Έχει νόημα;

[Costas Coyias]

Απάντηση: Re: Έχει νόημα;

Η κατηγορία έχει νόημα ύπαρξης μεταξύ άλλων και για ένα πολύ σημαντικό λόγο. Αυτόν τής ανταλλαγής απόψεων , σκέψεων , αποριών.

Δηλαδή, σε μια ενιαία κατηγορία, είναι αδύνατη η ανταλλαγή απόψεων; Εάν ναι, γιατί;

Ο συσχετισμός του καλού ή του άριστου ήχου με τίς συσκευές δέν μπορεί να γίνει κρίνοντας μόνο απο το οικονομικό μέγεθος.

Δηλαδή, σε μια ενιαία κατηγορία, είναι αδύνατο να συσχετίσουμε τις ηχητικές αρετές των συσκευών; Εάν ναι, γιατί;

 

[Σπύρος Κωστόπουλος]

Ας δούμε και μια άλλη άποψη

Πιστεύοντας ότι μπορεί να συνεισφέρει στο θέμα, παραθέτω την άποψη ενός σεβαστού, τόσο στους κύκλους των χαϊεντάδων, όσο και των DIYers, ανθρώπου της βιομηχανίας υψηλής πιστότητας, του Jon Risch (περισσότερα στο http://www.geocities.com/jonrisch/index2.htm ).

Η συνέντευξη δόθηκε πριν από 4 χρόνια στο γνωστό διαδικτυακό στέκι «Audio Asylum», αλλά νομίζω ότι εξακολουθεί να είναι επίκαιρη και να παρουσιάζει ιδιαίτερο ενδιαφέρον. Προσπάθησα, όσο ήταν δυνατό, να διατηρήσω στη μετάφραση την ορολογία και τη σύνταξη του πρωτότυπου.

Ποια είναι η άποψή σας για τη «βιομηχανία καλωδίων υψηλής πιστότητας»;

"Είναι ένας τομέας που εξελίχτηκε σημαντικά τα τελευταία χρόνια. Γύρω στο 1980, που ξεκίνησα να ασχολούμαι με το αντικείμενο, τα premium aftermarket καλώδια ήταν στην ουσία χοντρά καλώδια τροφοδοσίας με επίχρυσους ακροδέκτες. Αυτές ήταν οι βασικές διαφορές τους από τα κοινά καλώδια του λαμπατέρ. Από τη στιγμή που τα υλικά και ο τρόπος χρησιμοποίησής τους μπήκαν στο μικροσκόπιο, άλλαξαν τα πάντα.

Πιστεύω ότι υπήρξαν πολλοί χομπίστες που πέτυχαν τη δική τους επανάσταση στα καλώδια και αποφάσισαν να στήσουν μια εταιρεία για να πουλήσουν τους καρπούς των κόπων τους. Οι περισσότεροι από αυτούς είναι παθιασμένοι με το αντικείμενο και εμπλέκονται, με τον ένα ή άλλο τρόπο, με τη βιομηχανία μουσικής ή audio."

 

[Σπύρος Κωστόπουλος]

Ποια είναι η άποψή σας για τη «βιομηχανία καλωδίων υψηλής πιστότητας»;

"Είναι ένας τομέας που εξελίχτηκε σημαντικά τα τελευταία χρόνια. Γύρω στο 1980, που ξεκίνησα να ασχολούμαι με το αντικείμενο, τα premium aftermarket καλώδια ήταν στην ουσία χοντρά καλώδια τροφοδοσίας με επίχρυσους ακροδέκτες. Αυτές ήταν οι βασικές διαφορές τους από τα κοινά καλώδια του λαμπατέρ. Από τη στιγμή που τα υλικά και ο τρόπος χρησιμοποίησής τους μπήκαν στο μικροσκόπιο, άλλαξαν τα πάντα.

Πιστεύω ότι υπήρξαν πολλοί χομπίστες που πέτυχαν τη δική τους επανάσταση στα καλώδια και αποφάσισαν να στήσουν μια εταιρεία για να πουλήσουν τους καρπούς των κόπων τους. Οι περισσότεροι από αυτούς είναι παθιασμένοι με το αντικείμενο και εμπλέκονται, με τον ένα ή άλλο τρόπο, με τη βιομηχανία μουσικής ή audio."

 

[Σπύρος Κωστόπουλος]

Τι απαντάτε, λοιπόν, στο αιώνιο ερώτημα «αν αξίζουν τόσα λεφτά τα καλώδια»;

"Πολλοί χομπίστες, ιδίως οι DIYers, δεν αντιλαμβάνονται τι σημαίνει στην πράξη ο όρος «επιχείρηση», καθώς και ποιο είναι το κόστος να παραμένει στην αγορά.
Ας πάρουμε για παράδειγμα ένα πολύ γνωστό στους DIY κύκλους ομοαξονικό καλώδιο, το Belden 89259, που χρησιμοποιώ κι εγώ στις σχεδιάσεις μου.

Η λιανική του τιμή είναι σήμερα στις ΗΠΑ (σ.σ.: Απρίλιος του 2002) $1.25 το πόδι (περίπου 30 εκατοστά) και διατίθεται μόνο σε χύμα κουλούρα 50 μέτρων, κατόπιν παραγγελίας από τον κατασκευαστή του. Ουσιαστικά, το κόστος αυτό προέρχεται κατά βάση από το διηλεκτρικό μέσο (τεφλόν), καθώς και το «πουκάμισο» (jacket), επίσης από τεφλόν ή κάποιο άλλο συνθετικό υλικό.

Αν χρειαστούμε συγκεκριμένα μήκη του καλωδίου, ας πούμε 2x2 ή 2x3 μέτρα, ώστε να το πουλήσουμε για στερεοφωνική χρήση, η ελάχιστη παραγγελία μας στη Belden θα έπρεπε να είναι τουλάχιστον 150 μέτρα. Το κόστος αυτόματα ανεβαίνει στα 3 με 4 δολάρια το πόδι. Θυμίζω εδώ ότι το συγκεκριμένο καλώδιο χρησιμοποιεί χαλκό ETP καλής καθαρότητας, σε καμιά περίπτωση όμως της τάξεως του 99.999%, ή ασήμι καθαρότητας ατέλειωτων «9ριών».

Αν θέλουμε χαλκό OFHC 99.99%, η τιμή εκτοξεύεται στο διπλάσιο, γύρω στα 6 με 8 δολάρια το πόδι (περίπου 25 ευρώ το τρέχον μέτρο) για κάθε μήκος καλωδίου. Αρα, για ένα ζεύγος καλωδίων διασύνδεσης, που είναι συνήθως 1 μέτρο, χρειαζόμαστε γύρω στα 50 ευρώ.

Μετά θα πρέπει να συνυπολογίσουμε το κόστος των σπέσιαλ ακροδεκτών RCA, που κυμαίνεται μεταξύ 15 και 30 ευρώ έκαστος, σε τιμή χονδρικής από την WBT, την Cardas ή κάποιο άλλο επώνυμο κατασκευαστή. Στη συνέχεια, πρέπει να προσθέσουμε το κόστος της επένδυσης από θερμοσυστελλόμενο πλαστικό, ενδεχομένως κι ενός καλύμματος από Techflex, την ασημοκόλληση, κ.ο.κ.

Στο τέλος, δεν θα πρέπει να ξεχάσουμε το μεγαλύτερο κόστος από όλα: της ανθρώπινης εργασίας, αφού δεν υπάρχει περίπτωση μια μικρή εταιρεία να επενδύσει σε μηχανήματα για την εξέλαση του σύρματος, τη συναρμολόγηση του καλωδίου και τον τερματισμό του με τα ειδικά βύσματα που είπαμε νωρίτερα. Φανταστείτε ότι το κόστος της σωστής κόλλησης είναι πολλές φορές ίδιο με το κόστος όλων των υλικών μαζί.

Επομένως, τα υλικά αξίας 100 δολαρίων για κάθε ζεύγος interconnect του ενός μέτρου μπορεί να απαιτήσουν και εργασία ύψους 50 ή και 100 δολαρίων για να συναρμολογηθούν και να ελεγχθούν από ανθρώπινα χέρια. Και βέβαια, μετά προστίθεται το κόστος συσκευασίας, διανομής, διαφήμισης, διοικητικών εξόδων και πάει λέγοντας.

Στη βιομηχανία καταναλωτικών ηλεκτρονικών, ο άγραφος κανόνας είναι να πολλαπλασιάζεις το κόστος υλικών x 5, ώστε να καταλήξεις στην επιθυμητή τιμή λιανικής. Και αυτό, θυμίζω, ισχύει για συσκευές μαζικής κατανάλωσης. Στις συσκευές High Εnd, λόγω του χαμηλού ρυθμού παραγωγής και των συνακόλουθων απωλειών στις οικονομίες κλίμακας που απολαμβάνουν οι μαζικοί κατασκευαστές, υπολογίστε το κόστος x10.

Αυτό σημαίνει, στο παράδειγμά μας, ότι το ζεύγος interconnect θα πρέπει να πουληθεί τουλάχιστον 1.000 ευρώ.
Μιλάμε, δε, πάντα για το παλιό καλό Belden 89259, με χαλκό OFHC 99.99% και απλή ομοαξονική γεωμετρία. Αν χρησιμοποιήσουμε κάποια «περίεργη» τοπολογία, άρα περισσότερη (=ακριβότερη) εργασία συναρμολόγησης, ή προτιμήσουμε τον πιο ακριβό αγωγό από καθαρό ασήμι, η τελική τιμή μπορεί και να διπλασιαστεί.

Από αυτό το σημείο και μετά, πλέον, μπαίνουμε στην επιχειρηματική λογική κάθε κατασκευαστή, που έχει να σκεφτεί αν η αγορά χωράει άλλο ένα τέτοιο προϊόν, αν ο υποψήφιος πελάτης έχει τα χρήματα για να το αγοράσει, ακόμα και ποια θα είναι η αντίδρασή του απέναντι στο προϊόν: πόσο, δηλαδή, αξίζει κατά τη γνώμη του τα λεφτά που ζητά ή αν είναι υπερτιμημένο.

Εδώ υπεισέρχονται και άλλοι παράγοντες, όπως το γόητρο του brand name ή της χώρας προέλευσης, το είδος της διαφημιστικής καμπάνιας, η γενικότερη οικονομική συγκυρία και πάει λέγοντας. Αυτά δεν είναι αποκλειστικότητες της αγοράς καλωδίων ή της αγοράς High End, ισχύουν σε ΟΛΕΣ τις αγορές καταναλωτικών προϊόντων, άσχετα αν πολλοί αρέσκονται να πιστεύουν σε θεωρίες συνομωσίας «για να τους πάρουν τα λεφτά».

Θυμίζω και πάλι ότι εδώ μιλάμε για μικρές, εξειδικευμένες εταιρείες των 10-15 ατόμων, με πολύ περιορισμένη παραγωγή, καμιά οικονομία κλίμακας, που διαθέτουν ουσιαστικά χειροποίητα προϊόντα και πρέπει να επανεπενδύουν σε υλικά και εργασία κάθε φορά που πουλάνε ένα σετ.

Να το δούμε κι αλλιώς: ένα χειροποίητο αυτοκίνητο μπορεί εύκολα να στοιχίσει από 10 έως 100 φορές την τιμή λιανικής ενός αυτοκινήτου μαζικής παραγωγής. Είναι όντως καλύτερο από εκείνο, αλλά πόσοι από εμάς θα τρέξουμε να παραγγείλουμε ένα στον γκαραζιέρη – βελτιωτή της γειτονιάς μας; Οι περισσότεροι οδηγοί είναι ευτυχείς με τα Chevrolet και τα Ford τους, και δεν βλέπω το ενδεχόμενο η αγορά custom car να ταρακουνήσει την αγορά αυτοκινήτου.

Έτσι και με τα καλώδια και τις High End συσκευές, εν γένει: πωλούνται και αγοράζονται σε αυτές τις τιμές για συγκεκριμένους λόγους. Αφού κάποιοι έχουν την τεχνογνωσία και το μεράκι να τις σχεδιάζουν, να τις υλοποιούν και να τις εξελίσσουν στον υπέρτατο βαθμό, γιατί να μην τις πουλάνε;"

 

[Σπύρος Κωστόπουλος]

Είναι άδικη, δηλαδή, η καχυποψία για τους «Snake oil κατασκευαστές» που διατείνονται

"Θεωρώ ότι η συντριπτική πλειονότητα των κατασκευαστών καλωδίων υψηλής πιστότητας δεν επιχειρεί να παραπλανήσει ή να εξαπατήσει τους χομπίστες. Μπορεί πολλοί από τους επικεφαλής αυτών των εταιρειών να μην έχουν ακαδημαϊκούς τίτλους, μπορεί να έφτασαν στη σχεδίαση του καλωδίου τους από τύχη ή και από γαϊδουρινή υπομονή, χρησιμοποιώντας το δοκιμασμένο σύστημα «δοκιμή και λάθος» (trial-and-error). Αυτό δε σημαίνει ότι δεν προσπαθούν να δώσουν το καλύτερο ή ότι είναι απατεώνες.

Από την άλλη, μπορεί να έχουν μια γενική ιδέα για το πώς δουλεύουν τα καλώδιά τους, γιατί ακούγονται όπως ακούγονται και γιατί υπερέχουν του ανταγωνισμού, αλλά όταν χρειαστεί να γεφυρώσουν το κενό μεταξύ αυτού που γνωρίζουν και αυτού που ακούνε, προκειμένου να δικαιολογήσουν την υπεροχή τους έναντι του ανταγωνισμού σε ένα κοινό που δεν είναι κατ' ανάγκη πτυχιούχοι Πολυτεχνείου, είναι ένα πρόβλημα.

Γνωρίζω πόσο δύσκολο είναι να εξηγηθεί κάτι τέτοιο χωρίς τη συνδρομή μαθηματικών υπολογισμών ή εξισώσεων, γι' αυτό και οι περισσότεροι καταφεύγουν σε αφηρημένες έννοιες, που έχουν να κάνουν με την στερεοσκοπική «εικόνα» και την περιγραφή των ηχητικών «χαρακτηριστικών».

Πλέον, μπαίνουμε στα χωράφια της υποκειμενικής αξιολόγησης, της μετάφρασης αυτής κατά το δοκούν, καθώς και του πώς αντιλαμβάνεται έκαστος αυτό που (υποτίθεται ότι) ακούει. Έτσι, καταλήγουμε σε περιγραφικά κείμενα με λεκτικές υπερβολές και μια μικρή δόση Φυσικής, που προσπαθούν να πείσουν τον υποψήφιο πελάτη ότι αξίζει να επενδύσει στο δικό τους προϊόν.

Αρα, πολλές φορές καταλήγουμε σε σύγχυση, καθώς και σε μια ασάφεια γύρω από τις βασικές αρχές που διέπουν ένα καλώδιο υψηλής πιστότητας;
Η απάντηση είναι «ναι».
Αυτό σημαίνει ότι η υπερβολή και η φαντασίωση αντικαθιστούν την αντικειμενική λογική των αριθμών;
Αναμφίβολα ναι.
Αυτό ισχύει για όλα τα καλώδια υψηλής πιστότητας;
Όχι.

Η προσωπική μου εκτίμηση, μετά από δεκαετίες έρευνας και πειραματισμών, είναι ότι οι ηχητικές διαφορές μεταξύ καλωδίων είναι αρκετά ήπιες και σε καμιά περίπτωση «μέρα με νύχτα», όπως πολλοί διατείνονται.

Παρά ταύτα, όταν έχουμε να κάνουμε με το προσωπικό σύστημα ενός χομπίστα που έχει εμπεδώσει επί μακρόν τις επιδόσεις και τον ηχητικό του «χαρακτήρα», τότε αυτός είναι σε θέση να αντιληφθεί πολύ πιο άμεσα και γρήγορα από ένα περιστασιακό ακροατή (ή ένα δοκιμαστή που διενεργεί «blind test») τις αλλαγές που επιφέρει η χρήση ενός νέου καλωδίου.

Υπό αυτό το πρίσμα, ένα καλώδιο μπορεί να διαφέρει όσο η μέρα με τη νύχτα από ένα άλλο, αφού σπρώχνει την απόδοση του συστήματος σε νέα επίπεδα, πέρα από κάθε επιφύλαξη. Αν, για παράδειγμα, το νέο σετ καλωδίων αφήνει τη μουσική να «πλέει» έξω από το επίπεδο που ορίζουν τα ηχεία, κάτι που δεν έκαναν τα παλιά καλώδια, με τα οποία ο ήχος περιοριζόταν ανάμεσα στα ηχεία, τότε για τον κάτοχο του συστήματος η διαφορά είναι «μέρα με νύχτα», έστω και αν με απόλυτα κριτήρια είναι πολύ πιο μικρή.

Ουσιαστικά, το πρόβλημα παραμένει:
Πώς επικοινωνείς ικανοποιητικά αυτή την εμπειρία σε κάποιο τρίτο;
Πώς τη μεταφράζεις σε αριθμούς, σε πίνακες, σε γραφήματα, σε καμπύλες;
Πώς την ποσοτικοποιείς;
200% μεγαλύτερο soundstage από πριν;
150% μεγαλύτερο «βάθος σκηνής»;
Και ποιά είναι τα ορόσημα με τα οποία μετράμε το soundstage;
Πώς μετριούνται οι διαστάσεις της εικόνας;

Επιχειρώντας να τα καταφέρουν, οι περισσότερες εταιρείες καλωδίων μετέρχονται όρους του στυλ «energy coherence figure of merit» ή κάτι εξίσου μυστήριο. Άρα, όλα αυτά είναι μ@λ@κίες ή «φιδόλαδα» (snake oil), σωστά;

Δε θα το' λεγα, εκτός αν οι κατασκευαστές καλωδίων επιχειρούν να αναπαραγάγουν με λέξεις το απόσταγμα αυτού που άκουσαν, καθώς και αυτού που υποθέτουν ότι ευθύνεται γι' αυτό που άκουσαν.
Εδώ, βέβαια, οι υπέρμαχοι της επιστημονικής εξήγησης βρίσκουν το άλλοθι για να χαρακτηρίσουν αυτή την προσπάθεια «αντιεπιστημονική» και ηθελημένη απόπειρα εξαπάτησης, σφυρίζοντας το εξώφθαλμο φάουλ.

Κάπως έτσι γεννιέται η διαμάχη μεταξύ αντικειμενιστών και υποκειμενιστών."

 

[Σπύρος Κωστόπουλος]

Δε ξέρω...

...αλλά αυτή η οπτική γωνία μου έδωσε αρκετή τροφή για σκέψη. Τον Risch τον διαβάζω (και τον εμπιστεύομαι) εδώ και 5-6 χρόνια και, το σημαντικότερο, δεν πουλάει τίποτα, αφού δίνει ΔΩΡΕΑΝ την δοκιμασμένη και αποδοτική στην πράξη τεχνογνωσία του στο Ιντερνετ.

Δυσκολεύομαι, εν τούτοις, να πιστέψω ότι όλοι αυτοί οι κύριοι στους οποίους αναφέρεται κάνουν ό,τι κάνουν μόνο και μόνο επειδή ξύπνησαν ένα ωραίο πρωί και είπαν "ας προσφέρουμε τώρα στην ανθρωπότητα τη γνώση μας", κοστολογώντας την κατά το δοκούν, βεβαίως...

Απόψεις;

 

[ΟΙΚΟΝΟΜΟΥ ΤΑΣΟΣ]

Αυτο το Χ5 για καλώδια και το Χ10 για συσκευές είναι πολύ πίκρα. Και δεν δυσκολεύομαι καθόλου να το πιστέψω.

 

[Έκτωρ Κατσίκης]

Re: Τι απαντάτε, λοιπόν, στο αιώνιο ερώτημα «αν αξίζουν τόσα λεφτά τα καλώδια»;

Ας πάρουμε για παράδειγμα ένα πολύ γνωστό στους DIY κύκλους ομοαξονικό καλώδιο, το Belden 89259, που χρησιμοποιώ κι εγώ στις σχεδιάσεις μου.

Η λιανική του τιμή είναι σήμερα στις ΗΠΑ (σ.σ.: Απρίλιος του 2002) $1.25 το πόδι (περίπου 30 εκατοστά) και διατίθεται μόνο σε χύμα κουλούρα 50 μέτρων, κατόπιν παραγγελίας από τον κατασκευαστή του. Ουσιαστικά, το κόστος αυτό προέρχεται κατά βάση από το διηλεκτρικό μέσο (τεφλόν), καθώς και το «πουκάμισο» (jacket), επίσης από τεφλόν ή κάποιο άλλο συνθετικό υλικό.

Αν χρειαστούμε συγκεκριμένα μήκη του καλωδίου, ας πούμε 2x2 ή 2x3 μέτρα, ώστε να το πουλήσουμε για στερεοφωνική χρήση, η ελάχιστη παραγγελία μας στη Belden θα έπρεπε να είναι τουλάχιστον 150 μέτρα. Το κόστος αυτόματα ανεβαίνει στα 3 με 4 δολάρια το πόδι. Θυμίζω εδώ ότι το συγκεκριμένο καλώδιο χρησιμοποιεί χαλκό ETP καλής καθαρότητας, σε καμιά περίπτωση όμως της τάξεως του 99.999%, ή ασήμι καθαρότητας ατέλειωτων «9ριών».

Πιθανόν να είμαι βραδύνους αλλά προσπαθώ να καταλάβω την λογική των παραπάνω και δεν μου βγαίνει...

Πρώτον: Αφού η χύμα κουλούρα είναι 50 μέτρα γιατί χρειαζόμαστε τρείς κουλούρες για να φτιάξουμε 4 ή 6 μέτρα καλώδιο;

Δεύτερον: Και έστω οτι η ελάχιστη παραγγελία είναι 3 κουλούρες (δεν το ξεκαθαρίζει). Γιατί το κόστος του καλωδίου διπλασιάζεται; Μήπως με το χύμα καλώδιο που περισσεύει δεν φτιάχνουν άλλα καλώδια; Το θεωρούν "ρετάλι";(προσοχή μιλάμε για τα 144 απο τα 150 μέτρα καλωδίου).
Μήπως ισχύει η συνταγή της Μαντάμ Σουσούς για τον αστακό ("παίρνουμε δύο αστακούς, τον έναν τον μαγειρεύουμε, τον άλλον τον πετάμε...") και στα καλώδια;

Και ξεκινάω μόνο απο το αρχικό κόστος. Διότι και 50 Ευρώ μισθός για να κάνεις 4 κολλήσεις δεν είναι λίγο. Το μεροκάματό μου είναι. Αν είναι έτσι να πιάσω δουλειά σ'έναν αουντιοφάϊλ καλωδιά, να κολλάω ένα ζευγάρι καλώδια ηχείων την ημέρα και να παίρνω το πενηνταράκι μου...

Πάντως το να προσπαθεί κανείς να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα έχει πολύ πλάκα. Ιδίως την σήμερον εποχήν μ.Κ (μετά Κίνας).

 

[Costas Coyias]

Απάντηση: Re: Τι απαντάτε, λοιπόν, στο αιώνιο ερώτημα «αν αξίζουν τόσα λεφτά τα καλώδια»;

Πάντως το να προσπαθεί κανείς να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα έχει πολύ πλάκα. Ιδίως την σήμερον εποχήν μ.Κ (μετά Κίνας).

Ναι ρε Έκτορα, αρκεί να λιγοστεύουν τα κορόιδα.

 

[Palimpsest]

Θυμαμαι πριν 20 χρονια, ενα Σουηδικο περιοδικο ηρθε σε επεφη με τον Γιαν Χιραγκα και το Λαντιοφιλ Γαλλιας! Σε μερικους μηνες εγινε μια επιδειξη απο τον ιδιο τον Χιραγκα με τα πραγματα του, τους μονστερ 8 Βαττ, 300Β, VOTT, Onken, κλπ, κλπ! Η επιδειξη ειχε γινει σε μια μικρωτερη αιθουσα στο κτιριο της Συμφωνικης Ορχηστρας του χωριου μου! Αυτη ηταν η πρωτη μου επαφη με τις κορνες, σε λιγο καιρο ειχα τα πρωτα μου Αλτεκ σπιτι! Μodel 19!
Αυτος ειχε αρχισει για τα καλα με τα καλωδια και τις υποκειμενικες εντυπωσεις απο ενα συστημα, κατι που δεν μπορουσε να μετρηθει με μεγαλη ακριβεια, αλλα ακουγοταν παρολα αυτα! Ομως, η συμβουλη του ηταν:
Καλυτερα αγοραζε με 100 δολαρια 10 διαφορετικα καλωδια η πυκνωτες και δοκιμαζε ποιο σου ταιριαζει, παρα ενα και μετα εισαι κλειδωμενος με αυτο!
Μηπως ξερει κανεις αν αυτος ο σοβαρος μουσικοφιλος ζει ακομα?
Σπιρος

 

[Η.Διακογιάννης]

Re: Απάντηση: Re: Έχει νόημα;

Δηλαδή, σε μια ενιαία κατηγορία, είναι αδύνατη η ανταλλαγή απόψεων; Εάν ναι, γιατί;



Δηλαδή, σε μια ενιαία κατηγορία, είναι αδύνατο να συσχετίσουμε τις ηχητικές αρετές των συσκευών; Εάν ναι, γιατί;

Αν ακολουθηθεί το σκεπτικό σας, τής ενιαίας απλούστεσης, οδηγούμεθα εύκολα σε 4-5 κατηγορίες για όλο το φόρουμ.
Τα εξειδικευμένα ενδιαφέροντα καλό θα είναι να είναι κατηγοριοποιημένα και αυτή, η μερικές φορές ιδιόρυθμη παρέα των HiEndαδων, θα μπορεί να συζητά χωρίς να "ενοχλεί" ή να "ενοχλείται".
Ο συσχετισμός ηχητικών αρετών συσκευών μέσα απο τον γραπτό λόγο θα είναι πάντα ημιτελής . Ακόμα και λιγοστα αντικειμενικά χαρακτηριστικά να υπάρξουν, ο απλός αναγνώστης πρέπει να είναι "εκπαιδευμένος".

 

[Costas Coyias]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Έχει νόημα;

... η μερικές φορές ιδιόρυθμη παρέα των HiEndαδων, θα μπορεί να συζητά χωρίς να "ενοχλεί" ή να "ενοχλείται".

Σε τί συνίσταται αυτή η ιδιορρυθμία, και γιατί θα μπορούσαν οι χαϊεντάδες να ενοχλούν ή να ενοχλούνται; Επίσης, τί είναι αυτή η ενιαία απλούστευση που μου καταλογίζεται; Να υποθέσω ότι είναι η τοποθέτηση όλων "στο ίδιο καζάνι";

 

[Η.Διακογιάννης]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Έχει νόημα;

Σε τί συνίσταται αυτή η ιδιορρυθμία, και γιατί θα μπορούσαν οι χαϊεντάδες να ενοχλούν ή να ενοχλούνται; Επίσης, τί είναι αυτή η ενιαία απλούστευση που μου καταλογίζεται; Να υποθέσω ότι είναι η τοποθέτηση όλων "στο ίδιο καζάνι";

κ. Coyias για ενιαία κατηγορία, εσείς μιλήσατε, μετά απλά συνέχισα το σκεπτικό σας. Δέν ξέρω ποιοί υποτίθεται οτι θα έμπαιναν στο ιδιο καζάνι, για συσκευές μιλάμε και για μιά εξειδικευμένη κατηγορία ενασχόλησης (όπως εσείς είπατε με λιγότερα ή περισσότερα κορόϊδα ).Σας διαβεβαιώ οτι ανάμεσα στα κορόϊδα που έχουν μέν δαπανήσει αρκετά ή και πάρα πολλά χρήματα μπορεί να υπάρχουν αρκετοί που αγνοούν κάποιες παραμέτρους μεγιστοποίησης τής απόλαυσης του χόμπυ. Η αφιερωμένη λοιπόν κατηγορία μέσω τών συζητήσεων θα τούς βοηθήσει έχοντας και τα θέματα και τίς αντίστοιχες συζητήσεις συγκεντρωμένες και οχι διάσπαρτες μέσα σε ολα τα θέματα μιάς γενικευμένης κατηγορίας.
Εντύπωση μου έκανε η προσπάθειά σας για ερμηνεία τής ιδιορυθμίας. Μα εσείς το είπατε πρώτος και μόνο που κάποιοι θεωρούν κάποιους άλλους κορόϊδα, δέν θα τούς κάνει να νοιώθουν κάπως ? Η ιδιορυθμία κύριε Coyias συνίσταται στήν αντιμετώπιση εκατέρωθεν και είναι κάτι που το γνωρίζετε καλώς. Μιά χαρά είναι η κατηγορία , ας ασχοληθούμε δημιουργικά με συσκευές , χώρους , εμπειρίες, είτε είναι απο τήν Ανατολή είτε απο τήν Δύση .

 

[ΚΥΡΙΤΣΗΣ ΕΥΑΓΓΕΛΟΣ]

Κώστα ειλικρινά, τα τελευταία 2-2,5 χρόνια παρακολουθώ ότι γράφεις στα 2 forum, και βλέπω ότι προσπαθείς να απομυθοποιήσεις κάποια πράγματα, σου βγάζω το καπέλο, αλλά αντιμετωπίζω μερικές δυσχέρειες κατανόησης. Πρώτον είσαι πολύ δογματικός ή γράφεις με παραλληλισμούς ή πετάς μια κουβέντα και την αφήνεις να πλανιέται, π.χ. εκείνο με τα χιλιόμετρα καλώδια της ΔΕΗ πίσω απο τον υποσταθμό, ενώ (χωρίς να είμαι ειδικός) με πείθεις, αλλά να που συνεχίζω να ακούω διαφορές κλπ. Τώρα π.χ. βγάζεις ένα αντιρατσιστικό οίστρο (εσύ ονόμασες τον όρο ρατσιστικό) εναντίον των hiendaδων, λες και είναι καμμία μιαρή ομάδα ανθρώπων ή ζούν εις βάρος του κοινωνικού συνόλου ή και γώ δεν ξέρω τί; ωραία συνενώνονται οι κατηγορίες τι κερδίσαμε τι χάσαμε; με τους hiendades τι γίνεται τους πυροβολούμε όπου τους βρούμε; αφού τους στερεί το forum το βήμα που μέχρι τώρα είχαν τι γίνεται; Και δεν κατάλαβα καθόλου μα καθόλου την κριτική. Κάνε τον κόπο και ανέλυσε λίγο τι εννοείς για να μπορέσω να σε κατανοήσω γιατί δεν ξέρω αν το κατάλαβες απο μόνος σου είσαι μια άποψη (θετικά το αναφέρω). Χωρίς να με παρεξηγήσεις και πάντα φιλικά
Βαγγέλης Κυρίτσης.

 

[Σπύρος Κωστόπουλος]

Βέβαια...

Θυμαμαι πριν 20 χρονια, ενα Σουηδικο περιοδικο ηρθε σε επεφη με τον Γιαν Χιραγκα και το Λαντιοφιλ Γαλλιας! Σε μερικους μηνες εγινε μια επιδειξη απο τον ιδιο τον Χιραγκα με τα πραγματα του, τους μονστερ 8 Βαττ, 300Β, VOTT, Onken, κλπ, κλπ! Η επιδειξη ειχε γινει σε μια μικρωτερη αιθουσα στο κτιριο της Συμφωνικης Ορχηστρας του χωριου μου! Αυτη ηταν η πρωτη μου επαφη με τις κορνες, σε λιγο καιρο ειχα τα πρωτα μου Αλτεκ σπιτι! Μodel 19!
Αυτος ειχε αρχισει για τα καλα με τα καλωδια και τις υποκειμενικες εντυπωσεις απο ενα συστημα, κατι που δεν μπορουσε να μετρηθει με μεγαλη ακριβεια, αλλα ακουγοταν παρολα αυτα! Ομως, η συμβουλη του ηταν:
Καλυτερα αγοραζε με 100 δολαρια 10 διαφορετικα καλωδια η πυκνωτες και δοκιμαζε ποιο σου ταιριαζει, παρα ενα και μετα εισαι κλειδωμενος με αυτο!
Μηπως ξερει κανεις αν αυτος ο σοβαρος μουσικοφιλος ζει ακομα?
Σπιρος

Ο Jean Hiraga, γιος Ιάπωνα και Γαλλίδας, είναι ένα από τα πιο σεβαστά πρόσωπα της διεθνούς audiophile κοινότητας. Χάρη στην άπταιστη χρήση των δύο γλωσσών και την βαθιά προσήλωσή του στην τέχνη και την επιστήμη, κατάφερε να γεφυρώσει τον ευρωπαϊκό και τον ασιατικό τρόπο σκέψης στη βιομηχανία του audio, τόσο με την αρθρογραφία του στο γαλλικό περιοδικό L' Audiophile, όσο και με τις πρωτότυπες σχεδιάσεις του, όλες σε Τάξη Α.

25 χρόνια πριν την "ανακάλυψη" των τριόδων λυχνιών και των ηχείων υπερυψηλής ευαισθησίας από τους Αμερικανούς, είχε ήδη εθιστεί στην ιαπωνική κουλτούρα και είχε φέρει τον μαγικό ήχο της τριόδου στην Ευρώπη.

Από τα πρώτα κιόλας άρθρα του στο L' Audiophile είχε ασχοληθεί με την ανάλυση των επιθυμητών αρμονικών των direct-heated τριόδων και μπορεί να θεωρηθεί ως άμεσα υπεύθυνος για την εμπορική τους καταξίωση στη Γαλλία, στην Ιταλία, στις χώρες της Ανατολικής Ευρώπης και, εν τέλει, στον αγγλόφωνο κόσμο της υψηλής πιστότητας.

Εξακολουθεί να αρθρογραφεί σε περιοδικά και Ιντερνετ, σχολιάζει για λογαριασμό του σοβαρού περιοδικού "Diapason" τις άξιες λόγου νέες συσκευές, και να βελτιώνει τις γνωστές σχεδιάσεις του, που έχουν υλοποιήσει πολλοί χομπίστες με εξαιρετικά αποτελέσματα.

Δείτε, λ.χ., εδώ μια πρότασή του για ένα ενισχυτή 8W (σε Τάξη Α, πάντοτε) με τροφοδοσία από μπαταρίες, το επονομαζόμενο "Τέρας"...//;-)

 

[Costas Coyias]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Έχει νόημα;

κ. Coyias για ενιαία κατηγορία, εσείς μιλήσατε, μετά απλά συνέχισα το σκεπτικό σας. Δέν ξέρω ποιοί υποτίθεται οτι θα έμπαιναν στο ιδιο καζάνι, για συσκευές μιλάμε και για μιά εξειδικευμένη κατηγορία ενασχόλησης (όπως εσείς είπατε με λιγότερα ή περισσότερα κορόϊδα ).Σας διαβεβαιώ οτι ανάμεσα στα κορόϊδα που έχουν μέν δαπανήσει αρκετά ή και πάρα πολλά χρήματα μπορεί να υπάρχουν αρκετοί που αγνοούν κάποιες παραμέτρους μεγιστοποίησης τής απόλαυσης του χόμπυ. Η αφιερωμένη λοιπόν κατηγορία μέσω τών συζητήσεων θα τούς βοηθήσει έχοντας και τα θέματα και τίς αντίστοιχες συζητήσεις συγκεντρωμένες και οχι διάσπαρτες μέσα σε ολα τα θέματα μιάς γενικευμένης κατηγορίας.
Εντύπωση μου έκανε η προσπάθειά σας για ερμηνεία τής ιδιορυθμίας. Μα εσείς το είπατε πρώτος και μόνο που κάποιοι θεωρούν κάποιους άλλους κορόϊδα, δέν θα τούς κάνει να νοιώθουν κάπως ? Η ιδιορυθμία κύριε Coyias συνίσταται στήν αντιμετώπιση εκατέρωθεν και είναι κάτι που το γνωρίζετε καλώς. Μιά χαρά είναι η κατηγορία , ας ασχοληθούμε δημιουργικά με συσκευές , χώρους , εμπειρίες, είτε είναι απο τήν Ανατολή είτε απο τήν Δύση.

Τώρα μάλιστα! Τώρα μπορούμε να συνεννοηθούμε! Τώρα που ετέθη ένα συγκεκριμένο και αντικειμενικό κριτήριο, το οικονομικόν τοιούτον, αυτό της υψηλής οικονομικής επένδυσης, δεν έχω καμιά αντίρρηση. Δηλαδή, η κατηγορία του high end μπορεί να διακρίνεται από τις υπόλοιπες με βάση το κριτήριο που λέει, «κοιτάξτε, για να συμμετάσχετε στην κατηγορία του high end, πρέπει να κατέχετε ένα σύστημα πολύ υψηλού κόστους, ή να προτίθεστε να πράξετε κάτι τέτοιο». Αυτό, είναι ένα σαφώς καθορισμένο και απολύτως αντικειμενικό κριτήριο. Διότι τα άλλα δύο που απομένουν, είναι ανεπαρκή και εν πολλοίς απροσδιόριστα. Το κριτήριο της υψηλής απόδοσης με βάση τις μετρήσεις είναι μεν σημαντικό αλλά, αλλά και ελλιπές, παρά το γεγονός ότι μπορεί να λειτουργήσει εύστοχα ως αρνητικό τοιούτο. Το 3ο κριτήριο, αυτό της υψηλής απόδοσης με βάση την υποκειμενική κρίση, μπορεί επίσης να είναι εύστοχο, αλλά όχι πάντοτε. Εάν μια συσκευή μας άρεσε, αυτό δεν λέει και πολλά για την απόδοσή της, όσο κι αν διαρρηγνύουν επ’ αυτού τα ιμάτιά τους οι διάφοροι θιγόμενοι «reviewers». Έτσι μάλιστα, το οικονομικό κριτήριο είναι επαρκές, και αυτό υποστηρίζω εδώ και χρόνια.

Ως προς τον χαρακτηρισμό «κορόιδα», κ. Διακογιάννη, ίσως αυτός να είναι βαρύς, αλλά σας πληροφορώ ότι δεν βγάζω τον εαυτό μου απ’ έξω, τουλάχιστον όχι πριν την εποχή που διαπίστωσα και κατανόησα κάποια πράγματα, όταν συνειδητοποίησα πώς γίνεται να μεγιστοποιήσεις την απόλαυση του χόμπι. Και ξέρετε πότε έγινε αυτό; Όταν αποσυνέδεσα τον οικονομικό παράγοντα από την απόδοση. Αν θέλετε, ξαναδιαβάστε προσεκτικά τη συνέντευξη που τόσο εύστοχα παρέθεσε παραπάνω ο αγαπητός Σπύρος, και θα κατανοήσετε αρκετά πράγματα. Αρκεί, βεβαίως, να το θέλετε, αρκεί να έχετε το στομάχι το δικό μου, ή του κ. Ντοκατζή, ή του Δ. Παναγιωτίδη, ή όποιου άλλου συνειδητοποιημένου επί του αντικειμένου, και να παραδεχθείτε αυτό το «θαύμα» της τεχνολογίας: την αποσύνδεση της απόδοσης από την τιμή.

Αγαπητέ Βαγγέλη, νομίσω ότι με έχεις παρεξηγήσει ελαφρώς. Δεν με αφορά, (και εδώ που τα λέμε δηλαδή, δεν με ενδιαφέρει), εάν θα συνεχίσει να υπάρχει η κατηγορία του high end, ή όχι. Στο κάτω της γραφής, το φόρουμ δεν είναι δικό μου. Άλλοι το έχουν, άλλοι πληρώνουν γι’ αυτό, και επομένως αυτοί αποφασίζουν. Τα περί δογματισμού, λυπάμαι δεν μπορώ να τα δεχτώ. Καθαρά και ξάστερα, αφού σχεδόν σε ό,τι γράφω, προσπαθώ να βάζω και ένα «διότι». Εάν είσαι της άποψης ότι δογματικός είναι αυτός που διατείνεται ότι ο γάιδαρος δεν πετάει, ε, τότε συμφωνούμε απόλυτα: είναι δογματικός. Όσον αφορά αυτό τον οίστρο μου εναντίον των «χαϊεντάδων», είπαμε: είμαι στην πλευρά αυτών που διατείνονται ότι ο γάιδαρος ΔΕΝ πετάει. Και είμαι και δογματικός και απόλυτος και ό,τι άλλο θέλεις.

Όσο για το ειδικό βάρος αυτής της συγκεκριμένης ομάδας, εσύ ο ίδιος υπονοείς το ανερμάτιστο του πράγματος ρε Βαγγέλη, λέγοντας ότι –και καλά- θα τους στερηθεί το βήμα, εάν λείψει η ξεχωριστή κατηγορία του high end. Δηλαδή, δεν θα μπορούν ρε παιδί μου να ποστάρουν σε μια άλλη, ενιαία κατηγορία, ίσως επειδή δεν γουστάρουν το χνώτο μας, ή φοβούνται μη λερώσουν το blazer. Άρα, οι μιαροί είμαστε μάλλον εμείς οι υπόλοιποι, που επιμένουμε να βάζουμε τα πράγματα σε μια λογική σειρά, που απαιτούμε το αυτονόητο, δηλαδή λίγο αυτοσεβασμό, αντί να παραμυθιαζόμαστε με διάφορες ανοησίες, σαν αυτές που επανειλημμένως έχω επισημάνει, όπως πολύ καλά γνωρίζεις, τουλάχιστον εσύ, για να μην παραμυθιάζουμε και εκείνον τον τύπο μέσα στον καθρέπτη, που να πάρει...

Και για να μη σου μείνει καμιά αμφιβολία, όχι δεν έχω τίποτα με τους «χαϊεντάδες», μια χαρά άνθρωποι είναι. Απλώς πρέπει να τους κόβεις το βήχα, όταν μπλέκουν τα μπούτια τους, όταν μπλέκουν τα λεφτά με την τεχνολογία, τις γνώσεις, και την ανθρώπινη σκέψη. Διότι ο Ήλιος γυρίζει με τη σκέψη, με τη νοημοσύνη. Όχι με τα λεφτά. Η νοημοσύνη δεν αγοράζεται, ούτε πωλείται. Απλώς, ή την έχεις και την αξιοποιείς, ή την έχεις και κάθεται.

Τα λέμε…

Κώστας

 

[Σπύρος Κωστόπουλος]

Και όλα αυτά...

...με τον Κ.Κ. να βρίσκεται οικειοθελώς "εκτός avclub".

Φαντάσου, δηλαδή, να ήτανε "εντός" όπως παλιά...:grandpa:

 

[elias]

Χωρίς να υπονοώ τίποτα ή να προσπαθώ να ερμηνεύσω κανέναν (το Σπύρο Κωστόπουλο και το αρχικό του ερώτημα ή οποιονδήποτε άλλο), πιστεύω ότι οι αντιδικίες για τη ύπαρξη της κατηγορίας hi-end έχουν να κάνουν με νοοτροπίες ανθρώπων και όχι με μηχανήματα.

Δεν νομίζω ότι κανένα μέλος έχει πρόβλημα στο να ενημερωθεί, να διαβάσει σχόλια ή την προσωπική άποψη ενός άλλου μέλους του forum για τον Ongaku, τα Wilson Alexandria, τους Lamm, τον Krell Evolution κλπ, σε μια ειδική κατηγορία hi-end. Αν όμως, για να θέσει ένα ερώτημα ή να ανοίξει ένα thread, χρειάζονται πιστοποιητικά «hi-endικών» φρονημάτων, τι σύστημα έχει σπίτι του (για να δικαιούται να μιλάει) και προγόνους με περούκες, τότε μιλάμε για κάτι άλλο: Country club όπως έγραψε και κάποιος φίλος…

Πιστεύω ότι μία λύση ώστε και οι αναφορές σε κάποια «ξεχωριστά» μηχανήματα να μην μπλέκονται και τελικά χάνονται ανάμεσα στα δικά μου posts για τον Μπέρυ μου (τον οποίο δεν υποτιμώ) και να αποφευχθούν οι «ελιτισμοί», είναι η «αντικειμενικοποίηση» των κριτηρίων. Ένα αντικειμενικό κριτήριο είναι το κόστος των συσκευών. Οπότε μια κατηγορία «hi-end (κόστος συσκευών >3000, 5000, 10000€ …)» θα έκανε πιο συγκεκριμένο το πλαίσιο και θα έδινε τη δυνατότητα σε «πολλούς» να τοποθετηθούν (π.χ., έχω δοκιμάσει με τα ηχεία μου – Magnepan 1.6 – που δεν «εμπίπτουν» οικονομικά στην κατηγορία hi-end που προτείνω, τον GamuT 200MkIII που «εμπίπτει»: μπορώ να πω τη γνώμη μου και να κουβεντιάσω με άλλα μέλη για τις εμπειρίες τους, κοκ). Παρεκκλίσεις μπορεί να υπάρξουν, αλλά θα είναι σίγουρα λιγότερες…

Τώρα για τις θεωρίες «…το hi-end είναι τρόπος ζωής…», ας τις αφήσουμε για life-style fora… (o Τάσος Οικονόμου – θα με συγχωρήσεις Τάσο που χρησιμοποιώ το όνομά σου – έχει ξοδέψει συνολικά για εικόνα και ήχο, περισσότερα από την αξία του σπιτιού των περισσότερων και είναι από τα πιο «ήπια» μέλη). Εκτός κι αν κάποια μέλη πιστεύουν ότι είναι σε «όλα» τους hi-end, οπότε μπορούμε να μιλήσουμε για τα Breguet Tourbillion τους (γιατί ΟΧΙ φίλοι μου, τα Rolex και τα Bulgari - εξαιρείται το Repetition Minute - ΔΕΝ είναι Hi-end), το καλαπόδι τους στον John Lobb, την «κούκλα» τους στον Baroni, τo set με τα βρεφικά Christofle τους κλπ…

Υ.Γ. Όλα τα παραπάνω είναι απλά η γνώμη μου…

 

[Η.Διακογιάννης]

κε Coyias δέν ερμηνεύσατε σωστά. Βρήκατε όμως τήν ευκαιρία να γράψετε αυτά που νοιώθετε και καλά επράξατε. Το θέμα όμως αυτής τής συζήτησης δέν είναι αν θα πρέπει τα μέλη μιάς τέτοιας κατηγορίας να είναι ή να το παίζουν γαλαζοαίματοι , αλλά αν θα πρέπει να υπάρχει εξειδικευμένη κατηγορία ή οχι.
Φοβάμαι οτι διακρίνω μιά μικρή εμπάθεια, και στηρίζω τήν άποψη αυτή στήν ερμηνεία τών κριτηρίων, αντικειμενικών και υποκειμενικών τα οποία έτυχαν πάλι πολωμένης ερμηνείας. Σε προηγούμενο post έγραψα οτι το κριτήριο κόστους είναι κάτι σχετικό σε σχέση με τίς παραμέτρους μεγιστοποίησης τής ηχητικής απόλαυσης και οτι μπορεί να υπάρχουν αρκετά κορόϊδα που αγνοούν τούς νόμους τής Φυσικής και τής Ακουστικής. Να λοιπόν το βήμα οπου αυτοί που έχουν "προχωρήσει" θα μπορούν να ανταλλάσουν απόψεις για το κάτι παραπάνω που ζητούν κάποια κορόϊδα. Ηρεμήστε, συζήτηση κάνουμε.

 

[Costas Coyias]

κε Coyias δέν ερμηνεύσατε σωστά.

Έννοια σας, και τα Ελληνικά μου είναι άριστα.

Το θέμα όμως αυτής τής συζήτησης δέν είναι αν θα πρέπει τα μέλη μιάς τέτοιας κατηγορίας να είναι ή να το παίζουν γαλαζοαίματοι , αλλά αν θα πρέπει να υπάρχει εξειδικευμένη κατηγορία ή οχι.

Επειδή τα Ελληνικά μου είναι άριστα, είναι σαφές σε ποιόν απευθύνεται η νύξη μου περί γαλαζοαίματων, και γιατί.

Δεν χρειάζεται να υπάρχει ιδιαίτερη κατηγορία περί high end, διότι η τεχνολογία που διέπει τα προϊόντα της είναι απολύτως η ίδια που διέπει και όλα τα "εκτός" high end προϊόντα. Για τις εξειδικευμένες συζητήσεις, υπάρχει βεβαίως η υποκατηγορία περί τεχνικών στην Hi-Fi/Audio.

Επί του προκειμένου δε, είπαμε, το γεγονός ότι αυτή η κατηγορία ήδη υπάρχει, δεν πειράζει, (και ούτε με πειράζει), αφ' ής στιγμής τηρείται το μέτρο του λόγου και των επιχειρημάτων, κάτι που για το high end αποτελεί terra incognita. Ακόμη όμως και σε τέτοιες περιπτώσεις, με διατύπωση απόψεων του στυλ "ήσυχο - ήσυχο το ποταμάκι, αργοκυλάει το γαλάζιο του νεράκι", ή του στυλ "ανέβηκε η τάση της ΔΕΗ από τα 223 στα 225 Volt και σηκώθηκε το κουρτινάκι πίσω από την πλάτη του Κάραγιαν", ακόμη και σε τέτοιες περιπτώσεις, ομολογώ ότι το πράγμα έχει την πλάκα του, αλλά μέχρις ενός σημείου βεβαίως.