Δυναμική περιοχή δίσκων CDs vs LPs.

[kostiska]

Το πιό ενδιαφέρον, δεν είναι η σύγκριση CD με LP (που τα πράγματα είναι δεδομένα) αλλά CD και των νέων φορμά οπως SACD και DVD-A (πάντα βεβαια σε ηχογραφήσεις συγχρονες και με ψηφιακό μέσο).
Για δείτε και ένα πολύ ενδιαφέρον πείραμα που κάνει ο αθρογράφος του κειμένου μετασκευάζοντας μια αναλογική ηχογράφηση στα τρια φορμά.
Και αυτό που με εκνευρίζει με τα DAC και τρανσπορτ κτλ είναι ότι είναι κλειστά για την εξέλιξη που έρχεται και ο καυμένος καταναλωτής τα ακουμπάει ψιλοεκβιαστικά περιμένοντας να αποσβέσουν οι επενδύσεις και να ξεστοκαρουν όλοι στην αλυσίδα...

 

[Αντώνης-Κ]

Στο 0.1% κατατάσονται λίγα, απ δικά μας συστήματα που ασχολούμαστε και καλά με το sport.

Δεν καταλαβαίνω. :damnyou: Ας μην το πάμε μακριά στα 140dbγια να αναπαραστήσουμε μια ζωντανή μουσική, τα 96 θεωρητικά dbτου cdείναι κανένα άπιαστο όνειρο από πλευράς επιδόσεων των μηχανημάτων? Η τα -18dB που επικαλείται εδώ http://www.cdmasteringservices.com/dynamicrange.htm ο ποιητής είναι επίσης άπιαστο όνειρο? :damnyou:

 

[acoustics]

Στην περίπτωση ενός ψηφιακού συστήματος 24-bit το θεωρητικό επίπεδο θορύβου του μετατροπέα είναι -144 dBV. Όμως, ο θερμικός θόρυβος που παράγεται από μία τυπική ωμική αντίσταση 1.000 ohm (σε θερμοκρασία δωματίου) είναι -125 dBV, δηλαδή κατά 19 dB υψηλότερος. Αυτό σημαίνει ότι στην πράξη είναι αμφίβολο κατά πόσο μπορεί να επιτευχθεί υψηλότερη δυναμική περιοχή από 21-bits, περίπου.:behead:

 

[Αντώνης-Κ]

Στην περίπτωση ενός ψηφιακού συστήματος 24-bit το θεωρητικό επίπεδο θορύβου του μετατροπέα είναι -144 dBV. Όμως, ο θερμικός θόρυβος που παράγεται από μία τυπική ωμική αντίσταση 1.000 ohm (σε θερμοκρασία δωματίου) είναι -125 dBV, δηλαδή κατά 19 dB υψηλότερος. Αυτό σημαίνει ότι στην πράξη είναι αμφίβολο κατά πόσο μπορεί να επιτευχθεί υψηλότερη δυναμική περιοχή από 21-bits, περίπου.:behead:

Που σε απλά μαθηματικά σημαίνει ότι, αφού το 1 bitαντιστοιχεί σε 6db δυναμικής περιοχής αντιστοιχούν 126db στο θεωρητικό 21bit. . Το σίγουρο πάντως είναι ότι και να υπήρχε η δυνατότητα για τέτοιες ηχογραφήσεις δεν είναι και ότι καλύτερο για οικιακή η άλλη αναπαραγωγή.

:behead:

 

[komhst]

Υπάρχει και το άλλο άκρο, κάποιων ακριβοπληρωμένων "ποιοτικών" cds,που πρέπει να έχεις τουλάχιστον 250αρη ενισχυτή κι ευαίσθητα ηχεία,για να ακούσεις κάποιους ψιθύρους.Για παράδειγμα έχω μιά σειρά με Mahler της Denon,αγορασμένα κάπου στα τέλη του...περασμένου αιώνα,που μέχρι τώρα δεν έχω καταφέρει ν' ακούσω...

Και τα XRCD της JVC !!! :firstprize:

 

[supersonic]

φρέσκες δοκιμές...
επηρεασμένος από τις πρόσφατες συζητήσεις αλλά και δικές μου παλιότερες παρατηρήσεις, σκέφτηκα να κάνω κάποιες μετρήσεις...
Παρατηρώντας τις ενδείξεις του εξαιρετικού peak meter που έχει το dat που χρησιμοποιώ πρόσφατα γιά dac...

Εν ολίγοις:
Nordic Lounge 2000κάτι... Το μεγαλύτερο μέρος της μουσικής κυμαίνεται στα -5 db με τα beats να βρίσκονται στα 0 db... παραδόξως κλιπάρισμα κανένα....Εντυπωσιασμός μέγας, και αντίστοιχη κούραση

What were once vices....Doobie bros 1974 japan remaster 2006. Το μεγαλύτερο μέρος γύρω στα -7 db με κορυφές στο 0. Αρκετά κλιπαρίσματα.

Paul Mc Cartney Ι, 1970, remaster δεκαετίας 90. Το μεγαλύτερο μέρος μεταξύ -12 -8. Κορυφές με το ζόρι -4. Εννοείται κανένα κλιπ. Ήχος ιδιαίτερα ξεκούραστος, αλλά όχι εντυπωσιακός...

Harry James Still Harry τέλη 70. SheffieldΤο μεγαλύτερο μέρος μεταξύ -20 -12 με ελάχιστες κορυφές στο 0. Παραδόξως 1 -2 κλιπαρίσματα. Στα ήσυχα κομμάτια (αργά) μεταξύ -30-20... Ήχος πέρα από κάθε προσδοκία...
Το ίδιο πρόγραμμα ακριβώς ηχογραφημένο από βινύλιο στο dat από thorens td160, smeIII, denon dl-103. -30-20 με κορυφές -2. (Ίσως και να ήταν η ιδέα μου !)

Wes Montgomery Goin' out of my head. 1965, Remaster DCC. Το μεγαλύτερο μέρος μεταξύ -12-8 με πολλές κορυφές στο 0, και αρκετά κλιπαρίσματα. ήχος εξαιρετικά λαμπρός εντυπωσιακός αλλά και κουραστικός από τις πολλές κορυφές.

Προσωπικές ηχογραφήσεις σε Revox Β77 που μεταφέρθηκαν σε dat 1979. Το μεγαλύτερο μέρος -20 με κορυφές -3.

Donald Fagen Nightfly 1983. μεγαλύτερο μέρος -20-12 με λίγες κρυφές κορυφές στο 0. Κανένα κλιπάρισμα. Ήχος ξεκούραστος, χωρίς εντυπωσιασμούς

Ζωντανή ηχογράφηση blues στο half note. Το μεγαλύτερο μέρος στο -20 με κορυφές πολλές στο 0. ήχος ξεκούραστος, σχεδόν αναφοράς.

James Taylor One man dog. 1973. Κύριο μέρος γύρω στα -20. Κορυφές στο 0. Κανένα κλιπάρισμα Ήχος εξαιρετικά ξεκούραστος.
Το ίδιο σε japan remaster 2007. Διαφορα +1 db. Κορυφές στο 0. Η διαφορά παρατηρήθηκε στην πρώτη νότα. Το ενδιαφέρον ήταν επίσης ότι ακόμα και στον ίδιο δίσκο, διαδοχικά παιξίματα έδιναν διαφορές 0.5 db πολύ εύκολα...(red book....)

Hugh Massekela Hope 1992 ...ο γνωστός δίσκος με το τραινάκι stimela...
Κύριο μέρος -20, κορυφές ελάχιστες στο 0. Κανένα κλιπ. Ήχος αναφοράς.

Chesky sampler (δώρο του hifi news).Κύριο μέρος κυμαινόμενο -30-20, ανάλογα με το κομμάτι. Κορυφές ελάχιστες. Ίσως μία 0.Κανένα κλιπ. Ήχος πολύ καλός....(γιά τη μουσική δεν σχολιάζω).

The Leinsdorf sessions Sheffield. Κύριο μέρος -40-20, κορυφές δεν είχα υπομονή να περιμένω. Ήχος...δεν βρήκα ποτέ ιδιαίτερα πειστικές της ηχογραφήσεις αυτές.


Αυτά...
Τα συμπεράσματα δικά σας.
Εγώ έβγαλα μερικά, όπως πχ μετά βίας σε σύγχρονη ροκ ή τζαζ να ακούσουμε δυναμικά άνω των 10 db. Αν μιλήσουμε γιά μετά το 2000, στην καλύτερη περίπτωση να πάρουμε 5. (πάρε 5 που λένε)...
Αν θέλετε το σχολιάζουμε.

 

[komhst]

Αυτό το άθλιο πράγμα που βλέπετε είναι το "Read my Mind" από το album "Sam's Town" των Killers. Ηχογράφηση 2006.
Στην δεύτερη εικόνα το Sound Forge κοκκινίζει τα δείγματα όπου έχει βρει clippάρισμα. Δεν άφησε και τίποτα μπλε, παρά μόνο το τέλος του τραγουδιού όπου χαμηλώνει η ένταση.
Στην τρίτη εικόνα βλέπουμε (ή δεν βλέπουμε γιατί έχω κάνει resize 800x600) τα στατιστικά του τραγουδιού όπως τα μετράει το Sound Forge. Το μεγάλο δράμα είναι εδώ: RMS αριστερού καναλιού -10,15dB RMS δεξιού καναλιού -8,95dB
Τι να συζητήσουμε παραπέρα;
Αυτό το άθλιο χιλοκλιπαρισμένο CD ακούγεται χάλια ακόμα και στού 3,5χρονου γιού μου το παιδικό CD player από το Jumbo.
Αυτοί οι μαλάκες στις φωνογραφικές εταιρίες θέλουν σκότωμα. :rifle:

 

[supersonic]

Γιά να επανέλθω, κάτι που ξέχασα, εκεί που λέω γιά τις προσωπικές ηχογραφήσεις, εκτός από το revox υπήρχε και ένα κομμάτι σε κασέτα, γραμμένη σε studio πάντως. Μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι είχε γενικά περισσότερα δυναμικά από τα περισσότερα cd που δοκίμασα...

 

[supersonic]

ένα είναι σίγουρο:
ότι με ένα σύγχρονο cd δεν διατρέχει σχεδόν (τι σχεδόν) κανένα σύστημα να πάθει κάτι.
Προηγουμένως θα έχουν πάθει τα αυτιά μας από το τηγάνισμα.

αντίθετα με ένα cd του 1985 και κάποιας tricky εταιρείας, ίσως μερικοί καταστηματάρχες σε demo rooms θα πρέπει να προσέχουν ....

 

[komhst]

Απάντηση: Re: Δυναμική περιοχή δίσκων CDs vs LPs.

ένα είναι σίγουρο:
ότι με ένα σύγχρονο cd δεν διατρέχει σχεδόν (τι σχεδόν) κανένα σύστημα να πάθει κάτι.
Προηγουμένως θα έχουν πάθει τα αυτιά μας από το τηγάνισμα.

Γιατί δεν κινδυνεύει; Ολο αυτό το κλιπάρισμα δεν κινδυνεύει να κάψει τα tweeters;
Εχει καμμιά διαφορά αν το clippάρισμα προέρχεται από έναν ενισχυτή που έχει φθάσει στα όρια της οδήγησής του οπότε τα κάψει σίγουρα τα ηχεία, με το αν το clippάρισμα προέρχεται από την πηγή; Το αποτέλεσμα δεν είναι το ίδιο και στις δύο περιπτώσεις; Δεν θα καταλήξουμε να πάρουμε τα tweeters στα χέρια;

 

[supersonic]

μα είπα:
πρώτα θα έχουμε πάρει τα αυτιά μας στα χέρια.


ενώ οι κορυφές (ιδίως οι μουλωχτές) είναι επικύνδυνες....

βέβαια οι τετραγωνικοί παλμοί είναι οι πιό επικίνδυνοι

 

[Βαγγέλης Σ.]

Απάντηση: Re: Δυναμική περιοχή δίσκων CDs vs LPs.

φρέσκες δοκιμές...
επηρεασμένος από τις πρόσφατες συζητήσεις αλλά και δικές μου παλιότερες παρατηρήσεις, σκέφτηκα να κάνω κάποιες μετρήσεις...
Παρατηρώντας τις ενδείξεις του εξαιρετικού peak meter που έχει το dat που χρησιμοποιώ πρόσφατα γιά dac...

Εν ολίγοις:
Nordic Lounge 2000κάτι... Το μεγαλύτερο μέρος της μουσικής κυμαίνεται στα -5 db με τα beats να βρίσκονται στα 0 db... παραδόξως κλιπάρισμα κανένα....Εντυπωσιασμός μέγας, και αντίστοιχη κούραση

What were once vices....Doobie bros 1974 japan remaster 2006. Το μεγαλύτερο μέρος γύρω στα -7 db με κορυφές στο 0. Αρκετά κλιπαρίσματα.

Paul Mc Cartney Ι, 1970, remaster δεκαετίας 90. Το μεγαλύτερο μέρος μεταξύ -12 -8. Κορυφές με το ζόρι -4. Εννοείται κανένα κλιπ. Ήχος ιδιαίτερα ξεκούραστος, αλλά όχι εντυπωσιακός...

Harry James Still Harry τέλη 70. SheffieldΤο μεγαλύτερο μέρος μεταξύ -20 -12 με ελάχιστες κορυφές στο 0. Παραδόξως 1 -2 κλιπαρίσματα. Στα ήσυχα κομμάτια (αργά) μεταξύ -30-20... Ήχος πέρα από κάθε προσδοκία...
Το ίδιο πρόγραμμα ακριβώς ηχογραφημένο από βινύλιο στο dat από thorens td160, smeIII, denon dl-103. -30-20 με κορυφές -2. (Ίσως και να ήταν η ιδέα μου !)

Wes Montgomery Goin' out of my head. 1965, Remaster DCC. Το μεγαλύτερο μέρος μεταξύ -12-8 με πολλές κορυφές στο 0, και αρκετά κλιπαρίσματα. ήχος εξαιρετικά λαμπρός εντυπωσιακός αλλά και κουραστικός από τις πολλές κορυφές.

Προσωπικές ηχογραφήσεις σε Revox Β77 που μεταφέρθηκαν σε dat 1979. Το μεγαλύτερο μέρος -20 με κορυφές -3.

Donald Fagen Nightfly 1983. μεγαλύτερο μέρος -20-12 με λίγες κρυφές κορυφές στο 0. Κανένα κλιπάρισμα. Ήχος ξεκούραστος, χωρίς εντυπωσιασμούς

Ζωντανή ηχογράφηση blues στο half note. Το μεγαλύτερο μέρος στο -20 με κορυφές πολλές στο 0. ήχος ξεκούραστος, σχεδόν αναφοράς.

James Taylor One man dog. 1973. Κύριο μέρος γύρω στα -20. Κορυφές στο 0. Κανένα κλιπάρισμα Ήχος εξαιρετικά ξεκούραστος.
Το ίδιο σε japan remaster 2007. Διαφορα +1 db. Κορυφές στο 0. Η διαφορά παρατηρήθηκε στην πρώτη νότα. Το ενδιαφέρον ήταν επίσης ότι ακόμα και στον ίδιο δίσκο, διαδοχικά παιξίματα έδιναν διαφορές 0.5 db πολύ εύκολα...(red book....)

Hugh Massekela Hope 1992 ...ο γνωστός δίσκος με το τραινάκι stimela...
Κύριο μέρος -20, κορυφές ελάχιστες στο 0. Κανένα κλιπ. Ήχος αναφοράς.

Chesky sampler (δώρο του hifi news).Κύριο μέρος κυμαινόμενο -30-20, ανάλογα με το κομμάτι. Κορυφές ελάχιστες. Ίσως μία 0.Κανένα κλιπ. Ήχος πολύ καλός....(γιά τη μουσική δεν σχολιάζω).

The Leinsdorf sessions Sheffield. Κύριο μέρος -40-20, κορυφές δεν είχα υπομονή να περιμένω. Ήχος...δεν βρήκα ποτέ ιδιαίτερα πειστικές της ηχογραφήσεις αυτές.


Αυτά...
Τα συμπεράσματα δικά σας.
Εγώ έβγαλα μερικά, όπως πχ μετά βίας σε σύγχρονη ροκ ή τζαζ να ακούσουμε δυναμικά άνω των 10 db. Αν μιλήσουμε γιά μετά το 2000, στην καλύτερη περίπτωση να πάρουμε 5. (πάρε 5 που λένε)...
Αν θέλετε το σχολιάζουμε.

Βρε, εσύ είσαι επιστήμονας!

Να σχολιάσω αυτό:
"The Leinsdorf sessions Sheffield. Κύριο μέρος -40-20, κορυφές δεν είχα υπομονή να περιμένω. Ήχος...δεν βρήκα ποτέ ιδιαίτερα πειστικές της ηχογραφήσεις αυτές."

Δεν χρειάζεται να περιμένεις! Αν ανοίξεις μια κυματομορφή με έναν wave editor οι κορυφές είναι αμέσως εμφανείς....

Και ναι, υπάρχουν κάποιες κορυφές σε αυτά τα δύο δισκάκια στα 0db αλλά δεν θυμάμαι πόσες.
Όσο για τον ήχο τους διαφωνούμε! Εγώ τις βρίσκω ιδιαίτερα ζωντανές αν και λίγο προς το σκληρό και με καταπληκτική παρουσία και εικόνα!

Τι εννοείς με αυτό: "Το ίδιο πρόγραμμα ακριβώς ηχογραφημένο από βινύλιο στο dat από thorens td160, smeIII, denon dl-103. -30-20 με κορυφές -2. (Ίσως και να ήταν η ιδέα μου !)"

-30-20 στα κανονικά ή στα ήσυχα; Γιατί αν είναι στα κανονικά τότε το βινύλιο φαίνεται να έχει μεγαλύτερη δυναμική περιοχή από το cd Αυτό όμως δεν θα έπρεπε να συμβαίνει στη συγκεκριμένη παραγωγή γιατί υποτίθεται ότι δεν έχει υποστεί καμία περαιτέρω επεξεργασία. Αλλά το cd είναι από ταινία ενώ ο δίσκος κατευθείαν κοπή. Έτσι όμως ενοχοποιήται η ταινία
....

 

[supersonic]

βασικά γιά τον leinsdorf.
επειδή όλες οι δοκιμές έγιναν real time και ακούγοντας συγκεκριμένα αποσπάσματα και κοιτάζοντας και σημειώνοντας με μολύβι τι έδειξαν τα peak, εννοώ ότι αργούσαν να έρθουν οι κορυφές και δεν είχα την υπομονή να περιμένω να τις καταγράψω.
Στα άλλα έρχονταν μέσα σε 2 λεπτά ....

Το ιδιο πρόγραμμα ακριβώς εννοώ:
Ο ίδιος δίσκος, σε βινύλιο όμως, ηχογραφημένος από μένα σε dat.
Το ερώτημά μου είναι ακριβώς αυτό: κάαααπου 10 db παραπάνω στο βινύλιο ή τα αυτιά μου κάνουν πουλάκια....?
Δεν είμαι σίγουρος αν "ο cd είναι από ταινία ενώ ο δίσκος κατευθείαν κοπή"
αυτά τα ξέρει ο Sax....

 

[ln()]

Υπόθεση για τον Leinsdorf. Μου φαίνονται φυσικά 10dB παραπάνω στο βινύλιο. Compression στη μεταφορά από το master στο production για να μπορεί να κοπεί ευκολότερα και με μεγαλύτερη ασφάλεια. Στη μεταφορά για cd χρησιμοποιήθηκε το master και δεν πείραξαν τίποτα.

Ο Bob Katz στο εξαιρετικό βιβλίο του Mastering Audio, γράφει ρητά ότι για pop ηχογραφήσεις η μέγιστη επιτρεπόμενη μέση στάθμη εγγραφής είνα τα -14dB. Για ακουστική μουσική πρέπει να είναι ακόμα χαμηλότερη.

 

[Βαγγέλης Σ.]

Απάντηση: Re: Δυναμική περιοχή δίσκων CDs vs LPs.

Υπόθεση για τον Leinsdorf. Μου φαίνονται φυσικά 10dB παραπάνω στο βινύλιο. Compression στη μεταφορά από το master στο production για να μπορεί να κοπεί ευκολότερα και με μεγαλύτερη ασφάλεια. Στη μεταφορά για cd χρησιμοποιήθηκε το master και δεν πείραξαν τίποτα.

Ο Bob Katz στο εξαιρετικό βιβλίο του Mastering Audio, γράφει ρητά ότι για pop ηχογραφήσεις η μέγιστη επιτρεπόμενη μέση στάθμη εγγραφής είνα τα -14dB. Για ακουστική μουσική πρέπει να είναι ακόμα χαμηλότερη.

Δεν κατάλαβα καλά μάλλον:huh2:

Από την μία 10db περισσότερη δυναμική και από την άλλη compression:huh2::huh2:

Άσε που αυτό το βινύλιο είναι direct cut. Το CD πράγματι φτιάχτηκε από master tape η οποία γράφτηκε ταυτόχρονα με την κοπή της μήτρας σε στερεοφωνικό αναλογικό μπομπινόφωνο χωρίς κάποια περαιτέρω επεξεργασία. Δεν νομίζω να λέει ψέματα ο Sax. Στο άκουσμα του cd αυτό φαίνεται εξάλλου.

Σε μια βιαστική ματιά που έριξα στις κυματομορφές αυτών των cds της sheffield lab διαπίστωσα ότι ο θόρυβος του περιβάλλοντος, όταν η ορχήστρα σταματά να παίζει είναι γύρω στα -57db. Τα πολύ χαμηλά περάσματα δε της μουσικής φτάνουν για λίγα έστω δευτερόλεπτα τα -50db!

 

[supersonic]

άρα μας έφτανε και μας περίσσευε το βινύλιο, τρομάρα μας....

 

[supersonic]

Έχει ενδιαφέρον να διαβάσετε τι γράφει εδώ ο Roger Nichols, κορυφαίος ηχολήπτης, απλά θα αναφέρω ότι ήταν πίσω από όλους τους δίσκους των Steely Dan, και αυτό και μόνο φτάνει.

Αναφέρει λοιπόν στην προσωπική του σελίδα τον πανικό που έπαθε πριν την κυκλοφορία του Two Against Nature, γιά το οποίο και πήρε grammy, όταν του έστειλαν πίσω γιά έγκριση την κόπια του εργοστασίου από την μήτρα.
Και όλα αυτά πριν δώσει το ΟΚ γιά να εκτυπωθούν 72.000.000 δίσκοι........

ο άνθρωπος άκουσε την κόπια στο diskman και κατάλαβε ότι κάτι δεν πάει καλά.
έβαλε την μήτρα στο diskman και όλα ήταν καλά....

η συνέχεια επί της οθόνης....

έχει ΠΟΛΥ ενδιαφέρον.

Δείτε πόσο άνετα λέει ότι όταν ακούσανε το μάστερ γιά πρώτη φορά, το σηκώσανε επάνω 6 db (μιλάμε γιά ηχολήπτη που δεν βάζει νερό στο κρασί του), κλιπάρισε, το άκουσαν και μετά επειδή τα κλιπαρίσματα ήταν μόνο σε κάτι πιατινιές, τα κούρεψαν και μιά και ακουστικά δεν υπήρχε πρόβλημα το στείλανε έτσι γιά τα περαιτέρω....
Σκεφτείτε τι γίνεται στις μικρές, καθημερινές, ελληνικές πχ παραγωγές....

Πάντως διαβάστε έχει γούστο πολύ, και φυσικά είναι ΕΝΤΟΣ ΘΕΜΑΤΟΣ.....

 

[supersonic]

http://www.rogernichols.com/

πάτε στο eq columns
March 2000 CDs Give Me The Jitters

 

[Δαμιανός Δημητριάδης]

Εδώ που ρε chief;

Ωχ, τώρα το είδα, μαζί γράφαμε, συγγνώμη.

 

[komhst]

Δείτε τώρα και πώς είναι μία ΑΨΟΓΗ ελληνική εγγραφή.
Από το "Επος" της Ευγενίας Μανωλίδου εγγραφή DDD του 2005.
Το Soundforge δίνει: Μέση στάθμη RMS -17.86 dB
Μέγιστη κορυφή peak -1.36 dB και φυσικά δεν υπάρχει ΟΥΤΕ ένα ψαλιδισμένο sample.