Re: Απάντηση: ESS9018K2M
Έχω γνωριστεί προσωπικά και με τους δυό σας (Vassilis-T, dimdim), μια χαρά άνθρωποι είστε και είμαι σίγουρος ότι εάν αυτήν την κουβέντα την κάναμε δια ζώσης, τίποτα περίεργο δεν θα φαινόταν.
Σαφώς ο καθένας σας θα επιχειρηματολογούσε και στο κάτω-κάτω δεν είναι ανάγκη να συμφωνούμε, η κοινωνία ποτέ δεν πήγε μπροστά μόνο με καθολικές συμφωνίες.
Στο γραπτό λόγο του πληκτρολογίου, μέσα από ένα κοινωνικό μέσο δικτύωσης, τα πράγματα φαίνονται αλλιώς και αναδυκνείονται όπως σωστά γράφει ο Θανάσης Μωραϊτης, κόντρες ή εμμονές άνευ λόγου και ουσίας.
Υπομονή, φίλτατοι γιατί και οι δύο είστε γνώστες του αντικειμένου και δεν έχετε λόγους να αποδείξετε σε κανέναν τίποτα. Ο καθένας σας φυσικά έχει τις ιδιαιτερότητές του, τις περισσότερες γνώσεις είτε θεωρητικές είτε εφαρμοσμένες στα πεδία που έχετε περισσότερο ειδικευτεί.
Για το φίλο Δημήτρη, έγραψα πρωτύτερα κάτι που πίστευα ότι θα βοηθούσε την κουβέντα, κάτι που το έχω πάρει από γραφόμενα του Salas (δυστυχώς τα θυμάμαι εκ μνήμης και δεν έχω σύνδεσμο για το που τα είχα διαβάσει).
Καταλαβαίνω απόλυτα Δημήτρη το σκεπτικό σου, γιατί να βάλεις ένα υποδεέστερο reg όταν το αρχικό είναι "τζαμάτο" από μόνο του, γιατί να χαλάσεις την αντίσταση εξόδου του πρώτου "τζαμάτου" τροφοδοτικού με ένα άλλο που κρύβει επιμελώς την αντίσταση εξόδου του.
Εδώ φαίνεται να υπάρχει μια παρεξήγηση. Ποτέ και πουθενά δεν έγραψα ότι αν υπάρχει μπροστά μια κορυφαία λύση τροφοδοσίας δεν υπάρχουν οφέλη (κατά περίπτωση πάντα) από τοπικές σταθεροποιήσεις.
Απάντησα σε αυτό:
Κάθε τοπική τροφοδόσια καλο κάνει κακό δεν θα κάνει , η βελτίωση του ραίλ που προσφέρει κάθε τροφοδοτικό ειναι αντιστοιχη με την ποιότητα εισόδου του ,
δεκάδες δοκιμές και μετρητικές και ακουστικές αυτο δείχνουν , και ασφαλώς ΟΧΙ δεν θα χαλάσει την ποιότητα του ρείλ ένα τροφοδοτικό το χειρότερο που μπορεί να γίνει ειναι να μην επιφέρει περεταίρω βελτίωση
Γράφοντας αυτό:
Από όσο έχω διαβάσει, αν βάλεις ένα Salas μπροστά και μετά ένα LDO το μόνο που θα καταφέρεις θα είναι να περιορίσεις το τρομερό bandwidth του Salas και να αυξήσεις την αντίσταση εξόδου του. Δηλαδή να θάψεις τα βασικά πλεονεκτήματά του. Ότι τυχών κερδίσεις από τον λιγότερο θόρυβο θα το έχεις χάσει από τα υπόλοιπα, οπότε δεν θεωρείται καλή ιδέα.
Μετά από σειρά μηνυμάτων ο Βασίλης τελικά έγραψε αυτό:
in case ΛΟΙΠΟΝ , δεν θα παντρέψουμε lm στο δευτερο στάδιο και στο πρώτο θα έχουμε tps αυτό ασφαλώς και ενοείται , αλλα ακόμα και έτσι βελτίωση τα μαλά θα έχει το lm ,
σε σημείο που θα είναι περίπου το tps στην εξοδο του lm ουσιαστικά ! ,,
δεν υπάρχει μποτιλιάρισμα ,, αυτου του τύπου ,, αστο ..
Οπότε για αρχή φαίνεται επιτέλους να συμφωνεί (κάπως..) μαζί μου, αλλά μετά το χαλάει πάλι (?!) αλλάζοντας πάλι αυτά που έγραψε στην προηγούμενη πρόταση.
Δηλαδή δεν καταλαβαίνω αν τελικά λέει ότι όντως υπάρχει "μποτιλιάρισμα" (αυτό γράφει στην πρώτη πρόταση) ή όχι (όπως γράφει στο τέλος).
Νομίζω, ότι ο Salas το έχει εξηγήσει καλύτερα, στο ότι ανά περίπτωση κρίνεις τι είναι σημαντικότερο η χαμηλή αντίσταση εξόδου ή ο χαμηλός θόρυβος,
Αυτό έχω γράψει και εγώ πόσες φορές πια. Ότι όλες οι περιπτώσεις είναι διαφορετικές.
αλλά θα μου επιτρέψεις να αναφερθώ σε ένα προσωπικό μου παράδειγμα (δίχως να γίνομαι κουραστικός) που ίσως μας δώσει μια άλλη οπτική γωνιά του θέματός μας.
Παλιότερα καταπιανόμουν με τη βελτίωση ενός Beresford Dac.
Το κύκλωμά του εκ κατασκευής, είχε τρεις κύριες απαιτήσεις σε τάσεις τροφοδοσίας. 15V για το αναλογικό κομμάτι, 10V για κάτι ελεγκτές και φυσικά 5V για το ψηφιακό μέρος.
Ο σχεδιαστής έδινε μία αρχική τροφοδοσία 15V και χρησιμοποιούσε απλά 7810 & 7805 για τα 10 & 5V. Απλές λύσεις.
Το ψηφιακό rail, σκέτο χωράφι, πήγαινε και στο dac-chip, πήγαινε και στο receiver πήγαινε και στην τροφοδοσία του usb και που δεν πήγαινε με λίγα λόγια!
Όταν αποφάσισα να αλλάξω τη ψηφιακή τροφοδοσία, μετρούσα γύρω στα 80mV αν θυμάμαι καλά, επί της εξόδου του 7805!
Τοποθετήθηκε ένα Salas BiB 5V, άριστα φτιαγμένο, με θόρυβο γύρω κάτω από 1mVpp σε τεχνητό φορτίο.
Μόλις μπήκε πάνω στο τμήμα της ψηφιακής τροφοδοσίας, με τίποτα μα με τίποτα δεν έπεφτε κάτω από τα 30-40mV ότι και να έκανες (με αλλαγές καλωδίωσης, χωρητικότητας και τα σχετικά)...υπόψη ταλάντωση δεν υπήρχε, η έξοδος ήταν άψογη, ακουστικά υπήρχε βελτίωση, υπήρχαν όμως κορυφώσεις αιχμών.
Όταν μέτραγες από την πλευρά του BiB ο θόρυβος έπεφτε, μόλις μέτραγες από την πλευρά της πλακέτας ο θόρυβος εκεί στα 30-40mV. Κανένας πυκνωτής μικρός εξόμάλυνσης στο σημείο σύνδεσης, ότι υπήρχε ήταν δίπλα στα ποδαράκια του κάθε τσιπ.
Τι θέλω να πω με αυτό το παράδειγμα στην περίπτωση που δεν γίνομαι κατανοητός. Σε μία ανάλογη σχεδίαση, βάζοντας ένα άψογο τροφοδοτικό ως αρχικό, κερδίζεις λιγότερα πράγματα σε αντιδιαστολή εάν μετά του αρχικού είχες τοπικές σταθεροποιήσεις.
Από άποψη θορύβου η δεύτερη λύση είναι σαφώς προτιμότερη, από άποψη αντίστασης εξόδου ίσως η πρώτη να είναι καλύτερη και ας έχει αυξημένο θόρυβο.
Γνωρίζουμε όμως ότι τα ψηφιακά δεν θέλουν θόρυβο, όπως επίσης θέλουν και σταθερές θερμοκρασίες.
Τα ψηφιακά (συγκεκριμένα τα "high end" όπως είναι αυτά που συζητάμε, με τα γρήγορα ρολόγια και τα εκατομμύρια transistors) είναι μυστήρια από άποψη τροφοδοσίας καθότι δουλεύουν σε RF συχνότητες. Τα πράγματα εδώ δεν είναι ούτε απλά ούτε εύκολα, πολλές φορές θέλεις να δώσεις προτεραιότητα στη σταθερότητα που προσφέρει μια μεγαλύτερη αντίσταση εξόδου και λιγότερο bandwidth και η απομόνωση μεταξύ των σταδίων είναι must, οπότε επιβάλλονται οι τοπικές σταθεροποιήσεις αν θέλεις να δουλεύουν όλα πραγματικά σωστά.
Εν κατακλείδι, από τη μικρή μου εμπειρία και μόνο στο χώρο, δεν νομίζω ότι υπάρχουν στεγανά στον τρόπο σχεδίασης. Ο κάθε σχεδιαστής αποφασίζει βάσει των αναγκών του, τι οδό σχεδίασης θα ακολουθήσει και βάσει αυτής πορεύεται.
Δεν νομίζω ότι υπάρχει λάθος και σωστό. Μάλλον υπάρχει προτιμότερο ανά περίπτωση.
Απλές κατασκευές σε ένα δύο ολοκληρωμένα, βολεύονται με μια αρχική τροφοδοσία προσεγμένη, πιο πολύπλοκες κατασκευές που απαιτούν χωριστά rail βολεύονται καλύτερα με τοπικές σταθεροποιήσεις - τουλάχιστον τελευταία και όχι επειδή το κάνει ο Βασίλης, βλέπω ότι γίνεται σχεδόν κανόνας από τους περισσότερους κατασκευαστές.
Σαφώς και δεν υπάρχουν defacto λύσεις για τα πάντα. Απλά θέλει λίγη προσοχή όταν βλέπουμε τι κάνουν οι κατασκευαστές, γιατί εκεί είναι σημαντικός παράγοντας και το κόστος, πράγμα που δεν ισχύει ως επί το πλείστον στο DIY.
--- Αυτόματη συγχώνευση μηνύματος ---
Αναρωτιέμαι που θα φτάσει αυτή "κόντρα". Ο ένας υποστηρίζει αυτό που έχει "διαβάσει" ή λένε τα βιβλία σχετικά με το hardware (εκτιμώ αφάνταστα την εμπειρία του στο θέμα του προγραμματισμού όπως έχω διαπιστώσει στις εφαρμογές του και από το προσωπικό του site, αλλά και κάποιες εφαρμογές για το buffalo που όμως το τελευταίο δεν με συγκινεί ιδιαίτερα ως προϊόν, ε και τι έγινε), κι ο άλλος αυτό που έχει χύσει ιδρώτα και πάμπολλες ώρες σχεδιάζοντας και παραδίδοντας στην κοινότα τις όποιες γνώσεις του υπό μορφή είτε προϊόντος (που μου αρέσει πολύ, επίσης ε, και) είτε εμπειρίας.
Καταλαβαίνω ότι μερικές φορές οι εξηγήσεις που απαιτούνται για συγκεκριμένες πρακτικές είναι απαραίτητες αλλά επίσης καταλαβαίνω ότι μερικές φορές οι εξηγήσεις αυτές δεν είναι για "κοινή" θέα (όποιος γνωρίζει εξ αιτίας των σπουδών του -τι να κάνουμε, οι σπουδές και η εμπειρία εδώ ή στο εξωτερικό, στο αντικείμενο κι όχι "ξώφαλτσα", είναι απαραίτητες και δεν πρέπει να τις απαξιώνουμε καθώς έτσι δείχνουμε μόνο τα κόμπλεξ μας- ότι αυτές είναι απαραίτητες για την πλήρη κατανόηση της θεωρίας και της σημασίας της στην πράξη, μπορεί να εκτιμήσει αυτό που λέω, αλλιώς προσωπικά "χέστηκα" για να τα λέμε όλα όπως πρέπει).
Επίσης πρέπει να αναλογιστούμε το εξής: αν όλοι υπακούαμε στη θεωρία με αυστηρούς όρους τότε όλοι θα φτιάχναμε το ίδιο πράγμα. Οι διαφορές στην εφαρμογή (μέσω διαφορετικών υλοποιήσεων) είναι που προχωράνε το αντικείμενο προς τα μπρός κι όχι η ευλαβική υποταγή στις θεωρίες (αλλιώς θα είχαμε μείνει στην πιστή εφαρμογή του 44.1/16 της Philips). Φυσικά και δεν πρέπει να κάνουμε πράγματα που είναι εξώφθαλμη παράβαση της βασικής θεωρίας, αλλά επίσης δεν κάνουμε όλοι για σχεδιαστές hardware, πως να το κάνουμε (του υποφαινόμενου μη εξαιρουμένου σε κάποιους -αρκετούς για την ακρίβεια- τομείς)...
Η προϊοντικά εφαρμοσμένη τεχνολογία εκ μέρους του Βασίλη είναι κάτι που εκτιμώ ιδιαίτερα καθώς αν δεν ήταν αυτός θα έπρεπε να ξοδέψω αρκετές χιλιάδες ευρώ είτε σε προτάσεις (σχδιάσεις/κατασκευές) άλλων που όπως έχω διαπιστώσει θα άλλαζα καθώς δεν αξίζουν (ηχητικά καθώς αυτός είναι ο στόχος κι όχι μόνο να φτιάχνουμε κάτι για να περνά η ώρα, τουλάχοστον για μένα) όσο είναι διαφημισμένα στο διαδίκτυο είτε αντίστοιχο ποσό σε έτοιμες λύσεις που ναι μεν θα μου έλυναν το πρόβλημα (ηχητικό) αλλά θα μου δημιουργούσαν (εμένα, όχι σε όλους) οικονομικό πρόβλημα. Και όταν αναφέρει ως άποψη ότι κάτι δεν κάνει ή κάνει, ψάχνω μόνος μου για βρω γιατί (έχει νόημα καθώς έχει αποδεδειγμένη εμπειρία και δεν χρειάζεται για μένα πάντα να μου αποδείξει τίποτα)...
Η επικοδομιτική κριτική είναι καλή σε όλα τα επίπεδα. Κι εγώ πριν δοκιμάσω το mambo είπα στο Βασίλη ότι θέλω να το ακούσω σπίτι μου. Και όπως αποδείχθηκε καλά έκανα γιατί δεν έφυγε (το DAC όχι ο Βασίλης). Αλλά πλέον το πράγμα εχει πάρει διαστάσεις προσωπικής βεντέτας που εμένα (δεν ξέρω για τους άλλους) με ενοχλεί αφάνταστα και νομίζω (προσωπική άποψη κι όχι νόμος του κράτους όπως με δηλώσεις τους άλλοι προπαθούν να επιβάλλουν σε τακτά χρονικά διαστήματα) πρέπει να σταματήσει. Φυσικά αυτή είναι μόνο η άποψή μου και όλοι ξέρετε (για τις απόψεις τις μη εμπεριστατωμένες) τη γνώμη μου γι' αυτές.
Θανάσης Μωραίτης
Ηλεκτρονικός Μηχανικός, M.Sc
Υ.Γ. Περιττό να αναφέρω ότι δεν θα ασχοληθώ με τις περαιτέρω απόψεις για τα σχόλιά μου (δείτε παραπάνω αυτά που πιστεύω για τις απόψεις, οπότε νομίζω ότι μπορείτε να καταλάβετε τι εννοώ) απλά, καθώς το forum είναι για να εκφράζουμε τις απόψεις μας, είπα κι εγώ να το πράξω. Χαλαρά, επιτέλους το χόμπι μας κάνουμε, δεν χαράζουμε πορεία για τη χώρα (που και γι' αυτή όπως φαίνεται ερασιτέχνες είναι)...
Μερικά σχόλια επί των σχολίων σου, αν και δεν αναμένω σχόλια στα σχόλιά μου.
Από εμένα δεν υπάρχει θέμα βεντέτας, προσωπικής ή μη. Εδώ είναι το DIY, όπου γίνονται κουβέντες τεχνικής φύσης. Όταν λαμβάνεις μέρος σε τέτοιες κουβέντες προφανώς βρίσκεσαι εκτεθειμένος σε κριτική (τεχνικά). Δεν γίνεται να αρχίζεις να φωνάζεις ότι σε κυνηγάνε και σε αμφισβητούν όταν εσύ έχεις εκτεθεί οικειοθελώς σε κριτική.
Αν ο Βασίλης είχε μείνει στο "εγώ έτσι γουστάρω να κάνω, λέω ότι παίζει καλά, και σε όποιους αρέσει" δεν θα είχα τίποτα να γράψω. Αλλά επέλεξε να κρίνει την επιλογή γνωστού ανταγωνιστή του σε τεχνική βάση. Αυτό όπως και να το κάνεις είναι άκομψο (για αρχή), ποσώς όταν είναι και υπό αίρεση τεχνικά.
Δεν απαξίωσα ούτε σπουδές ούτε εμπειρία. Απλά δεν τις δέχομαι ως επιχείρημα. Κι εγώ έχω κάνει ένα κάρο σπουδές, σεβαστό μέρος τους συναφές με αυτά που συζητάμε. Αλλά δεν θα τις χρησιμοποιούσα ποτέ ως επιχείρημα, γιατί δεν είναι. Για αρχή από τότε έχουν περάσει και ένα κάρο χρόνια.
Επίσης φαίνεται να εξισώνεις τουλάχιστον ηχητικά τις υλοποιήσεις του Βασίλη με DIY υλοποιήσεις "αρκετών χιλιάδων ευρώ". Υποκειμενική κρίση θα μου πεις, αλλά με βάση αυτά που έχω ακούσει δεν μπορώ με τίποτα να συμφωνήσω. Θα έλεγα ότι παίζει για περίπου όσα στοιχίζει, ίσως και για λίγο παραπάνω υπό συνθήκες, αλλά σε καμία περίπτωση δεν πλησιάζει σωστές υλοποιήσεις του χιλιάρικου.
. Μέσα από αυτή τη διαδικασία ξεκίνησα ζαγαρι και σήμερα έχω κατακτήσει μια ελάχιστη γνώση που με βοηθάει να καταλαβαίνω περισσότερα. 
