Έλλειμμα Βάγκνερ

Θα την πω την αμαρτια μου .Με το δακτυλιδι παθαινω καταθλιψη Πριν απο κατι ..χρονια με φιλους που αγαπουσαν την κλασικη εκατσα να το ακουσουμε ...Καλυτερα να πηγαινα στον οδοντιατρο :a0210:

Βεβαια δεν ειχαν ακομη βγει τα cd τοτε , οποτε εχουν περασει μερικα χρονακια..
Θα το ξαναπροσπαθησω .
Πριν τον οδοντιατρο ......:idea:

Πολύ μα πάρα πολύ φιλικά, θα έλεγα μην το προσπαθήσεις... Το αποτέλεσμα θα είναι πάλι το ίδιο ή χειρότερο. Ως φιλόμουσος, ίσως το πιο προφανές θα ήταν να κάνω μια συζήτηση να πείσω για το αντίθετο. Αλλά επειδή είμαι πάρα πολύ φιλόμουσος, γίνεται αντιληπτή η προδιάθεση σου άμεσα, σε παροτρύνω να το αποφύγεις και να ακούσεις κάτι που μπορεί να σου αρέσει. Μην καταπιέζεστε τζάμπα!
 
Αν τότε που ο φίλος άκουσε το δαχτυλίδι δεν είχαν βγει ακόμη τα cd, σημαίνει ότι μιλάμε για 30 χρόνια και βάλε. Οπότε ποιός ξέρει, μπορεί να του αρέσει. Εγώ πάντως θα άρχιζα με μερικά αποσπάσματα, σαν ορεκτικό.
 
Ο φίλος πιό πάνω με τον συσχετισμό κατάθλιψης και Βάγκνερ , αποδεικνύει , εμπειρικά μεν , περίτρανα δε κατά την ταπεινή μου γνώμη ( ΙΜΗΟ που λένε και οι κατέχοντες την netiquette) ότι συζήτηση περί της μουσικής και του αντίκτυπου που έχει στον καθένα μας , μόνο σε επίπεδο διπόλου "μου αρέσει/δεν μου αρέσει" είναι εφικτή.
 
Αν και τα αποσπάσματα δεν μου αρέσουν, γιατί αφήνουν κένα αλλά κυρίως επειδή στα νεανικά μου χρόνια κατέφευγαν σε opera highlights λόγω του κόστους εκείνων των εποχών αλλά και των περιορισμένων εποχών.
Όχι ότι δε καταφεύγω σε αποσπάσματα αλλά ο λόγος είναι περισσότερο ο ίδιος ο καλλιτέχνης παρά το έργο.

Στην περίπτωση του δακτυλιδιού του Wagner εκτιμώ πάρα πολύ αυτό που έκανε ο Lorin Maazel. Μια συμφωνική σύνθεση της τετραλογίας, όπου η αισθητική τους, η διατήρηση της αυθεντικής ενορχήστρωσης (που είναι φανταστική) και τα πολύ έξυπνα δεσίματα μεταξύ τους, προσφέρουν ένα εξαιρετικό αποτέλεσμα. Ring without words o τίτλος του. Η φιλαρμονική του Βερολίνου και η ηχογράφηση από την Telarc αποτελούν προστιθέμενη αξία συν τοις άλλοις

51S3REJiI8L._SS400_.jpg


...και το κοτσομπολιό της εποχής ηχογράφησης. Η συνεργασία και η ηχογράφηση έγινε λίγο πριν την αντικατάσταση του Karajan στην Φιλαρμονική του Βερολίνου. O Maazel ήταν από τους επικρατέστερους διάδοχους τότε και πίστευε πολύ στην καλλιτεχνική σχέση που είχε αναπτύξει με την ορχήστρα. Ήταν σίγουρος για την επικράτηση του, είχε κλείσει και χώρο για να πραγματοποιήσει συνέντευξή τύπου, ήταν και στην όπερα του Βερολίνου τότε. Τα πράγματα δεν εξελίχθηκαν όπως τα περίμενε στην ψηφοφορία και τελικά προτιμήθηκε ο Claudio Abbado (δεν ήταν καν δεύτερος o Maazel, για την ιστορία δεύτερος ήταν ο James Levine!)

To 2001 το ερμήνευσε ξανά με την ίδια ορχήστρα ο Maazel και φέτος κυκλοφορεί σε Blu - ray και DVD από την Euroarts

Αποσπάσματα:

http://www.youtube.com/watch?v=h9ObRSy3D1E
 
To CD τηςTELARC έχει υμνηθεί αρκετά και είναι σίγουρα το cd που έχω ακούσει περισσότερο από όλα τα υπόλοιπα Wagner που έχω. Και αυτό καθώς συνηθίζω χρόνια να το έχω στο αμάξι και να το χρησιμοποιώ σε επισκέψεις σε φίλους για να πάρω μια άποψη για τον ήχο του συστήματος τους. Παρόλα αυτά πρέπει να το κατατάξω στην κατηγορία fast food. Γρήγορη κατανάλωση για μια γενιά που κάνει τα πάντα γρήγορα. Όσο για την ποιότητα του δεν μπορώ να πλέξω τον παιάνα του σε καμία περίπτωση, ήχος σκληρός που απομακρύνει συνήθως τον ακροατή από το συναίσθημα.
Για παράδειγμα, το είχα μαζί μου και σε μια πρόσφατη βόλτα από τον Δημοκιδή (ή βρέθηκε και στην εκεί δισκοθήκη), αλλά δεν είδα τελικά να εντυπωσιάζει κανέναν ως fast food :D

Το παλαιότερο μου απόκτημα σχετικό με το δαχτυλίδι είναι το DG Karajan Die Walkure. Θυμάμαι πως ήταν πανάκριβη η boxed έκδοση για τη φοιτητική μου τσέπη - έτσουξε. Αλλά ως άσχετος με τη γενικότερη δισκογραφία η έκδοση της DG φαινόταν να είναι επιλογή στην οποία δεν μπορείς να κάνεις λάθος. Κι όμως μετά τον αρχικό ενθουσιασμό έμεινε μέσα μου ένα κενό αναζήτησης καλύτερης ερμηνείας.
Και γιατί Walkure?
Το θεωρώ λογικό για τη γενιά μου που μεγάλωσε και με ακούσματα epic metal. Οι καταβολές δε κρύβονται. Θεοί και δαίμονες λύκοι και άνθρωποι. Μυθολογία και μυθοπλασία απόγονοι του Οντιν… Κι όμως δε μπορώ να το θεωρήσω ένα απλό μονοδιάστατο παραμυθάκι.
Ενώ και μουσικά το θέμα είναι αναγνωρίσιμο από τους περισσότερους –να υποθέσω το πιο γνωστό του έργο-

Η εμπειρία να διαβάζεις πρώτη φορά έστω σε μετάφραση την πλοκή είναι μοναδική. Εδώ έρχεται αυτό που συχνά παραπονούμαστε ότι χάσαμε με τα άυλα forma – το καλό συνοδευτικό έντυπο υλικό. Παρόλο που πολλοί αναφερθήκατε σε ζωντανές παραγωγές και dvd, φαντάζομαι όλοι πρωτοδιαβάσαμε και κατανοήσαμε την πλοκή σε έντυπη μορφή.
Το κενό αυτό κατάφερα να το καλύψω σχετικά με τα σετ της DECCA Solti vinyl DMM, το μεγάλο έντυπο βοηθά σε κάθε περίπτωση να παρακολουθήσεις την πλοκή. Ενώ ο Solti σίγουρα δίνει τη δική του συναισθηματική ροή στην πλοκή. Και θα πρότεινα σε όποιον ξεκινά τώρα να αποκτήσει ένα πρώτο σετ, ας προτιμήσει μια καλή έκδοση σε βινύλιο.
Τελικά η αναζήτηση με οδήγησε να ακούσω αρκετές εκδώσεις άλλες πιο επισταμένα και άλλες περιστασιακά, αν και όλες σε cd. Πολύ θα ήθελα να ακούσω κάποιες που αναφέρετε σε βινύλιο. Αλλά ας αναφέρω σύντομα
DG Levine, σε πολλά σημεία τη θεωρώ καλύτερη από του Karajan. EMI Furtwangler νομίζω αναφέρθηκε και πιο πάνω ότι αξίζει αν και η μεταφορά της σε cd δεν είναι η καλύτερη. Ακολουθούν Philips Bohm και μετά Philips Boulez αν και δεν το έχω ακούσει τόσο προσεκτικά. Συνολική επανάληψη, πολύ δύσκολο να γίνει φυσικά :-)

Βρέχει σήμερα και δε ξέρω τι ξεκίνησα να γράφω :-) Ας επαναλάβω ότι θεωρώ ότι έχετε ανοίξει τεράστιο θέμα, ειδικά εάν αναφερθούμε στο σύνολο του έργου του ή σε διάφορα αποσπάσματα, συλλογές και εκτελέσεις.
Κρίμα που δεν πέτυχα ούτε την ραδιοφωνική εκτέλεση ούτε τη δορυφορική μετάδοση που αναφέρετε πιο πάνω. Κώστα Ζαγγογιάννη σίγουρα με έβαλες σε έξοδα με την αναφορά σου στην pristineclassical :D πάω να δώ τι έχουν καταφέρει να κάνουν σε σχέση με το κόκκινο δισκάκι της ΕΜΙ.
 
Last edited:
Νομίζω ότι όποιος νομίζει ότι το Ring without words του Maazel υπάρχει για να υποκαθιστήσει την τετραλογία και το βλέπει έτσι, τότε κάπου κάτι έχει χαθεί. Σε παράλληλο επίπεδο και κάποιος που θεωρεί το εαυτό του, ας τολμήσω να πω purist, ότι αποτελεί Fast-food. Και στις 2 περιπτώσεις χάνεται το γενικότερο νόημα.

Δεν το είδα πότε έτσι ίσως επειδή γνώριζα εμπειρικά πολύ καλά την τετραλογία και δεν αναζήτησα την γνωριμία του έργου. Φυσικά θα μπορούσε να είναι πολύ εύκολη διαπίστωση, ότι μπροστά σε ένα έργο 15 ωρών τι μπορεί να προσφέρει μια ώρα και κάτι; Εντάξει, δεν είναι όμως έτσι. Είναι μια συμφωνική περίληψη, συνοψίζει τον πλούσιο ενορχηστρικό κόσμο του Wagner, σε αυτή την τετραλογία, μπορώ να εντοπίσω και να πω ότι τον συνοψίζει με μεγάλο σεβασμό (και φαίνεται και η προυπηρεσία του Maazel στο έργο, χρόνια το διεύθυνε στο Bayreuth). Το θεωρώ μια πάρα πολύ καλή ορχηστρική και συμφωνική περίληψη και ως αυτό το παρουσίασα και όχι ως υποκατάστατό ή fast-food (στην μουσική δεν υπάρχει αυτό).

Θεωρώ την Βαλκυρία του Karajan από τις καλύτερες γιατί: α) ο Karajan είναι απλά τέλειος στην διεύθυνση της ορχήστρας, β)Λατρεύω την επιλογή της Regine Crespin ως Brunhilde και τον Fischer-Dieskau ως Wotan, που αυτοί οι δύο έδωσαν κάτι διαφορετικό από τα "συνηθισμένα", γ) για να μην πω για την Gundula Janowitz που είναι η καλύτερη Sieglinde που έχω ακούσει, δ) πολύ καλή παραγωγή από τον Otto Gerdes σε υψηλό επίπεδο ανάλογο με αυτό του John Culshaw. Kρίμα που η συνέχεια του δακτυλιδιού που δεν ήταν έτσι (δεν θα μπορούσε να ήταν δηλαδή).

Του Solti ενώ μου αρέσει πολύ, ο Bohm στην θρυλική ηχογράφηση της Philips στο Bayreuth φροντίζει για την πλήρη απομυθοποίηση. Πάντα προτιμούσα τον Bohm στον Wagner. "Έτρεχε" λιγάκι όσο χρειαζόταν την μουσική, αναγνωρίζοντας το "μέγεθός" της πετυχαίνοντας έτσι να την παρουσιάσει πολύ καλύτερα από οποιονδήποτε άλλο χωρίς να αποσαφηνίζονται οι λεπτομέρειες του ορχηστρικού ήχου. Εν αντιθέσει με τον Mozart του, όπου έδινε χρόνο και διεύρυνε τα τέμπι του για να παρουσιάζει αναλυτικά όλα ηχοχρώματα και τις λεπτομέρειες που πολύ εύκολα μπορούμε να τα χάσουμε σε ένα γρηγορούτσικο τέμπο, στον Wagner αυτή η ζωηράδα ήταν άκρως αποτελεσματική. Είχε αντιληφθεί ότι αυτό που είχε καταφέρει με την ακριβώς αντίθετη πρακτική ο Knappersbusch, δεν μπορούσε να πετύχει παρά μόνο με τον Knappersbusch. Θεμελίωσε τις ερμηνείες του Wagner για μένα.

Όσον αφορά τις σημειώσεις, τα CD έχουν το ίδιο αναλυτικές σημειώσεις αλλά με πολύ μικρότερα γράμματα και φυσικά το μέγεθος των φωτογραφιών. Ο μόνος λόγος που θα έπαιρνα βινύλια. Ως προς το περιεχόμενο από όλες τις σειρές που έχω, του Boulez το δακτυλίδι σε Philips έχεις τις καλύτερες σημειώσεις. Ο ίδιος ο μαέστρος γράφει αναλυτικότατα κείμενα για τα έργα και τον Wagner και την προοδευτικότητα τους. Αναφέρει (έτσι πολύ γρήγορα) πόσος προοδευτικός ως δομή είναι ο χρυσός του Ρήνου (με μεγάλη ανάλυση) και πως σταδιακά ο Wagner μέχρι το λυκόφως των θεών γίνεται πιο συντηρητικός (πλησιάζοντας τα στοιχεία της παραδοσιακή Grand Opera με βαγκερικούς όρους). Μακράν οι καλύτερες σημειώσεις που έχω διαβάσει.

Rattle και Wagner? Νο thanks. Είναι πολύ φιρφιρίκος για να ερμηνεύσει Wagner ή Bruckner π.χ. Έχω ακούσει αποσπάσματα από Λυκόφως και δεν με ικανοποίησαν (ας μην πω τίποτα παραπάνω). Δεν το έχει αυτό το πράγμα, τι να κάνουμε. Για σύγχρονες ερμηνείες κλείνω πιο πολύ στις ηχογραφήσεις στην όπερα της Κοπεγχάγη ή της Ζυρίχης(το Bayreuth έχει από καιρό απολέσει τα σκήπτρα του και ας παλεύει μόνος ο Thielemann)

Σταματάω εδώ, κάποια άλλη στιγμή για το δακτυλίδι του 1955 με τον Keilbirth και άλλα.
 
Μανουέλ, μην παρεξηγείς τον φίλο μας, εκτιμώ ότι επισημαίνει ότι η ορθότερη προσέγγιση σε ανάλογα έργα είναι η αναλυτική, καθώς με την περιληπτική χάνει κανείς πάρα πολλά ... και αυτό βέβαια δεν ισχύει για σένα, που κατέχοντας ήδη το έργο, σου αρέσει ο τρόπος που ο Maazel το ''συνοψίζει'' ... άρα εκεί που ο ''πρωτοδιοριζόμενος'' θα αντιληφθεί ''περίληψη'', η παλιά καραβάνα θα δει ''ανακεφαλαίωση'' ... όλοι έχουν δίκαιο κατά καποιο τρόπο ...
 
Μανουέλ, μην παρεξηγείς τον φίλο μας, εκτιμώ ότι επισημαίνει ότι η ορθότερη προσέγγιση σε ανάλογα έργα είναι η αναλυτική, καθώς με την περιληπτική χάνει κανείς πάρα πολλά ... και αυτό βέβαια δεν ισχύει για σένα, που κατέχοντας ήδη το έργο, σου αρέσει ο τρόπος που ο Maazel το ''συνοψίζει'' ... άρα εκεί που ο ''πρωτοδιοριζόμενος'' θα αντιληφθεί ''περίληψη'', η παλιά καραβάνα θα δει ''ανακεφαλαίωση'' ... όλοι έχουν δίκαιο κατά καποιο τρόπο ...

Θα ήμουν εντελώς ηλίθιος αν παρεξηγούσα τον φίλο μας. Εγώ κουβέντα προσπαθώ να κάνω, πάνω στο "Έλλειμμα Wagner". Αντιλήφθηκα και φυσικά εκτιμώ περισσότερο την διαδικασία να ακούσεις ολόκληρη τη τετραλογία. Αν νομίζουμε το αντίθετο, δεν θα συνεχίζουμε την κουβέντα, n'est pas? Η συζήτηση είναι μια συνέχεια που είχα με τον Κώστα περί των αποσπασμάτων, όπου αντί να ακούσουμε Highlights (personaly Ι hate them ως γνωριμία για το έργο, μου αρέσουν όταν όμως οι διάφοροι ερμηνευτές εκθέτουν τον ταλέντο τους) ας ακούσουμε αυτό.

Είναι μια πορεία αυτή η συζήτηση, πάντως πολύ καλά έκανες και τ' ανέφερες αυτά γιατί το τελευταίο πράγμα που επιθυμώ είναι να φανεί ότι παρεξηγώ τους φίλους εδώ μέσα. Αλλά για την συζήτηση... πρέπει να κάνουμε και κάτι για να την ανοίξουμε και να την διευρύνουμε.
 
Καμία παρεξήγηση φίλτατοι. Δε μου έχει τύχει άλλωστε να συνομιλώ με φίλους που να έχουν καταναλώσει τόσο χρόνο στην ακρόαση και μελέτη του Wagner. Η προσωπική μου πορεία στις ακροάσεις ήταν εμφανώς μοναχική – χωρίς ουδέτερη παρέα για να συζητήσω και άρα να μάθω και απόψεις τρίτων. Έχω μόνο άποψη για το ταξίδι ως εδώ, και σίγουρα οι συμβουλές σας είναι πολύτιμες μπας και ξεσκαλώσω και μάθω κάτι παραπάνω.

Από συλλογές σε cd, κυκλοφορεί και BMG RCA Red, Maazel Conducts Wagner αν και δε ξέρω πόσα volume είναι μονο το δεύτερο δισκάκι έχω στα χέρια μου. Καθώς και DG Mad About Wagner με Levine, Baremboim, Sinopoili, και Karajan σε διάφορα αποσπάσματα.

Κώλωσα πάντως για την pristineclassical 24bit 4x45euro = 180euro, πιθανά να ξεκινήσω με Rheingold ή Die Walküre
Δεύτερο σε αξία ή και φήμη έργο ποιο θα κατατάσσατε? Ώρα να ξεσκονίσω κάτι παλιά βινύλια :-)
 
Θα συμβούλευα κάποιον που θέλει να ξεκινήσει τη δισκογραφική γνωριμία του με το Βάγκνερ να το κάνει με μιά ολοκληρωμένη όπερα λογικού μεγέθους και όχι με αποσπάσματα από το γιγάντιο Δαχτυλίδι. Ο Ιπτάμενος Ολλανδός ή ο Λόενγκριν είναι πολύ καλές επιλογές-εγώ ξεκίνησα από το πρώτο και δεν το μετάνιωσα. Η μουσική του Βάγκνερ προορίζεται για να ακουστεί στο θέατρο και πουθενά αλλού, μόνο εκεί μπορεί να γίνει πλήρως κατανοητή. Η ακρόαση ορχηστρικών εισαγωγών ή ορισμένων γνωστών φωνητικών αποσπασμάτων όπως ο Αποχαιρετισμός του Βόταν (στον ώριμο Βάγκνερ δε μπορούμε να μιλάμε για άριες) δύσκολα θα παρακινήσουν σε περαιτέρω εξερεύνηση του έργου του.
 
Η καλύτερη συλλογή Wagner πριν μερικά χρόνια ήταν (είναι) αυτή:

4780279.jpg


33 CD με τις μεγάλες όπερες του Wagner σε πολύ καλές έως άριστες ερμηνείες. Στην εποχή που κυκλοφόρησε, η τιμή του ήταν στα 50 Euro.

Το πήρα και εγώ αν και είχα αν και είχα (έχω) το Δακτυλίδι και τον Τριστάνο με τον Bohm, για το λόγο του ότι οι υπόλοιπες δεν υπήρχαν στην συλλογή μου και ήταν και δύσκολο να τις βρεις. Έτσι Lohegrin, Tannhauser και Iπτάμενος Ολλανδός ήταν με τον Wolfgang Sawalisch (πάρα πολύ καλός, ιδιαίτερα ο Lohegrin του), οι Αρχιτραγουδιστές με τον Silvio Varviso (όπου από το ραδιόφωνο του 3ου στα τέλη της 10ετίας 80 απολάμβανα τις ζωντανές μεταδόσεις από το Bayreuth) και ο Parsifal με τον Levine όπου νεότατοι και ακμαίοι ήταν μια γενιά σημαντικών και ακόμα ενεργών Βαγκνερικών τραγουδιστών (Waltraud Meier ως Kundry).

Έπαιρνες αυτό το υπέροχο πακετάκι και βουτούσες στο Βαγκνερικό κόσμο κατά το δοκούν και υπό συνθήκες πληρότητας. Σήμερα μάλλον δυσεύρετο και όχι στην τιμή που προσφερόταν. Τεράστια ευκαιρία

Σημαντικό στοιχείο: Ηχογραφήσεις από το Bayreuth και σε περιόδους καλλιτεχνικής ακμής (ας μην συζητήσουμε για το σήμερα όπου το φεστιβάλ μαζεύει ότι μπορεί να βρει και ξεμένει, από τραγουδιστές κυρίως...)
 
Σημαντικό στοιχείο: Ηχογραφήσεις από το Bayreuth και σε περιόδους καλλιτεχνικής ακμής (ας μην συζητήσουμε για το σήμερα όπου το φεστιβάλ μαζεύει ότι μπορεί να βρει και ξεμένει, από τραγουδιστές κυρίως...)

Φρόντισαν να διώξουν τους καλύτερους.Ο Placido Domingo εκδιώχθηκε κακήν κακώς, η Waltraud Meier έφυγε μόνη της αμέσως μετά γιατί δεν άντεξε την ατμόσφαιρα (και μην ξεχνάμε ότι τραγουδούσαν περίπου αφιλοκερδώς,μόνο για την δόξα και από αγάπη για τον Wagner)...αυτός ο Wolfgang Wagner έκανε πολύ κακό στα τελευταία χρόνια της θητείας του ως καλιτεχνικός διευθυντής.