Frame Interpolation : Βήμα μπροστά ?

[JL_?]

Re: Panasonic Plasma VT30 : Reviews - Εντυπώσεις - Σχόλια

Μα υποτίθεται κανένας δεν θα προβάλει interlaced 30fps υλικό.

Όλοι θα προβάλλουν 24fps progressive.

Υποτίθεται... Και δεν είναι ανάγκη να προβάλει κανείς σε 60i. Και σε 60p να προβληθεί ένα σήμα 24p, χωρίς τη χρήση frame interpolation, με 3:2 pulldown και telecine judder θα είναι.

Και δεν είναι λίγος ο κόσμος, που είτε από άγνοια, είτε επειδή διαθέτει ένα μέσο προβολής που δεν υποστηρίζει αναπαράσταση των 24p σε ακέραιο πολλαπλάσιο (ω, ναι... Υπάρχουν ακόμα και σήμερα τέτοια), βλέπει με telecine judder...

 

[petasis]

Re: Panasonic Plasma VT30 : Reviews - Εντυπώσεις - Σχόλια

Kρίνοντας με ποιό κριτήριο;

Με το σημαντικότερο: τα 24 καρέ δεν αρκούν να περιγράψουν κίνηση.

Το ανάλογο του upsampling είναι το upscaling...

Όχι. Το upscale δεν προσθέτει ενδιάμεσο δείγμα στην μονάδα του χρόνου, η παρεμβολή το κάνει. Το upscaling είναι ανάλογο του να αλλάζεις τα δυφία σε κάθε δείγμα.

Αφού τον ξέρεις, γιατί δεν του λες τότε να δοκιμάσει, με απενεργοποιημένα τα DNM και ClearLCD, να μας πει τί γίνεται από Philips μεριά;

Του το είπα. Το έχει στα υπ' όψιν.

 

[JL_?]

Re: Panasonic Plasma VT30 : Reviews - Εντυπώσεις - Σχόλια

Με το σημαντικότερο: τα 24 καρέ δεν αρκούν να περιγράψουν κίνηση.

Όσο το χρωματικό τρίγωνο του Rec709 δεν αρκεί για να περιγράψει χρώμα...

Όχι. Το upscale δεν προσθέτει ενδιάμεσο δείγμα στην μονάδα του χρόνου, η παρεμβολή το κάνει. Το upscaling είναι ανάλογο του να αλλάζεις τα δυφία σε κάθε δείγμα.

Το upsampling δεν αλλάζει τα δυφία σε κάθε δείγμα; SuperBit είπες, όχι SuperHz...

Του το είπα. Το έχει στα υπ' όψιν.

Aναμένουμε λοιπόν...

 

[petasis]

Re: Panasonic Plasma VT30 : Reviews - Εντυπώσεις - Σχόλια

Όσο το χρωματικό τρίγωνο του Rec709 δεν αρκεί για να περιγράψει χρώμα...

Ούτε αυτό αρκεί, αλλά τουλάχιστον δεν "βγάζει μάτι" όπως η "κίνηση" στα 24...

Το upsampling δεν αλλάζει τα δυφία σε κάθε δείγμα; SuperBit είπες, όχι SuperHz...

Ξέρω γω πως τα λένε... Εννοώ την αύξηση των Hz του σήματος.

 

[JL_?]

Re: Panasonic Plasma VT30 : Reviews - Εντυπώσεις - Σχόλια

Ούτε αυτό αρκεί, αλλά τουλάχιστον δεν "βγάζει μάτι" όπως η "κίνηση" στα 24...

Δε βγάζει μάτι λες; Όσο απέχει η κίνηση των 24 καρέ από την πραγματικότητα, άλλο τόσο ή και περισσότερο απέχουν τα χρώματα του Rec709 από την πραγματικότητα...

Βέβαια, το ότι ο κινηματογράφος δεν αποτελεί αποτύπωση της πραγματικότητας και αυτό αυτομάτως ακυρώνει τέτοιου είδους επιχειρήματα, μάλλον αποτελεί ασήμαντη λεπτομέρεια κατά πως φαίνεται...

Ξέρω γω πως τα λένε... Εννοώ την αύξηση των Hz του σήματος.

Δεν υπάρχει λόγος να συνεχίζεται αυτή η ανούσια συζήτηση, δεν προσπάθησα να βρω το ανάλογο της παρεμβολής καρέ για τον ήχο, άλλα έκανα μία σύγκριση των 24 καρέ με άλλα πράγματα που αποτελούν πρότυπα.

Και για να το γενικεύσω και λίγο, καλώς ή κακώς, το πρότυπο της κίνησης για μια ταινία που έχει γυριστεί σε Χ καρέ ανά δευτερόλεπτο, είναι τα Χ καρέ ανά δευτερόλεπτο και ο σωστός τρόπος για να τη δούμε, είναι με προβολή Χ στιγμιοτύπων κίνησης που προβάλλονται για ισόποσα χρονικα διαστήματα στη διάρκεια ενός δευτερολέπτου.

Από εκεί και περά, σαφώς και δεν είναι υποχρέωμενοι όλοι να αρέσκονται στο σωστό, ο καθένας έχει το δικαίωμα των προσωπικών του προτιμήσεων και αυτό είναι απολύτως σέβαστο. Οι προσωπικές μας προτιμήσεις ως θεατές όμως, δεν αλλάζουν τα ήδη υπάρχοντα πρότυπα...

 

[anderm]

Re: Panasonic Plasma VT30 : Reviews - Εντυπώσεις - Σχόλια

Δε βγάζει μάτι λες; Όσο απέχει η κίνηση των 24 καρέ από την πραγματικότητα, άλλο τόσο ή και περισσότερο απέχουν τα χρώματα του Rec709 από την πραγματικότητα...

Έστω ότι όλο το πέταλο καλύπτει το χρωματικό πεδίο που βλέπουμε...τότε απέχει αρκετά.Και η κίνηση των 24 καρέ απέχει από την πραγματικότητα...

Βέβαια, το ότι ο κινηματογράφος δεν αποτελεί αποτύπωση της πραγματικότητας και αυτό αυτομάτως ακυρώνει τέτοιου είδους επιχειρήματα, μάλλον αποτελεί ασήμαντη λεπτομέρεια κατά πως φαίνεται...



Δεν υπάρχει λόγος να συνεχίζεται αυτή η ανούσια συζήτηση, δεν προσπάθησα να βρω το ανάλογο της παρεμβολής καρέ για τον ήχο, άλλα έκανα μία σύγκριση των 24 καρέ με άλλα πράγματα που αποτελούν πρότυπα.

Και για να το γενικεύσω και λίγο, καλώς ή κακώς, το πρότυπο της κίνησης για μια ταινία που έχει γυριστεί σε Χ καρέ ανά δευτερόλεπτο, είναι τα Χ καρέ ανά δευτερόλεπτο και ο σωστός τρόπος για να τη δούμε, είναι με προβολή Χ στιγμιοτύπων κίνησης που προβάλλονται για ισόποσα χρονικα διαστήματα στη διάρκεια ενός δευτερολέπτου.

Από εκεί και περά, σαφώς και δεν είναι υποχρέωμενοι όλοι να αρέσκονται στο σωστό, ο καθένας έχει το δικαίωμα των προσωπικών του προτιμήσεων και αυτό είναι απολύτως σέβαστο. Οι προσωπικές μας προτιμήσεις ως θεατές όμως, δεν αλλάζουν τα ήδη υπάρχοντα πρότυπα...

Όταν τα πρότυπα δεν είναι σωστά ή έστω δεν μας αρέσει αυτό που βλέπουμε...μας δίνεται η δυνατότητα να παρέμβουμε και στην συγκεκριμένη στις lcd για παράδειγμα να αυξήσουμε το motion resolution,να μειωθεί το motion blur.Στις plasma πρακτικά δεν υπάρχει motion blur,αλλά υπάρχει judder.

Σε κάθε περίπτωση,τα 24 καρέ δεν αρκούν για γρήγορα παναρίσματα...και θα αναφέρω ένα γεγονός...για να το καταλάβουμε...

Τις προάλλες είμουν στο ολυμπιακό στάδιο,στο HD van της abc.Η μετάδοση γινόταν σε 1080i50,και ρώτησα εγώ γιατί δεν γίνεται σε 1080p (εννοούσα και πάλι 50 hz αλλά κατάλαβαν 24...).Το αποτέλεσμα είναι ότι είδα δείγμα σε 1080p24...και απλώς ήταν τραγική η κίνηση.

 

[petasis]

Re: Panasonic Plasma VT30 : Reviews - Εντυπώσεις - Σχόλια

Δε βγάζει μάτι λες; Όσο απέχει η κίνηση των 24 καρέ από την πραγματικότητα, άλλο τόσο ή και περισσότερο απέχουν τα χρώματα του Rec709 από την πραγματικότητα...

Βέβαια, το ότι ο κινηματογράφος δεν αποτελεί αποτύπωση της πραγματικότητας και αυτό αυτομάτως ακυρώνει τέτοιου είδους επιχειρήματα, μάλλον αποτελεί ασήμαντη λεπτομέρεια κατά πως φαίνεται...

Η κίνηση των 24 καρέ και η χρωματική παλέτα δεν έχουν την ίδια βαρύτητα, και αυτό είναι άμεσα εμφανές από τις συζητήσεις που γίνονται σχετικά με την κίνηση vs χρώμα (που είναι πρακτικά ανύπαρκτες) αλλά και από τα συστήματα βελτίωσης του προβλήματος που κάθε κατασκευαστής παρέχει.

Μπορεί ο κινηματογράφος να μην είναι αποτύπωση της πραγματικότητας, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να ζαλίζομαι επειδή κάποιος πήρε μια κάμερα στο χέρι και άρχισε να κυνηγά εξωγήινους στο L.A...

Δεν υπάρχει λόγος να συνεχίζεται αυτή η ανούσια συζήτηση, δεν προσπάθησα να βρω το ανάλογο της παρεμβολής καρέ για τον ήχο, άλλα έκανα μία σύγκριση των 24 καρέ με άλλα πράγματα που αποτελούν πρότυπα.

Και για να το γενικεύσω και λίγο, καλώς ή κακώς, το πρότυπο της κίνησης για μια ταινία που έχει γυριστεί σε Χ καρέ ανά δευτερόλεπτο, είναι τα Χ καρέ ανά δευτερόλεπτο και ο σωστός τρόπος για να τη δούμε, είναι με προβολή Χ στιγμιοτύπων κίνησης που προβάλλονται για ισόποσα χρονικα διαστήματα στη διάρκεια ενός δευτερολέπτου.

Από εκεί και περά, σαφώς και δεν είναι υποχρέωμενοι όλοι να αρέσκονται στο σωστό, ο καθένας έχει το δικαίωμα των προσωπικών του προτιμήσεων και αυτό είναι απολύτως σέβαστο. Οι προσωπικές μας προτιμήσεις ως θεατές όμως, δεν αλλάζουν τα ήδη υπάρχοντα πρότυπα...

Άλλο το αν υπάρχει ανάγκη αλλαγής (που υπάρχει), και άλλο αν αυτά αλλάζουν (για οικονομικούς και πρακτικούς λόγους).

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Βρε σεις, οι σκηνοθέτες δεν κάνουν την επεξεργασία σε μόνιτορ με FI.

Αν εμφανίζεται judder σε μια σκηνή, αυτό δεν είναι τυχαίο. Προφανώς το έχουν προσέξει και οι σκηνοθέτες / μοντέρ / κτλ.

Το ίδιο με τον "κόκκο", τα κατά περίπτωση αφύσικα χρώματα, κ.ο.κ.

Όλα τα παραπάνω είναι μέρος της Τέχνης.

Αφήστε τα ήσυχα..

Προσωπικά το judder το παρατηρώ σπάνια..

Αλλά τα FI τα παρατηρώ με τη μια και τα κλείνω..

 

[anderm]

Re: Απάντηση: Frame Interpolation : Βήμα μπροστά ?

Βρε σεις, οι σκηνοθέτες δεν κάνουν την επεξεργασία σε μόνιτορ με FI.

Αν εμφανίζεται judder σε μια σκηνή, αυτό δεν είναι τυχαίο. Προφανώς το έχουν προσέξει και οι σκηνοθέτες / μοντέρ / κτλ.

Το ίδιο με τον "κόκκο", τα κατά περίπτωση αφύσικα χρώματα, κ.ο.κ.

Όλα τα παραπάνω είναι μέρος της Τέχνης.

Αφήστε τα ήσυχα..

Προσωπικά το judder το παρατηρώ σπάνια..

Αλλά τα FI τα παρατηρώ με τη μια και τα κλείνω..

Για ποιόν λόγο μπορεί κάποιος σκηνοθέτης να εισαγάγει κόκκο ή judder σε μια σκηνή;
Ο κόκκος άντε στις σκοτεινές σκηνές κάνει την εμφάνηση του έτσι και αλλιώς...αλλά με το judder;

 

[kblachos]

Re: Απάντηση: Frame Interpolation : Βήμα μπροστά ?

Προσωπικά το judder το παρατηρώ σπάνια..
Αλλά τα FI τα παρατηρώ με τη μια και τα κλείνω..

Μα είναι άξιο απορίας. Πως μπορείς και βλέπεις ταινίες σε οθόνη που δεν έχει 300 nits φωτεινότητα και F.I. ρυθμισμένο στο max?......

 

[kblachos]

Re: Απάντηση: Frame Interpolation : Βήμα μπροστά ?

Για ποιόν λόγο μπορεί κάποιος σκηνοθέτης να εισαγάγει κόκκο ή judder σε μια σκηνή;

Δεν ρωτάς καλύτερα αυτόν;

http://www.jamescamerononline.com/

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Frame Interpolation : Βήμα μπροστά ?

Για ποιόν λόγο μπορεί κάποιος σκηνοθέτης να εισαγάγει κόκκο ή judder σε μια σκηνή;
Ο κόκκος άντε στις σκοτεινές σκηνές κάνει την εμφάνηση του έτσι και αλλιώς...αλλά με το judder;

Judder κανείς δεν εισάγει επίτηδες.. αλλά αν ο σκηνοθέτης το σιχαίνεται και θέλει να το αποφύγει, μπορεί.. υπάρχουν τρόποι να τραβήξει κανείς μια σκηνή ώστε το judder να είναι ελάχιστο ή να μην "τραβάει" το μάτι.

Όσο για τον κόκκο, είναι πλέον σχεδόν αποκλειστικά καλλιτεχνική επιλογή.. Μπορούν να γυριστούν νυχτερινές σκηνές χωρίς κόκκο.

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Βρε σεις, οι σκηνοθέτες δεν κάνουν την επεξεργασία σε μόνιτορ με FI.

Αν εμφανίζεται judder σε μια σκηνή, αυτό δεν είναι τυχαίο. Προφανώς το έχουν προσέξει και οι σκηνοθέτες / μοντέρ / κτλ.

Το ίδιο με τον "κόκκο", τα κατά περίπτωση αφύσικα χρώματα, κ.ο.κ.

Όλα τα παραπάνω είναι μέρος της Τέχνης.

Στην περίπτωση του judder οι σκηνοθέτες/μοντέρ κ.λ.π. λίγα μπορούν να κάνουν. Με λίγα λόγια, δεν μπορούν να επέμβουν αν για κάποιο λόγο δεν τους αρέσει το αποτέλεσμα. Στους κόκκους, κιτρινίλες, εφέ κ.λ.π. δεν συντρέχει κανένα τέτοιο θέμα διότι είναι εκούσια η παρεμβολή του σκηνοθέτη για να φαίνεται ''κάπως'' η ταινία. Αν γίνουν στάνταρντ τα 60 καρέ στο σινεμά και γυριστεί η ταινία στα 24, τότε θα μπορούμε να μιλάμε για σκηνοθετική επιλογή.

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Frame Interpolation : Βήμα μπροστά ?

Judder κανείς δεν εισάγει επίτηδες.. αλλά αν ο σκηνοθέτης το σιχαίνεται και θέλει να το αποφύγει, μπορεί.. υπάρχουν τρόποι να τραβήξει κανείς μια σκηνή ώστε το judder να είναι ελάχιστο ή να μην "τραβάει" το μάτι.

Μια-μια τις βλέπω τις απαντήσεις...

Τι εννοείς με το παραπάνω, Μήτσε? Να κουνάει την κάμερα στυλ Τεό Αγγελόπουλος για να μην έχει judder?

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Όχι μόνο αυτό.. Παίζουν μεγάλο ρόλο οι ταχύτητες στο πανάρισμα (αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα να είναι πολύ μικρές..) αλλά και διάφορες σκηνοθετικές τεχνικές, π.χ. η έμφαση σε ένα αντικείμενο του πλάνου που φαίνεται στατικό ενώ κινούνται τα υπόλοιπα..

Είναι μεγάλη ιστορία, πολύ περισσότερα ξέρει ο Kosh. Τα έχουμε ξανασυζητήσει κατά καιρούς.

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Όχι μόνο αυτό.. Παίζουν μεγάλο ρόλο οι ταχύτητες στο πανάρισμα (αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα να είναι πολύ μικρές..) αλλά και διάφορες σκηνοθετικές τεχνικές, π.χ. η έμφαση σε ένα αντικείμενο του πλάνου που φαίνεται στατικό ενώ κινούνται τα υπόλοιπα..

Είναι μεγάλη ιστορία, πολύ περισσότερα ξέρει ο Kosh. Τα έχουμε ξανασυζητήσει κατά καιρούς.

Ναι, αλλά κάτι τέτοια είναι ''μαϊμουδιές'', δεν εξαφανίζει το ''πρόβλημα'' και περιορίζει και τις επιλογές του σκηνοθέτη.

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Από τη μία τις περιορίζει, από την άλλη παράγει "κινηματογράφο" όπως τον ξέρουμε και τον αγαπάμε..

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Από τη μία τις περιορίζει, από την άλλη παράγει "κινηματογράφο" όπως τον ξέρουμε και τον αγαπάμε..

Και από την τρίτη μας σπάει τα νεύρα στο σπίτι σε όσα μέσα τα παίζουν με 3:2!!!

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Χμ... Μήπως είναι πιο εύκολο αντί να αλλάξει όλη η βιομηχανία τα standards της, να πάρεις εσύ έναν προβολέα που να παίζει σωστά τα 24p?

 

[takisot]