φιλε Timbre ειχα απορήσει αν είσαι εδώ ή διακοπές
άργησες να τοποθετηθείς και όπως πάντα η τοποθετηση σου εντελώς προβλέψιμη
άργησες να τοποθετηθείς και όπως πάντα η τοποθετηση σου εντελώς προβλέψιμη
ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΓΙΑ ΤΟ ΣΩΜΑΤΕΙΟ
- Thread starter Δημήτρης Θ.
- Start date
- Status
Timbre
Senior Member
- 13 September 2007
- 513
Βασίλης Σωκρατίδης
AVClub Addicted Member
Δημητρη, ετσι οπως το γραφεις το παραφραζεις σκοπιμα ισως. Οσοι ηταν φιλοι προ AVCLUB παραμενουν φιλοι και κανουν παρεα και σημερα. Αλλα πραματα εχουν χαλασει. Και δεν εχει σημασια ισως ποια , αφου σε καποιους δεν υπαρχει αυτη η ανησυχια. Και ασε τις αγαπες απ'εξω , εδω δεν εχουν θεση
Απάντηση: Re: ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΓΙΑ ΤΟ ΣΩΜΑΤΕΙΟ
Αυτός ο κάποιος είμαι εγώ. Γιατί είναι ότι πιο ανούσιο γράφτηκε? Όταν κάποιος ανοίγει μήνυμα να ρωτήσει για το σωματείο και του την πέφτουν ότι το κάνει σκόπιμα για να δημιουργήσει πρόβλημα αυτό δεν είναι καχυποψία? Και τελευταία οποιαδήποτε παρατήρηση ή ερώτηση γίνεται με καχυποψία την βλέπετε. Φίλε μου με συγχωρείς αλλά χαζός δεν είμαι και βλέπω. Και ανούσια πράγματα δεν γράφω. Προσωπικά προσβλήθηκα από αυτό που έγραψες. Θα το σκεφτώ αν θα ξαναγράψω εδώ μέσα.
Αυτός ο κάποιος είμαι εγώ. Γιατί είναι ότι πιο ανούσιο γράφτηκε? Όταν κάποιος ανοίγει μήνυμα να ρωτήσει για το σωματείο και του την πέφτουν ότι το κάνει σκόπιμα για να δημιουργήσει πρόβλημα αυτό δεν είναι καχυποψία? Και τελευταία οποιαδήποτε παρατήρηση ή ερώτηση γίνεται με καχυποψία την βλέπετε. Φίλε μου με συγχωρείς αλλά χαζός δεν είμαι και βλέπω. Και ανούσια πράγματα δεν γράφω. Προσωπικά προσβλήθηκα από αυτό που έγραψες. Θα το σκεφτώ αν θα ξαναγράψω εδώ μέσα.
Φίλιππος Φ.
Supreme Member
Dipie και PanMan, συγγνώμη για την παρέμβαση αλλά γιατί σκοτώνεστε ?
Η μεγαλύτερη αλήθεια που κυκλοφορεί είναι το "motives are very rarely unselfish".
Εδώ δεν είναι το θέμα να ψάξουμε την ανιδιοτέλεια του καθενός αναφορικά με την προσφορά του ....
Η μεγαλύτερη αλήθεια που κυκλοφορεί είναι το "motives are very rarely unselfish".
Εδώ δεν είναι το θέμα να ψάξουμε την ανιδιοτέλεια του καθενός αναφορικά με την προσφορά του ....
Αλέξης
Supreme Member
- 20 June 2006
- 6,323
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΓΙΑ ΤΟ ΣΩΜΑΤΕΙΟ
Με πρόλαβες Χρήστο .....
Και έχω πολύ πρόσφατο και πολύ τρανταχτό προσωπικό παράδειγμα .....
.... με το οποίο όμως μάλλον δεν θα ασχοληθώ πλέον .....
.... γιατί την κατάληξη την ξέρω από τώρα ....
Δεν έχω ούτε την όρεξη πια να βρω το δίκιο μου ..... τόσο πολύ έχω ξενερώσει ....
Με πρόλαβες Χρήστο .....
Και έχω πολύ πρόσφατο και πολύ τρανταχτό προσωπικό παράδειγμα .....
.... με το οποίο όμως μάλλον δεν θα ασχοληθώ πλέον .....
.... γιατί την κατάληξη την ξέρω από τώρα ....
Δεν έχω ούτε την όρεξη πια να βρω το δίκιο μου ..... τόσο πολύ έχω ξενερώσει ....
Αλέξης
Supreme Member
- 20 June 2006
- 6,323
Re: Απάντηση: ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΓΙΑ ΤΟ ΣΩΜΑΤΕΙΟ
http://www.avclub.gr/forum/showthread.php?t=32168
ιγ) Στις υπογραφές των μελών απαγορεύεται οποιοδήποτε περιεχόμενο απαγορεύεται από τους γενικούς κανόνες δημοσιεύσεων και επιπλέον εικονές και αναφορές σε sites εμπορικής φύσεως και fora κάθε είδους, καθώς και σε blogs συναφών αντικειμένων με αυτά του avclub.
http://www.avclub.gr/forum/showthread.php?t=32168
ιγ) Στις υπογραφές των μελών απαγορεύεται οποιοδήποτε περιεχόμενο απαγορεύεται από τους γενικούς κανόνες δημοσιεύσεων και επιπλέον εικονές και αναφορές σε sites εμπορικής φύσεως και fora κάθε είδους, καθώς και σε blogs συναφών αντικειμένων με αυτά του avclub.
Last edited:
Browser
AVClub Fanatic
- 17 June 2006
- 10,573
Απάντηση: Re: Απάντηση: ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΓΙΑ ΤΟ ΣΩΜΑΤΕΙΟ
Τωρα μαλιστα Νικο Κρ. Τωρα στεκει να μου ζητησεις να βγαλω την υπογραφη μου !
Αλλα δεν θα χρειαστει, την αφαιρεσα ηδη οπως σου ειχα υποσχεθει !
Τωρα μαλιστα Νικο Κρ. Τωρα στεκει να μου ζητησεις να βγαλω την υπογραφη μου !
Αλλα δεν θα χρειαστει, την αφαιρεσα ηδη οπως σου ειχα υποσχεθει !
Μπορεί κάποιος να μπει στο σωματείο και από μέσα να λέει τη γνώμη του έτσι δεν είναι? Να προσπαθήσει να αλλάξει ότι πιστεύει πως δεν είναι σωστό!
Αν δει ότι δεν τον ικανοποιεί, παίρνει το καπελάκι του και φεύγει!
Τόσο απλά!
Αν δει ότι δεν τον ικανοποιεί, παίρνει το καπελάκι του και φεύγει!
Τόσο απλά!
Δημήτρης Ν.
AVClub Fanatic
ε ναι. Στις υπογραφές όμως . Και όχι ως αναφορές μέσα σε ποστ . Περιορισμός λοιπόν , θεμιτός ίσως , χωρίς να θίγεται ο πυρήνας του δικαιώματος .
Φίλιππος Φ.
Supreme Member
Για να ελπίζεις σε κάτι τέτοιο θα πρέπει να συνάδεις με τους υπολοίπους. Πώς θα γίνει αυτό αν όχι μέσα απο συζητήσεις οπότε και θα μπορείς να βγάλεις κάποια σχετικά ασφαλή συμπεράσματα για το που θέλει η πλειοψηφεία "να την πάει τη βάρκα" ?
Ο σκοπός δεν είναι να μπείς με σκοπό να συνδράμεις και να καταλήξεις "φωνή βοώντος εν τη ερήμω" !
CosmosKGR
AVClub Enthusiast
Η άποψη μου είναι ότι σε καμία περίπτωση δε θα έπρεπε να χρησιμοποιούνται τα όποια φόρουμς, ως βήμα για οικονομικά συμφέροντα έστω και μη κερδοσκοπικά.
Μπορεί να συντηρηθεί ένα φόρουμ "από μόνο του" σε οικονομικά εμπόδια; Έχει καλώς!
Δεν μπορεί; Πρόβλημα!
Η λύση του δεν επιτρέπεται να δίνεται μέσω δημιουργίας μηχανισμών (σωματεία κ.λ.π.) που εντέλει, μη βρίσκοντας (κακώς) καλύτερο τρόπο εισροής καθαρών εσόδων για τη συντήρηση του φόρουμ τους, μπαίνουν σε λογικές εμπορικών συναλλαγών με λογής διαφημιζόμενους κ.λ.π.
Πώς να το κάνουμε, αυτό δε μπορεί να οδηγήσει, σε βάθος χρόνου, σε "υγιείς" σχέσεις τουλάχιστον όσο αφορά την ενεργή επέκταση των νέων μελών.
Πέρα από αυτό όμως, έχετε καταλάβει οι του σωματίου (που δε μπορεί δηλαδή να μην), ότι η σωστή συντήρηση και μόνο, ενός σωματίου αυτή καθαυτή, αυξάνει από μόνη της την ανάγκη για περισσότερα έσοδα;!
Δηλαδή κάπου μπορεί και να καταντά άνευ σημασίας η όλη ιστορία. Πού οδηγεί κάτι τέτοιο; Όσο μεγαλώνει κάτι, τόσο μεγαλώνουν και οι απαιτήσεις του ως προς την ύπαρξη του σχεδόν σε κάθε τομέα! Τί θα πρέπει να γίνει; Να μπει φρένο στην ανάπτυξη του ή να επεκτείνει τις εμπορικού χαρακτήρα συναλλαγές του; Μήπως κάπου εκεί χάνετε ο αρχικός στόχος; Λέω "μήπως;"!
Αλλά βέβαια επειδή η άποψη μου είναι άποψη ενός δραματικά (για πολλούς από εσάς) νέου μέλους του φόρουμ, θα φάει την αναμενόμενη απόρριψη αδιαφορίας!
Δεν πειράζει όμως, εγώ αυτό που κάνω συνήθως έκανα και τώρα. Εξέφρασα απλώς την άποψη μου χωρίς εμπάθειες όσο κι αν μπορεί να φανεί σε κάποιους κάπως έτσι!
Μπορεί να συντηρηθεί ένα φόρουμ "από μόνο του" σε οικονομικά εμπόδια; Έχει καλώς!
Δεν μπορεί; Πρόβλημα!
Η λύση του δεν επιτρέπεται να δίνεται μέσω δημιουργίας μηχανισμών (σωματεία κ.λ.π.) που εντέλει, μη βρίσκοντας (κακώς) καλύτερο τρόπο εισροής καθαρών εσόδων για τη συντήρηση του φόρουμ τους, μπαίνουν σε λογικές εμπορικών συναλλαγών με λογής διαφημιζόμενους κ.λ.π.
Πώς να το κάνουμε, αυτό δε μπορεί να οδηγήσει, σε βάθος χρόνου, σε "υγιείς" σχέσεις τουλάχιστον όσο αφορά την ενεργή επέκταση των νέων μελών.
Πέρα από αυτό όμως, έχετε καταλάβει οι του σωματίου (που δε μπορεί δηλαδή να μην), ότι η σωστή συντήρηση και μόνο, ενός σωματίου αυτή καθαυτή, αυξάνει από μόνη της την ανάγκη για περισσότερα έσοδα;!
Δηλαδή κάπου μπορεί και να καταντά άνευ σημασίας η όλη ιστορία. Πού οδηγεί κάτι τέτοιο; Όσο μεγαλώνει κάτι, τόσο μεγαλώνουν και οι απαιτήσεις του ως προς την ύπαρξη του σχεδόν σε κάθε τομέα! Τί θα πρέπει να γίνει; Να μπει φρένο στην ανάπτυξη του ή να επεκτείνει τις εμπορικού χαρακτήρα συναλλαγές του; Μήπως κάπου εκεί χάνετε ο αρχικός στόχος; Λέω "μήπως;"!
Αλλά βέβαια επειδή η άποψη μου είναι άποψη ενός δραματικά (για πολλούς από εσάς) νέου μέλους του φόρουμ, θα φάει την αναμενόμενη απόρριψη αδιαφορίας!
Δεν πειράζει όμως, εγώ αυτό που κάνω συνήθως έκανα και τώρα. Εξέφρασα απλώς την άποψη μου χωρίς εμπάθειες όσο κι αν μπορεί να φανεί σε κάποιους κάπως έτσι!
Φίλιππος Φ.
Supreme Member
Re: Απάντηση: ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ ΓΙΑ ΤΟ ΣΩΜΑΤΕΙΟ
Δηλαδή μπορώ να ανοίξω ένα thread με τίτλο "AVSystems Forum: Τα κάνει όλα και συμφέρει" ?
Και να είμαι ιδιοκτήτης/διαχειριστής/μέλος του AVSystems forum ?
Αυτό ΟΝΤΩΣ θα ήθελα να το δώ ....
Δηλαδή μπορώ να ανοίξω ένα thread με τίτλο "AVSystems Forum: Τα κάνει όλα και συμφέρει" ?
Και να είμαι ιδιοκτήτης/διαχειριστής/μέλος του AVSystems forum ?
Αυτό ΟΝΤΩΣ θα ήθελα να το δώ ....
Φτάσαμε κοντά στα 300 μηνύματα και, εντελώς προβλέψιμα, άρχισαν οι προσωπικές προσβολές. Ευχαριστώ και ζητώ συγγνώμη από όσους διατήρησαν την ευγένεια, την ψυχραιμία και την καλοπιστία τους.
Μερικές κουβέντες πριν κλειδώσει το θέμα:
Περί κωλύματος επαγγελματικής σχέσης
Το Σωματείο δημιουργήθηκε για να αποτελέσει τον πόλο των ερασιτεχνών του AV, ο οποίος θα διελέγεται με τους υπόλοιπους εμπλεκόμενους (πολιτεία, αντιπρόσωποι, έμποροι κ.λπ.) προς προώθηση του αντικειμένου του και των συμφερόντων του. Η ένταξη επαγγελματιών ενδεχομένως να αλλοίωνε κάποιες από τις επιδιώξεις. Προς μεγάλη μας χαρά, αυτό αναγνωρίζεται και μας έχει βοηθήσει. Ταυτόχρονα, η ύπαρξη επαγγελματιών στο forum δεν είναι απλώς επιθυμητή, ίσα-ίσα που αποτελεί πραγμάτωση του στόχου του.
Περί οικονομικών
Τα οικονομικά είναι οριακά για αυτά που κάνουμε και πολύ λίγα για αυτά που θα θέλαμε να κάνουμε. Για το πώς θα βελτιωθούν τα οικονομικά μας (banner, νέα μέλη, δωρρές κ.λπ.) προφανώς το κάθε μέλος του Σωματείου έχει τη δική του γνώμη. Έτσι, όταν κάποιος την εκφράζει, δεν εξυπακούεται ότι αυτή αποτελεί την τρέχουσα τακτική.
Περί εγγραφής και συνδρομής
Η υψηλή εγγραφή έχει δύο λογικές:
1. Την εξασφάλιση ότι η αίτηση γίνεται με σοβαρή και μακροπρόθεσμη προοπτική. Άλλο προγραμματισμό κάνεις όταν ξέρεις ότι από τους 45 οι 40 θα είναι εδώ του χρόνου, και άλλο αν έχεις 300 και σε λίγους μήνες τους ψάχνεις με το ντουφέκι.
2. Τα ιδρυτικά μέλη έχουν δώσει 2 και 3 φορές αυτό το ποσό τον πρώτο 1.5 χρόνο. Ας μην έχουν λόγους να το κοπανάνε στον αιώνα τον άπαντα.
Πάντως, το θέμα μάλλον θα συζητηθεί στην επερχόμενη Γ.Σ.
Περί κριτηρίων πρότασης νέων μελών
Το κάθε ιδρυτικό μέλος έχει τα δικά του κριτήρια για το αν το υποψήφιο μέλος αξίζει να μπει ή όχι. Τα σκεπτικά απέχουν αρκετά: άλλοι αποφασίζουν με βάση την προϊστορία, άλλοι με την εμπιστοσύνη, άλλοι με στόχο να αυξήσουμε τα μέλη, άλλοι με στόχο να μην αυξήσουμε τα μέλη, άλλοι διπλωματικά, άλλοι επιθετικά.
Περί παρέας και hit generators
Το Σωματείο δεν βλέπει τα μέλη ούτε σαν μία καλή παρέα, ούτε σαν κλικομηχανές. Τα βλέπει σαν ανθρώπους που θέλουν να μάθουν και να μοιραστούν πράγματα για το AV. Θέλουμε την άυξηση, στο βαθμό που δεν υποβαθμίζει την ποιότητα. Δεν είναι εύκολο, αλλά κάνουμε ό,τι μπορούμε.
Περί κριτικής και καχυποψίας
Πρέπει να ξεκαθαριστεί πότε γίνεται κριτική στο forum και πότε στο Σωματείο.
Αν θέλετε να βελτιώσετε το forum, κάντε τις προτάσεις σας. Αν θέλετε να ψηφίζετε για την υλοποίηση των προτάσεών σας, μπείτε στο Σωματείο. Η επίμονη κριτική στο forum, χωρίς προτάσεις και χωρίς επιθυμία ένταξης για το Σωματείο, ναι, αντιμετωπίζεται με καχυποψία. Άνθρωποι είμαστε, μια μικρή δόση ένδειξης καλοπιστίας τη χρειαζόμαστε.
Το Σωματείο δεν έχει ακόμα δείξει αρκετά δείγματα. Ακόμα μαθαίνουμε. Αν θέλετε να βοηθήσετε, τώρα που ακόμα είμαστε "υπο διαμόρφωση", είναι η κατάλληλη στιγμή να μπείτε. Αν θέλετε να δείτε και αναλόγως να πράξετε, πρέπει να περιμένετε. Αλλά τότε θα βρείτε μια πιο παγιωμένη κατάσταση.
Περί ανταγωνισμού
Το Avclub δεν είναι portal, ούτε έντυπο με συγκεκριμένους συντάκτες. Είναι δημόσιο βήμα. Θεωρητικά, όλος ο λόγος και ο αντίλογος περί AV χωράει εδώ. Πρακτικά βέβαια, έχουμε το δικό μας "τρόπο" και υπάρχουν και άλλα site για αυτούς που προτιμούν (και) κάτι άλλο. Για αυτό και δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα με το να συμμετέχει κάποιος σε πολλά forum, ούτε το να αναφέρονται αυτά στο πλαίσιο ανταλλαγής πληροφοριών.
Το Σωματείο, όμως, είναι άλλο πράγμα. Εκεί, η ανωτέρω "θεωρία" έχει σημασία: Μπαίνεις και παραμένεις αν πιστεύεις ότι το avclub είναι ο βασικός χώρος εκφρασης των φίλων του AV και υπάρχουν περαιτέρω δυνατότητες. Η ίδρυση και τη στελέχωση άλλου χώρου μαρτυρά απογοήτευση και εντύπωση τελμάτωσης του εδώ. Στων περισσότερων τα μυαλά, αυτά τα δύο δεν συμβιβάζονται.
Μερικές κουβέντες πριν κλειδώσει το θέμα:
Περί κωλύματος επαγγελματικής σχέσης
Το Σωματείο δημιουργήθηκε για να αποτελέσει τον πόλο των ερασιτεχνών του AV, ο οποίος θα διελέγεται με τους υπόλοιπους εμπλεκόμενους (πολιτεία, αντιπρόσωποι, έμποροι κ.λπ.) προς προώθηση του αντικειμένου του και των συμφερόντων του. Η ένταξη επαγγελματιών ενδεχομένως να αλλοίωνε κάποιες από τις επιδιώξεις. Προς μεγάλη μας χαρά, αυτό αναγνωρίζεται και μας έχει βοηθήσει. Ταυτόχρονα, η ύπαρξη επαγγελματιών στο forum δεν είναι απλώς επιθυμητή, ίσα-ίσα που αποτελεί πραγμάτωση του στόχου του.
Περί οικονομικών
Τα οικονομικά είναι οριακά για αυτά που κάνουμε και πολύ λίγα για αυτά που θα θέλαμε να κάνουμε. Για το πώς θα βελτιωθούν τα οικονομικά μας (banner, νέα μέλη, δωρρές κ.λπ.) προφανώς το κάθε μέλος του Σωματείου έχει τη δική του γνώμη. Έτσι, όταν κάποιος την εκφράζει, δεν εξυπακούεται ότι αυτή αποτελεί την τρέχουσα τακτική.
Περί εγγραφής και συνδρομής
Η υψηλή εγγραφή έχει δύο λογικές:
1. Την εξασφάλιση ότι η αίτηση γίνεται με σοβαρή και μακροπρόθεσμη προοπτική. Άλλο προγραμματισμό κάνεις όταν ξέρεις ότι από τους 45 οι 40 θα είναι εδώ του χρόνου, και άλλο αν έχεις 300 και σε λίγους μήνες τους ψάχνεις με το ντουφέκι.
2. Τα ιδρυτικά μέλη έχουν δώσει 2 και 3 φορές αυτό το ποσό τον πρώτο 1.5 χρόνο. Ας μην έχουν λόγους να το κοπανάνε στον αιώνα τον άπαντα.
Πάντως, το θέμα μάλλον θα συζητηθεί στην επερχόμενη Γ.Σ.
Περί κριτηρίων πρότασης νέων μελών
Το κάθε ιδρυτικό μέλος έχει τα δικά του κριτήρια για το αν το υποψήφιο μέλος αξίζει να μπει ή όχι. Τα σκεπτικά απέχουν αρκετά: άλλοι αποφασίζουν με βάση την προϊστορία, άλλοι με την εμπιστοσύνη, άλλοι με στόχο να αυξήσουμε τα μέλη, άλλοι με στόχο να μην αυξήσουμε τα μέλη, άλλοι διπλωματικά, άλλοι επιθετικά.
Περί παρέας και hit generators
Το Σωματείο δεν βλέπει τα μέλη ούτε σαν μία καλή παρέα, ούτε σαν κλικομηχανές. Τα βλέπει σαν ανθρώπους που θέλουν να μάθουν και να μοιραστούν πράγματα για το AV. Θέλουμε την άυξηση, στο βαθμό που δεν υποβαθμίζει την ποιότητα. Δεν είναι εύκολο, αλλά κάνουμε ό,τι μπορούμε.
Περί κριτικής και καχυποψίας
Πρέπει να ξεκαθαριστεί πότε γίνεται κριτική στο forum και πότε στο Σωματείο.
Αν θέλετε να βελτιώσετε το forum, κάντε τις προτάσεις σας. Αν θέλετε να ψηφίζετε για την υλοποίηση των προτάσεών σας, μπείτε στο Σωματείο. Η επίμονη κριτική στο forum, χωρίς προτάσεις και χωρίς επιθυμία ένταξης για το Σωματείο, ναι, αντιμετωπίζεται με καχυποψία. Άνθρωποι είμαστε, μια μικρή δόση ένδειξης καλοπιστίας τη χρειαζόμαστε.
Το Σωματείο δεν έχει ακόμα δείξει αρκετά δείγματα. Ακόμα μαθαίνουμε. Αν θέλετε να βοηθήσετε, τώρα που ακόμα είμαστε "υπο διαμόρφωση", είναι η κατάλληλη στιγμή να μπείτε. Αν θέλετε να δείτε και αναλόγως να πράξετε, πρέπει να περιμένετε. Αλλά τότε θα βρείτε μια πιο παγιωμένη κατάσταση.
Περί ανταγωνισμού
Το Avclub δεν είναι portal, ούτε έντυπο με συγκεκριμένους συντάκτες. Είναι δημόσιο βήμα. Θεωρητικά, όλος ο λόγος και ο αντίλογος περί AV χωράει εδώ. Πρακτικά βέβαια, έχουμε το δικό μας "τρόπο" και υπάρχουν και άλλα site για αυτούς που προτιμούν (και) κάτι άλλο. Για αυτό και δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα με το να συμμετέχει κάποιος σε πολλά forum, ούτε το να αναφέρονται αυτά στο πλαίσιο ανταλλαγής πληροφοριών.
Το Σωματείο, όμως, είναι άλλο πράγμα. Εκεί, η ανωτέρω "θεωρία" έχει σημασία: Μπαίνεις και παραμένεις αν πιστεύεις ότι το avclub είναι ο βασικός χώρος εκφρασης των φίλων του AV και υπάρχουν περαιτέρω δυνατότητες. Η ίδρυση και τη στελέχωση άλλου χώρου μαρτυρά απογοήτευση και εντύπωση τελμάτωσης του εδώ. Στων περισσότερων τα μυαλά, αυτά τα δύο δεν συμβιβάζονται.
Last edited:
- Status