέψει τις αρνητικές εντυπώσεις.
...αναμένω "κάτι" το οποίο θα μπορούσε ίσως να αντιστρέψει τις αρνητικές εντυπώσεις.
Re: DIY R-2R DAC: πειρασμός, όχι αστεία...
Με τον Σταύρο δεν συμφωνώ απλα στα συμπεράσματα. Είχαμε και την ίδια "καμπύλη" στην ακρόαση απο οτι κατάλαβα. Ενθουσιασμός στην αρχή με μεσαία, μουσικότητα χροιές και αλλα ακατάληπτα και στο τέλος κοινές διαπιστώσεις για τα δυναμικά και την έλλειψη αέρα στις υψηλές.
Με τον Σταύρο δεν συμφωνώ απλα στα συμπεράσματα. Είχαμε και την ίδια "καμπύλη" στην ακρόαση απο οτι κατάλαβα. Ενθουσιασμός στην αρχή με μεσαία, μουσικότητα χροιές και αλλα ακατάληπτα και στο τέλος κοινές διαπιστώσεις για τα δυναμικά και την έλλειψη αέρα στις υψηλές.
takis
Supreme Member
Re: DIY R-2R DAC: πειρασμός, όχι αστεία...
Σταυρο αυτα που ακουσες μαλλον αυτα ειναι που παιζει το μηχανημα οποτε κατι νεο δυσκολο να γινει πιθανον να πας για κατι αλλο και οντως ειναι αντιφατικες οι αποψεις ειδικα απο οσους το εχουν στο εξωτερικο αλλα κανεις μας δεν ξερει πως ακουνε αυτοι
για εμενα θα πρεπει απλα να κρατησεις πλεον τις δικες εκτιμησεις μια και το ακουσες αν δεν σου αρεσε και καθως εχει αρκετα χρηματα πηγαινε για κατι αλλο ειτε diy η ετοιμο
Σταυρο αυτα που ακουσες μαλλον αυτα ειναι που παιζει το μηχανημα οποτε κατι νεο δυσκολο να γινει πιθανον να πας για κατι αλλο και οντως ειναι αντιφατικες οι αποψεις ειδικα απο οσους το εχουν στο εξωτερικο αλλα κανεις μας δεν ξερει πως ακουνε αυτοι
για εμενα θα πρεπει απλα να κρατησεις πλεον τις δικες εκτιμησεις μια και το ακουσες αν δεν σου αρεσε και καθως εχει αρκετα χρηματα πηγαινε για κατι αλλο ειτε diy η ετοιμο
ΣΤΑΥΡΟΣ ΤΡΥΠΗΣ
AVClub Fanatic
Re: DIY R-2R DAC: πειρασμός, όχι αστεία...
Τώρα μόλις ήρθε ο αγαπητός Νίκος (nickperi) και μου ξανα-έφερε το Hugo.
Σύνδεσα και το Hugo και το Soekris πάνω στο daphile computer και τα έβαλα να παίζουν ταυτόχρονα το ίδιο κομμάτι(!)
Οι line έξοδοι των δύο dacs συνδέθηκαν στον προ μου ενώ η επιλογή γινόταν με τον επιλογέα του, κάνοντας την αντίστοιχη (υποκειμενική) "διόρθωση" της στάθμης κάθε φορά.
Σκοπός δεν ήταν να δούμε ποιο παίζει καλύτερα αλλά κυρίως να διαπιστωθεί το μέγεθος του "προβλήματος" του Soekris.
Όντως, μπροστά στο hugo, η έλλειψη δυναμικών ήταν εμφανέστατη κάτι που παρατήρησε και άμεσα και ο Νίκος.
Όσο για την περιβόητη "μουσικότητα" (ή αλλιώς η απόδοση των αρμονικών - χροιών), θα μπορούσα ασφαλέστατα να πω ότι δεν με ενόχλησε καθόλου η μετάβαση από το Soekris στο hugo ακόμα και σε μουσικά κομμάτια που θα ευνοούσαν το πρώτο.
Τα παραπάνω δεν αφορούν κάποιο "μίνι" συγκριτικό αλλά αναφέρθηκαν σαν κάτι που προέκυψε εντελώς τυχαία και που οδήγησε σε κάποια προσωπικά συμπεράσματα....
--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---
Και να αναφέρω κάτι που διαπίστωσα κατά τη διάρκεια αυτής της άτυπης "κόντρας".
Η διαφορά στην απόδοση των δυναμικών ήταν εμφανής σε όλες τις στάθμες, τόσο σε χαμηλές όσο και στις κανονικές / υψηλές.
Η σύνδεση δε του Hugo κατευθείαν στον F5 (δοκιμάστηκε και αυτό - ρύθμιση στάθμης από το hugo) έδειξε πόσο καλά μπορεί να παίξει το hugo το ρόλο του προ / dac οδηγώντας απευθείας τελικούς ή ενεργά ηχεία! Τέλος OT.
Τώρα μόλις ήρθε ο αγαπητός Νίκος (nickperi) και μου ξανα-έφερε το Hugo.
Σύνδεσα και το Hugo και το Soekris πάνω στο daphile computer και τα έβαλα να παίζουν ταυτόχρονα το ίδιο κομμάτι(!)
Οι line έξοδοι των δύο dacs συνδέθηκαν στον προ μου ενώ η επιλογή γινόταν με τον επιλογέα του, κάνοντας την αντίστοιχη (υποκειμενική) "διόρθωση" της στάθμης κάθε φορά.
Σκοπός δεν ήταν να δούμε ποιο παίζει καλύτερα αλλά κυρίως να διαπιστωθεί το μέγεθος του "προβλήματος" του Soekris.
Όντως, μπροστά στο hugo, η έλλειψη δυναμικών ήταν εμφανέστατη κάτι που παρατήρησε και άμεσα και ο Νίκος.
Όσο για την περιβόητη "μουσικότητα" (ή αλλιώς η απόδοση των αρμονικών - χροιών), θα μπορούσα ασφαλέστατα να πω ότι δεν με ενόχλησε καθόλου η μετάβαση από το Soekris στο hugo ακόμα και σε μουσικά κομμάτια που θα ευνοούσαν το πρώτο.
Τα παραπάνω δεν αφορούν κάποιο "μίνι" συγκριτικό αλλά αναφέρθηκαν σαν κάτι που προέκυψε εντελώς τυχαία και που οδήγησε σε κάποια προσωπικά συμπεράσματα....
--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---
Και να αναφέρω κάτι που διαπίστωσα κατά τη διάρκεια αυτής της άτυπης "κόντρας".
Η διαφορά στην απόδοση των δυναμικών ήταν εμφανής σε όλες τις στάθμες, τόσο σε χαμηλές όσο και στις κανονικές / υψηλές.
Η σύνδεση δε του Hugo κατευθείαν στον F5 (δοκιμάστηκε και αυτό - ρύθμιση στάθμης από το hugo) έδειξε πόσο καλά μπορεί να παίξει το hugo το ρόλο του προ / dac οδηγώντας απευθείας τελικούς ή ενεργά ηχεία! Τέλος OT.
FragoulisNaval
Supreme Member
Re: DIY R-2R DAC: πειρασμός, όχι αστεία...
Αν δεν βάλετε Amanero στο Soekris πώς περιμένετε να ακούσετε;;;
Αν δεν βάλετε Amanero στο Soekris πώς περιμένετε να ακούσετε;;;