Επεισόδιο με Watson.

[McZab]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Που πάει η χώρα;

[...]...Η μάλλον θεωρείς δεδομένο πώς μιά ιδέα θά οδηγήσει σέ μιά απαράδεκτη πράξη..
[...]

Η αλήθεια είναι πως ναι, θεωρώ πως αργά ή γρήγορα μια απαράδεκτη ιδέα θα οδηγήσει σε μια απαράδεκτη πράξη. Και το αντίθετο φυσικά. Αλλιώς δεν θα ήμουν καλός "ουτοπιστής"...

 

[dionisis]

Δεν νομίζω να τέθηκε θέμα ποινικοποίησης της διατύπωσης ιδεών. Είναι όμως υγιές να υπάρχουν αντιδράσεις από την κοινωνία στην διατύπωση τέτοιων ιδεών. Τί αντιδράσεις θα είναι αυτές είναι θέμα του καθενός που θα αντιδράσει και ο οποίος θα είναι και υπόλογος για τις πράξεις του.

Ειδικά για τον Watson, η ενασχόληση του με τη βιολογία και οι πολιτικές του απόψεις για την βιολογική διαφορά ή μή των ανθρωπίνων φυλών δεν μπορούν να αντιμετωπίζονται ως άσχετα μεταξύ τους στοιχεία της προσωπικότητας του.

Το να ισχυριστεί ένας ποιητής (από τους σημαντικότερους) ότι ο Μουσολίνι και ο φασισμός του είναι η μόνη πολιτική λύση δεν είναι το ίδιο με το να ισχυριστεί ο κάτοχος νόμπελ βιολογίας ότι οι μαύροι είναι γενετικά κατώτεροι.

 

[McZab]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Που πάει η χώρα;

Το παράδειγμα του Hawking ήταν τυχαίο, όπως και ο τρόπος διατύπωσης της αθεΐας του ηθελημένα τραβηγμένος από τα μαλλιά, όπως σίγουρα θα κατάλαβες.

Αυτή την άποψη που μόλις διατύπωσες περίμενα ν' ακούσω. Βασικά, απ' όσο έχω καταλάβει, οι κρίσεις μας προς τους άλλους ανθρώπους (είτε θετικές είναι, είτε αρνητικές, είτε σχετικά αδιάφορες) γίνονται πάντα με γνώμονα το ''κουμπί'' μας, το οποίο στο κεφάλι μας έχει τοποθετήσει ένα STOP από 'δω μέχρι τα Ιωάννινα. Δηλαδή, μπορώ να δεχτώ αρκετά, πολλά και διάφορα με τα οποία διαφωνώ, αλλά, όχι όσα τα θεωρώ αδιαπραγμάτευτα. Εκεί μπαίνει η απόλυτη απαγόρευση που καθορίζει και την περαιτέρω στάση και γνώμη μου απέναντι στον συγκεκριμένο άνθρωπο. Κάπως έτσι το σκέφτομαι και 'γω, σαν μια κλίμακα αντίδρασης όπου στο κεφαλόσκαλο κατοικεί η απόλυτη απόρριψη (προς το παρόν δεν μας ενδιαφέρει ο λόγος αξιολόγησης, μιας και ο καθένας μπορεί να έχει διαφορετικές προτεραιότητες).

Η επιχειρηματολογία μας δεν διακρίνεται από γραμμική συμπεριφορά, πάντως, θεωρώ ότι είναι δόκιμη και λογική. Βέβαια, στην όλη κουβέντα πρέπει να μπει και το θέμα της ανεκτικότητας ή της διαφορετικότητας και κατά πόσο αυτή συγχωρείται. Είναι μεγάλη συζήτηση, αλλά, είναι ωραία και μ' αρέσει...

Ναι, πάνω-κάτω συμφωνώ. Ο καθένας πορεύεται με κάποια αξιώματα για τα οποία έχει κατασκευάσει ένα άλλοθι αν θες. Το στοίχημα για μένα είναι να μπορείς να εκλογικεύσεις αυτό το άλλοθι και να μην υπάρχει μόνο για να "υπηρετεί" βολικά την άποψή σου. Να έχει μια δόση πραγματικότητας ρε παιδί μου, να ξεφεύγει λίγο από τα στενά πλαίσια που κινείται ο καθένας, να είναι και λίγο όραμα για κάτι μεγαλύτερο και "καλύτερο".

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Που πάει η χώρα

Η αλήθεια είναι πως ναι, θεωρώ πως αργά ή γρήγορα μια απαράδεκτη ιδέα θα οδηγήσει σε μια απαράδεκτη πράξη. Και το αντίθετο φυσικά. Αλλιώς δεν θα ήμουν καλός "ουτοπιστής"...

Μήπως είμαι περισσότερο ουτοπιστής απο σένα,πού υποστηρίζω τό αντίθετο?:ernaehrung004:

 

[McZab]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Που πάει η

Μήπως είμαι περισσότερο ουτοπιστής απο σένα,πού υποστηρίζω τό αντίθετο?:ernaehrung004:

Με έστειλες...Αν εγώ πιστεύω ότι μια καλή ιδέα οδηγεί αναπόφευκτα σε μια καλή πράξη και εσύ θεωρείς ότι με λίγη δουλίτσα μπορεί και μια κακή ιδέα να οδηγεί σε μια καλή πράξη τότε δικαιωματικά σου ανήκει μια θέση στο πάνθεον (και φυσικά στο club) των ουτοπιστών...
Σούρλας 3 - McZab 0

ΥΓ. ΣΕ ΠΑΡΑΚΑΛΩ μπες στο club...

 

[Σπύρος Σούρλας]

Δεν νομίζω να τέθηκε θέμα ποινικοποίησης της διατύπωσης ιδεών. Είναι όμως υγιές να υπάρχουν αντιδράσεις από την κοινωνία στην διατύπωση τέτοιων ιδεών. Τί αντιδράσεις θα είναι αυτές είναι θέμα του καθενός που θα αντιδράσει και ο οποίος θα είναι και υπόλογος για τις πράξεις του.

Ειδικά για τον Watson, η ενασχόληση του με τη βιολογία και οι πολιτικές του απόψεις για την βιολογική διαφορά ή μή των ανθρωπίνων φυλών δεν μπορούν να αντιμετωπίζονται ως άσχετα μεταξύ τους στοιχεία της προσωπικότητας του.

Το να ισχυριστεί ένας ποιητής (από τους σημαντικότερους) ότι ο Μουσολίνι και ο φασισμός του είναι η μόνη πολιτική λύση δεν είναι το ίδιο με το να ισχυριστεί ο κάτοχος νόμπελ βιολογίας ότι οι μαύροι είναι γενετικά κατώτεροι.

Ασχετα μπορεί νά μήν είναι....Η επίθεση όμως εναντίον σε κάθε Watson τί αποτελέσματα θά έχει??
Μήπως θά εξαλειφθεί ο ρατσισμός μέ μιά τέτοια ενέργεια??

Θά προσέθετα μάλιστα ότι οι βιολογικές απόψεις πού συζητούνται στην επιστημονική κοινότητα,συχνά εμπεριέχουν τον κίνδυνο νά γίνουν ακραίες...

Υπάρχουν βιολόγοι πού υποστηρίζουν φανατικά ότι τά γονίδια καθορίζουν τά πάντα στόν άνθρωπο,πού γιά μένα ειναι μιά άποψη ανεδαφική ή ακόμα και επικίνδυνη.

Η δυνατότητα πού έχω μαζί μέ μέρος τής κοινότητας συναδέλφων μου είναι νά απαντήσω σε αυτό μέ ουσιώδη επιχειρήματα..

Εδώ μέχρις τό 1980 η Αμερικανικη Ψυχιατρική εταιρεία θεωρούσε τήν ομοφυλοφιλία διαστροφή..
Οι συνεχείς ζυμώσεις και οι μαζικές επιστημονικές αντιδράσεις ήσαν αυτές πού άλλαξαν τελικά αυτή τήν άποψη και οχι οι επιθέσεις πρός αυτούς πού πρέσβευαν τήν απαράδεκτη αυτή άποψη.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Π

Με έστειλες...Αν εγώ πιστεύω ότι μια καλή ιδέα οδηγεί αναπόφευκτα σε μια καλή πράξη και εσύ θεωρείς ότι με λίγη δουλίτσα μπορεί και μια κακή ιδέα να οδηγεί σε μια καλή πράξη τότε δικαιωματικά σου ανήκει μια θέση στο πάνθεον (και φυσικά στο club) των ουτοπιστών...
Σούρλας 3 - McZab 0

ΥΓ. ΣΕ ΠΑΡΑΚΑΛΩ μπες στο club...

Δεν ειπα αυτό..
Ειπα οτι μιά αποκρουστική ιδέα δέν μετατρέπεται υποχρεωτικά σέ πράξη.
Επ´αυτού διατηρώ τήν ελπίδα.:worshippy:
Οπως εξακολουθώ νά ελπίζω οτι ο άνθρωπος μπορεί νά αλλάξει ακόμα και μιά αποκρουστική πεποίθησή του...

 

[McZab]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: R

Δεν ειπα αυτό..
Ειπα οτι μιά αποκρουστική ιδέα δέν μετατρέπεται υποχρεωτικά σέ πράξη.
Επ´αυτού διατηρώ τήν ελπίδα.:worshippy:

Ε, τότε δεν σε βάζω...
Και για να σε τσιγκλίσω θα πω ότι "μιά αποκρουστική ιδέα δέν μετατρέπεται υποχρεωτικά σέ πράξη" μόνο αν δεν την αφήσουμε να μετατραπεί.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Α

Ε, τότε δεν σε βάζω...
Και για να σε τσιγκλίσω θα πω ότι "μιά αποκρουστική ιδέα δέν μετατρέπεται υποχρεωτικά σέ πράξη" μόνο αν δεν την αφήσουμε να μετατραπεί.

Εξαρτάται τό πώς δεν τήν ''αφήνουμε''....

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ]

Re: Απάντηση: Re: Που πάει η χώρα;

ΥΓ. Μου θυμίζει μια παλιά κουβέντα στη μουσική κατηγορία για το αν η καλλιτεχνική πλευρά μπορεί να διαχωριστεί από την αυτή του πολίτη-ανθρώπου. Ας πούμε "σας αρέσει ο Σεγκόβια;". Η απάντηση (κατά τη γνώμη μου) δεν μπορεί να είναι "μου αρέσει σαν κιθαρίστας και δεν με πειράζει που ήταν φρανκικός". Λυπάμαι, δεν μπορώ να ξεχωρίσω την ιδιότητα του επιστήμονα, του καλλιτέχνη, του αθλητή από τη γενικότερη στάση του απέναντι στη ζωή και την κοινωνία, ούτε να σφυρίζω αδιάφορα όταν καλύπτεται η όποια στάση του πίσω από τα όποια επαγγελματικά κατορθώματα.

Το πώς ορίζεται (και περιορίζεται να θες) η όποια αντίδραση, καταδίκη, κτλ, είναι μια εντελώς μα εντελώς διαφορετική κουβέντα.

Στην τέχνη υπάρχει η δυνατότητα της επιλογής δημιουργών ή ερμηνευτών στον προσωπικό μας κανόνα και με κριτήρια εξωκαλλιτεχνικά: Έχεις κάθε δικαίωμα να μην ακούς Σεγκόβια, όσο καλός κιθαρίστας και αν ήταν εφόσον ο Φρανκισμός του δε σου επιτρέπει να απολαύσεις απερίσπαστος την τέχνη του, όπως δικαιούσαι να ακούς π.χ. Casals επειδή εκτιμάς την αντιφρανκική στάση του.

Δε συμβαίνει μόνο σε σένα, πολύς κόσμος δεν ακούει π.χ. Furtwängler λόγω της στάσης του απέναντι στο ναζισμό, και εγώ ο ίδιος ενώ αγαπώ τη μουσική του Wagner έκανα πάνω από ένα χρόνο να ακούσω δίσκο του όταν διάβασα μιά βιογραφία του και έμαθα από την καλή για τον αντισημιτισμό, τον σωβινισμό του και τον από κάθε άποψη απαίσιο χαρακτήρα του. Ακόμα και επαγγελματίες μουσικοί το παθαίνουν αυτό, ο John Elliot Gardiner έλεγε σε μιά συνέντευξη ότι δεν διηύθυνε ούτε θα διευθύνει ποτέ Wagner μεταξύ άλλων και γιατί τον έβρισκε φρικτό άνθρωπο.

Στην επιστήμη δεν μπορείς να το κάνεις αυτό. Ο Watson ανακάλυψε το DNA, πάει, τελείωσε. Είναι μία από τις μεγαλύτερες ανακαλύψεις της ιστορίας της επιστήμης, και ότι άλλο και να πει ο ίδιος, αυτό δεν μπορεί να του το πάρει κανένας. Οι άλλες απόψεις του είναι καταδικαστέες, ανόητα φλυναφήματα που δεν αντέχουν σε κριτική. Αλλά αν κάποιος απορρίπτει την επιστημονική του αξία για τις πολιτικές του θέσεις (γιατί τέτοιες είναι) δεν είναι διαφορετικός από τους ναζί που απέρριπταν τη Θεωρία της Σχετικότητας γιατί την έγραψε εβραίος.

Στην επιστήμη

 

[D I M __ Z]

από την άλλη βέβαια αν δεν ήταν ο εν λόγω κύριος κάποιος άλλος θα ανακάλυπτε το dna, έστω και αν αυτό γινότανε μερικά χρόνια αργότερα (εκτός κι αν υπόθέσουμε οτι οι υπόλοιποι επιστήμονες αλλά και οι μελλούμενοι υπολείπονται) ...


αναμφίβολα μεγάλη προσωπικότητα στον τομέα του, αλλά ...

μη τον θεοποιούμε ....

 

[Skakinen]

από την άλλη βέβαια αν δεν ήταν ο εν λόγω κύριος κάποιος άλλος θα ανακάλυπτε το dna, έστω και αν αυτό γινότανε μερικά χρόνια αργότερα (εκτός κι αν υπόθέσουμε οτι οι υπόλοιποι επιστήμονες αλλά και οι μελλούμενοι υπολείπονται) ...


αναμφίβολα μεγάλη προσωπικότητα στον τομέα του, αλλά ...

μη τον θεοποιούμε ....

Με την ίδια λογική να μη θεωρήσουμε μορφή τον Enstein διότι κάποιος άλλος θα διατύπωνε τις θεωρίες του μετά απο x χρονικό διάστημα κλπ κλπ.

 

[D I M __ Z]

μορφή είναι, στο απυρόβλητο δεν είναι (για τις λοιπές απόψεις του) ο γουάτσον και ο κάθε γουάτσον ..

 

[Skakinen]

μορφή είναι, στο απυρόβλητο δεν είναι (για τις λοιπές απόψεις του) ο γουάτσον και ο κάθε γουάτσον ..

προφανώς

 

[send]

από την άλλη βέβαια αν δεν ήταν ο εν λόγω κύριος κάποιος άλλος θα ανακάλυπτε το dna, έστω και αν αυτό γινότανε μερικά χρόνια αργότερα (εκτός κι αν υπόθέσουμε οτι οι υπόλοιποι επιστήμονες αλλά και οι μελλούμενοι υπολείπονται) ...


αναμφίβολα μεγάλη προσωπικότητα στον τομέα του, αλλά ...

μη τον θεοποιούμε ....

Με τη λογική σου, και εάν δεν υπήρχες εσύ, κάποιος άλλος θα υπήρχε στη θέση σου.
6 δις ανθρώπων είμαστε, πού βασίζεις τη μοναδικότητά σου;

Ο επόμενος.

 

[send]

Και δεν σχολιάζουμε καν την ασύλληπτη ανδρεία εκείνου που θα πάει να χτυπήσει ή έστω γιαουρτώσει 83χρονο άνθρωπο. Μπράβο άνδρουκλά μου.
Μπράβο. Εύγε. Ποιος είναι αυτός -ή αυτοί που τον επικροτούν- να γράψω συστατική για πρόσληψη στα ΜΑΤ, για μετεκπαίδευση στην κακοποίηση υπεργήρων.

 

[D I M __ Z]

Με τη λογική σου, και εάν δεν υπήρχες εσύ, κάποιος άλλος θα υπήρχε στη θέση σου.
6 δις ανθρώπων είμαστε, πού βασίζεις τη μοναδικότητά σου;

Ο επόμενος.

μα καμία σχέση λέμε ......



*αύριο με τον κηδεμόνα σου ..

 

[Maestro]

από την άλλη βέβαια αν δεν ήταν ο εν λόγω κύριος κάποιος άλλος θα ανακάλυπτε το dna, έστω και αν αυτό γινότανε μερικά χρόνια αργότερα (εκτός κι αν υπόθέσουμε οτι οι υπόλοιποι επιστήμονες αλλά και οι μελλούμενοι υπολείπονται) ...


αναμφίβολα μεγάλη προσωπικότητα στον τομέα του, αλλά ...

μη τον θεοποιούμε ....

Δε θα μπορούσα να διαφωνήσω περισσότερο. Μ'αυτή τη λογική να ακυρώσουμε όλες τις μεγάλες προσωπικότητες που πέρασαν από την Ιστορία, αφού στατιστικά και μόνο, μέσα στα επόμενα 10 δισεκατομμύρια χρόνια, σίγουρα θα υπάρξει κάποιος που θα μπορέσει να κάνει αυτά που έκαναν αυτοί τότε που τα έκαναν. (Άλλος πριν 2 χιλιάδες χρόνια, άλλος πριν 100 χρόνια, κλπ..)

Μεγάλο μέρος της σημασίας της εκάστοτε ανακάλυψης είναι και το πότε αυτή έγινε, με ποιά μέσα, και σε ποιές συνθήκες.

 

[send]

Δε θα μπορούσα να διαφωνήσω περισσότερο. Μ'αυτή τη λογική να ακυρώσουμε όλες τις μεγάλες προσωπικότητες που πέρασαν από την Ιστορία, αφού στατιστικά και μόνο, μέσα στα επόμενα 10 δισεκατομμύρια χρόνια, σίγουρα θα υπάρξει κάποιος που θα μπορέσει να κάνει αυτά που έκαναν αυτοί τότε που τα έκαναν. (Άλλος πριν 2 χιλιάδες χρόνια, άλλος πριν 100 χρόνια, κλπ..)

Μεγάλο μέρος της σημασίας της εκάστοτε ανακάλυψης είναι και το πότε αυτή έγινε, με ποιά μέσα, και σε ποιές συνθήκες.

Δεν είναι το ίδιο όπως με μια οποιαδήποτε άλλη ιστορική προσωπικότητα, η επιστήμη από τον Νεύτωνα και μετά βαδίζει με τέτοιους ρυθμούς που ακόμη και να παραλειπόταν ένα μεγάλο κεφάλι το μόνο που θα είχαμε είναι μια καθυστέρηση ίσως κάποιων δεκαετιών. Με τα σημερινά μάλιστα ερευνητικά κέντρα, ούτε καν αυτό.

Τούτο όμως δεν είναι σε καμία περίπτωση επιχείρημα για να μειώσει την αξία ή τη μοναδικότητα ενός επιστήμονα και να δικαιολογήσει τον χλευασμό του, όπως έγινε παραπάνω (και εάν δεν έγινε με αυτό το σκοπό, τι νόημα έχει που ειπώθηκε στο συγκεκριμένο σημείο του νήματος; ).

 

[chrisssb]

H Καταδίκη των δηλώσεων του Watson είναι ένα θέμα, η βίαιη πράξη εναντίον του για αυτές του τις δηλώσεις εντελώς άλλο.
Και η ουσία σε όλα αυτά είναι, ποιος και πως, κάθε φορά θα έχει το δικαίωμα να αποφασίζει εναντίον ποιων δηλώσεων θα υπάρχει βίαιη πράξη.
Συμφωνώ απολύτως με τον Σ.Σούρλα.
Η ανθρώπινη ιστορία έχει αποδείξει ότι πάντα ακόμη και οι καλύτερες των προθέσεων έχουν μετατραπεί με τον τρόπο αυτό σε πραγματική κόλαση για την ανθρωπότητα.