Δυναμική περιοχή δίσκων CDs vs LPs.

[DIPIE]

Κάπου είχα γράψει επιγραμματικά κάτι,αλλά νομίζω είναι χρήσιμο να το δούμε πιό αναλυτικά.Αντιγράφω τις βασικές διαπιστώσεις απο την μελέτη ενός "design engineer" στο τεύχος του Hi Fi News Dec 2006.

• "The standard 16-bit cd has a theoritical dynamic range of 96 db".
• "Measurements have found many cds with a practical dynamic range of 10 db".
• "The vinyl lp is usally considered to have a dynamic range of about 60 db".

Φυσικα ο άνθρωπος συνέκρινε αντίγραφα απο το ίδιa original masters,στα πλαίσια μιάς έρευνας,που αρχικά ξεκίνησε το 2006 για το ράδιο του BBC.Η αιτία, ήταν(είναι όπως καταγράφεται,η επιθυμία των δισκογραφικών τα cds να ακούγονται "δυνατά" κι έτσι οι μηχανικοί ήχου αναγκαζόντουσαν να συμπιέζουν και να κλιπάρουν τα cds.

Καταλήγει ρωτόντας:Μήπως και γι' αυτό λέγεται κατά κόρο,ότι τα βινύλια έχουν καλύτερη δυναμική περιοχή;

Επιμύθιο:Αραγε κατά πόσο έχουμε ακούσει τις πραγματικές δυνατότητες του μέσου κι επίσης λέτε όταν κάναμε(κάποιοι απο εμάς) συγκρίσεις δίσκων να είχαμε πέσει στην περίπτωση εν αγνοία μας;

 

[supersonic]

[*]"Measurements have found many cds with a practical dynamic range of 10 db".

το ίδιο θα μπορούσε να πει κάποιος και γιά αρκετά βινύλια, ιδίως κάποια μεγάλης διάρκειας όπου συμπιέζονται τα αυλάκια, αλλά και όχι μόνο.

Όπως το 90 και 98 είναι θεωρητικό γιά cd, έτσι και το 60 είναι θεωρητικό για βινύλια.

Αποκλίσεις υπάρχουν πάντα.
Σίγουρα σήμερα υπάρχει τάση να μεγιστοποιείται η έξοδος του cd σε βάρος της δυναμικής περιοχής, κάτι που ΔΕΝ γινόταν τουλάχιστον μέχρι το 1995...

Αρα το ερώτημα είναι όχι αν το βινύλιο υπερτερεί στον τομέα αυτό, αλλά φυσικά αν οι "αρμόδιοι" εφαρμόζουν τα προδιαγεγραμμένα....

 

[DIPIE]

Περί αυτού ακριβώς πρόκειται.Δεν τα τηρούν...

Κι άν πρόσεξες η έρευνα έγινε το 2006...

 

[Αντώνης-Κ]

Τελικά η ψηφιακή τεχνολογία με το cd μπορούσε να προσφέρει πολλά αλλά τελικά οι ηχολήπτες και παραγωγοί πήραν ανάποδες και το είδαν μόνο από την σκοπιά τις έντασης. :damnyou:


http://www.cdmasteringservices.com/dynamicrange.htm

 

[komhst]

Είναι ακριβώς το θέμα που είχα θίξει πριν από μερικούς μήνες με τα δύο υπερ-clippαρισμένα CD των Gotan Project.

 

[Δημήτρης Ν.]

Είναι ακριβώς το θέμα που είχα θίξει πριν από μερικούς μήνες με τα δύο υπερ-clippαρισμένα CD των Gotan Project.

Ετσι . Ακόμη και το Uncut ( μουσικό βρεταννικό περιοδικό ) είχε σχετικό άρθρο για τα κλιπαρισμένα cds , υποστηρίζοντας ότι δεν μπορεί να συνεχιστεί αυτή η κατάσταση με την προσπάθεια να ακούγονται όλο και πιό δυνατά .

 

[ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΩΛΑΚΟΣ]

Είχα διαβάσει το άρθρο που λέει ο Ντοκ. και μάλιστα είχε και φωτογραφίες από διάφορες κυματομορφές. Το πουσάρισμα στα νέα cd αδιανόητο.
Δεν υπήρχαν κορυφές στα σχεδιαγράμματα.
Συμπίεση του κερατά.

 

[VaSiLiS-T]

http://www.amplifierprojects.com/wp-content/uploads/980072.pdf
Ενδιαφέρον κυκλωματάκι !!!!
overdrive on. a CD is not a legal reason for asking. your money back.:argue:

 

[acoustics]

Η δυναμική περιοχή ενός συστήματος αναλογικού πικάπ, τυπικά κυμαίνεται περί τα 55 - 65 dB, στο 1 kHz. Ορισμένοι κατασκευαστές υποστηρίζουν ότι τα συστήματά τους επιτυγχάνουν ακόμη υψηλότερες τιμές. Επισημαίνεται όμως, ότι κατά την κοπή ενός δίσκου το ηχητικό σήμα ‛συμπιέζεται’ αρκετά σε δυναμικό εύρος, ώστε τελικά να μπορέσει να αποθηκευτεί πάνω στο δίσκο. Η μειωμένη δυναμική περιοχή των δίσκων βινυλίου αποτελεί ένα από τα πιο σοβαρά μειονεκτήματά τους, συγκριτικά με όλα τα υπάρχοντα συστήματα ψηφιακού ήχου.

 

[acoustics]

Τυπικές τιμές δυναμικής περιοχής, για τα 16-bits συστήματα, ανάλογα με τoν τύπο και τις εφαρμοζόμενες τεχνικές υλοποίησης των μετατροπέων, πρακτικά κυμαίνονται από 90 έως 105 dB, για αρμονικό σήμα 1 kHz, ενώ σε ορισμένες υλοποιήσεις υβριδικών DACs φθάνουν έως και 116 dB/19-bits.

 

[VaSiLiS-T]

Απάντηση: Re: Δυναμική περιοχή δίσκων CDs vs LPs.

Η δυναμική περιοχή ενός συστήματος αναλογικού πικάπ, τυπικά κυμαίνεται περί τα 55 - 65 dB, στο 1 kHz. Ορισμένοι κατασκευαστές υποστηρίζουν ότι τα συστήματά τους επιτυγχάνουν ακόμη υψηλότερες τιμές. Επισημαίνεται όμως, ότι κατά την κοπή ενός δίσκου το ηχητικό σήμα ‛συμπιέζεται’ αρκετά σε δυναμικό εύρος, ώστε τελικά να μπορέσει να αποθηκευτεί πάνω στο δίσκο. Η μειωμένη δυναμική περιοχή των δίσκων βινυλίου αποτελεί ένα από τα πιο σοβαρά μειονεκτήματά τους, συγκριτικά με όλα τα υπάρχοντα συστήματα ψηφιακού ήχου.

και βέβαια ετσι ακριβως είναι,, και με τα τελευταίας γενιάς ψηφιακά ακόμα καλήτερα!!!

 

[Δημήτρης Ν.]

πρκατικά και σε απλά ελληνικά , μπορεί κάποιος εδώ να διασαφηνίσει τις ακουστικές επιπτώσεις της στενότερης δυναμικής περιοχής του βινυλίου σε σχέση με αυτή του cd ; Δηλαδή σε εμάς , τον απλό ακροατή πως υποτίθεται ότι γίνεται αντιληπτό , πως φτάνει ;

 

[christos]

Η δυναμική περιοχή ενός συστήματος αναλογικού πικάπ, τυπικά κυμαίνεται περί τα 55 - 65 dB, στο 1 kHz. Ορισμένοι κατασκευαστές υποστηρίζουν ότι τα συστήματά τους επιτυγχάνουν ακόμη υψηλότερες τιμές. Επισημαίνεται όμως, ότι κατά την κοπή ενός δίσκου το ηχητικό σήμα ‛συμπιέζεται’ αρκετά σε δυναμικό εύρος, ώστε τελικά να μπορέσει να αποθηκευτεί πάνω στο δίσκο. Η μειωμένη δυναμική περιοχή των δίσκων βινυλίου αποτελεί ένα από τα πιο σοβαρά μειονεκτήματά τους, συγκριτικά με όλα τα υπάρχοντα συστήματα ψηφιακού ήχου.

και βέβαια ετσι ακριβως είναι,, και με τα τελευταίας γενιάς ψηφιακά ακόμα καλήτερα!!!
__________________
Εγω παντως περισσοτερες φορες εχω ακουσει καλυτερα (σε δυναμικα) το βυνιλιο
απο οτι το cd.Για τα νεα ψηφιακα φορμα δεν εχω αποψη.

 

[Βαγγέλης Σ.]

πρκατικά και σε απλά ελληνικά , μπορεί κάποιος εδώ να διασαφηνίσει τις ακουστικές επιπτώσεις της στενότερης δυναμικής περιοχής του βινυλίου σε σχέση με αυτή του cd ; Δηλαδή σε εμάς , τον απλό ακροατή πως υποτίθεται ότι γίνεται αντιληπτό , πως φτάνει ;

Όπως φαίνεται και από τα παραπάνω, δεν είναι τόσο η δυναμική περιοχή του ίδιου του μέσου που επηρεάζει αυτό που ακούμε, αλλά οι επιλογές του μηχανικού ήχου σχετικά με την συμπίεση που εφαρμόζει στο μουσικό σήμα ή την μέση στάθμη σήματος που επιλέγει κα...
Έτσι τα σύγχρονα δισκάκια CD ακούγονται "δυναμικά" αλλά χωρίς... δυναμική περιοχή!

Πχ το 1812 σε Telarc το ακούω με το gain control του Μπέρυ στο και τέταρτο. Πολλά άλλα, κυρίως remaster, ήδη ενοχλούν (αρχίζουν να αρπάζουν τα κόκκινα clip leds) στο παρά δέκα....

Η διαφορά λόγω της ανώτερης δυναμικής περιοχής του CD έναντι του βινυλίου θα έπρεπε να εντοπίζεται σε:
α. Χαμηλά περάσματα που σβήνουν μέσα σε περισσότερη ησυχία
β. Περισσότερη ενέργεια στις κορυφές του σήματος (πιο live αίσθηση)

Τώρα αν δεν εντοπίζονται εκεί στην πράξη, δεν φταίω εγώ:nounder:

 

[komhst]

Η διαφορά λόγω της ανώτερης δυναμικής περιοχής του CD έναντι του βινυλίου θα έπρεπε να εντοπίζεται σε:
α. Χαμηλά περάσματα που σβήνουν μέσα σε περισσότερη ησυχία
β. Περισσότερη ενέργεια στις κορυφές του σήματος (πιο live αίσθηση)

Τώρα αν δεν εντοπίζονται εκεί στην πράξη, δεν φταίω εγώ:nounder:

Ακριβώς αυτό που περιγράφεις είναι.
Τώρα αν στα studio εγγραφής αυνανίζονται όλοι ομαδικώς εκεί μέσα και έχουν τον compressorα να δυλεύει στο full προκειμένουν να ανεβάσουν την μέση στάθμη RMS ακόμα και στο -3dB για να ακούγεται πιο δυνατά, καταλαβαίνεις ότι δεν μένει πια τίποτα για κορυφή σήματος μέχρι τα 0dB που θα ψαλιδίσει.
Ετσι έχουν καταφέρει αυτά τα βλήματα που θεωρούν εαυτούς μηχανικούς ήχου να περιορίσουν τα 90+ dB της δυναμικής περιοχής που έχει την δυνατότητα να τους δώσει μέσο σε μόλις 15 με 20 dB

 

[Costas Coyias]

Μα, γιατί μπερδεύετε τη δυναμική περιοχή με το λόγο σήματος προς σήμα;

 

[christos]

Μα, γιατί μπερδεύετε τη δυναμική περιοχή με το λόγο σήματος προς σήμα;

Για βοηθα συντροφε.

 

[komhst]

Απάντηση: Re: Δυναμική περιοχή δίσκων CDs vs LPs.

Μα, γιατί μπερδεύετε τη δυναμική περιοχή με το λόγο σήματος προς σήμα;

Γιατί τελικά την δυναμική περιοχή την αντιλαμβάνεται κανείς ώς προς τον λόγο του δυνατότερου προς το χαμηλότερο σήμα που ΕΙΝΑΙ γρμμένα στην συγκεκριμμένη εγγραφή. Και όχι ως προς το χαμηλότερο σήμα ΠΟΥ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ να ήταν γραμμένο στο συγκεκριμμένο μέσο εγγραφής. Γι αυτό.

 

[Costas Coyias]

Εννοώ, ότι η δυναμική περιοχή είναι η διαφορά του χαμηλότερου σήματος που μπορεί να διαχειρισθεί μια συσκευή από το υψηλότερο. Κατά βάσιν, αυτό είναι που ονομάζεται λόγος σήματος προς θόρυβο, και η δυναμική περιοχή προσδιορίζεται εάν προσθέσουμε στη διαφορά αυτή και το λεγόμενο headroom, που υφίσταται μόνον στα αναλογικά ηλεκτρονικά.

Από την άλλη μεριά, ο λόγος σήματος προς σήμα είναι η διαφορά του χαμηλότερου ήχου που υπάρχει σε μια εγγραφή από τον υψηλότερο. Η λεγόμενη συμπίεση των δυναμικών δεν είναι τίποτε άλλο, από την τεχνητή αύξηση των ήχων χαμηλής στάθμης σε μια ηχογράφηση, ώστε αυτοί να πλησιάσουν τους ισχυρότερους, προς την κατεύθυνση του "όλοι να ακούγονται δυνατά". Όμως, άλλο είναι αυτή η ηθελημένη κατάσταση, και άλλο οι τεχνικές δυνατότητες ενός μέσου. To γεγονός ότι τα περισότερα CD της αγοράς είναι συμπιεσμένα, δεν σημαίνει ότι το CD, ως μέσο, υπολείπεται. Αντιθέτως, είναι πολύ πιο ήσυχο μέσο σε σχέση με οποιοδήποτε αναλογικό, και ως εκ τούτου, η δυναμική του περιοχή είναι υψηλότερη.

Μιλώντας με νούμερα, η δυναμική περιοχή ενός εντελώς καινούργιου και άριστης ποιότητας φωνογραφικού δίσκου δεν υπερβαίνει τα 60dB, και όσο αυτός ο δίσκος χρησιμοποιείται, η δυναμική του περιοχή ελαττώνεται καθώς αυξάνεται ο θόρυβός του λόγω της φθοράς, καθώς, στην πραγματικότητα, ο δίσκος εξακολουθεί να "χαράσσεται" και από την ακίδα ανάγνωσης. Από την άλλη μεριά, η δυναμική περιοχή του CD είναι 96dB, (αν θυμάμαι καλά).

 

[Costas Coyias]

Και κάτι ακόμα. Η συμπίεση των δυναμικών είναι κάτι πολύ εύκολο, εάν το υλικό είναι σε ψηφιακή μορφή, οπότε, όντως η κατάσταση είναι εν πολλοίς απαράδεκτη, καθώς ο πάσα ένας "μηχανικός", τώρα που βρήκε παπά είπε να θάψει καμιά δεκαριά. Αντιθέτως, εάν το υλικό είναι σε αναλογική μορφή, η συμπίεση είναι απλώς αδύνατη, εκτός εάν η ηχογράφηση είναι πολυκαναλική, και έχουμε στη διάθεσή μας την αντίστοιχη ταινία, οπότε με διαφορετικό down mix μπορεί να μεταβληθεί η σχετική στάθμη μεταξύ των καναλιών. Αυτός είναι και ο λόγος, για τον οποίον μια σωστή αναλογική ηχογράφηση παραμένει σωστή, καθώς δεν μπορεί να την πειράξει κανένας. Αντιθέτως, αν ψηφιοποιηθεί, αντίο δυναμικά, εκτός εάν ο μηχανικός είναι λιγάκι μορφωμένος και όχι άσχετος...