Γιατί χρησιμοποιούμε διπλοκαλωδίωση;

[acoustics]

Re: Μπαμπά γιατί χρησιμοποιούμε διπλοκαλωδίωση;

H σύνθετη αντίσταση ενός καλωδίου είναι ο λόγος της τάσης προς το διερχόμενο ρεύμα σε κάποιο σημείο του καλωδίου (όλα τα μεγέθη μιγαδικά). Γενικά, εξαρτάται από το σημείο παρατήρησης/μέτρησης πάνω στο καλώδιο.

Η χαρακτηριστική αντίσταση ορίζεται ως ο λόγος της τάσης προς το ρεύμα σε κάποιο σημείο του καλωδίου, όταν δεν υπάρχουν καθόλου ανακλώμενα σήματα ούτε στάσιμα κύματα (θεωρητικά γραμμή απείρου μήκους). Είναι η ίδια σε οποιοδήποτε σημείο της γραμμής και έχει πραγματική τιμή Ω, χωρίς καθόλου φανταστικό μέρος. Μπορεί να υπολογισθεί αποκλειστικά και μόνον από τα φυσικά χαρακτηριστικά (γεωμετρία και ποιότητα διηλεκτρικού) του καλωδίου.

 

[acoustics]

Re: Μπαμπά γιατί χρησιμοποιούμε διπλοκαλωδίωση;

Θεωρώντας με καλή προσέγγιση ότι στις ακουστικές συχνότητες δεν έχουμε στάσιμα πάνω στα καλώδια των ηχείων, η χαρακτηριστική αντίσταση με τη σύνθετη αντίσταση μπορούν να χρησιμοποιούνται "interchangeably".

Να διευκρινίσω, ότι στις υψηλές συχνότητες η χαρακτηριστική αντίσταση προσεγγίζει την πραγματική τιμή : square root (L/C).

Για να είναι όμως κάποιος περισσότερο ακριβής, επειδή όλες οι ακουστικές συχνότητες είναι σχετικά χαμηλές, καλύτερα να χρησιμοποιεί ολόκληρο τον τύπο υπολογισμού square root [(R +jL2πf)/(G+jC2πf)] για την αντίσταση, σχεδιάζοντας ανεξάρτητα το μέτρο και τη φάση.

 

[acoustics]

Re: Μπαμπά γιατί χρησιμοποιούμε διπλοκαλωδίωση;

Η χαρακτηριστική αντίσταση ορίζεται ως ο λόγος της τάσης προς το ρεύμα σε κάποιο σημείο του καλωδίου, όταν δεν υπάρχουν καθόλου ανακλώμενα σήματα ούτε στάσιμα κύματα (θεωρητικά γραμμή απείρου μήκους). Είναι η ίδια σε οποιοδήποτε σημείο της γραμμής και έχει πραγματική τιμή Ω, χωρίς καθόλου φανταστικό μέρος.

Έχει πραγματική τιμή Ω, χωρίς καθόλου φανταστικό μέρος μόνον στις υψηλότερες συχνότητες. Γενικά πρέπει να χρησιμοποιείται η πλήρης μορφή του τύπου.

Ελπίζω να μην σας μπέρδεψα.

 

[nbullamatsis]

Re: Μπαμπά γιατί χρησιμοποιούμε διπλοκαλωδίωση;

Μπορεί να υπολογισθεί αποκλειστικά και μόνον από τα φυσικά χαρακτηριστικά (γεωμετρία και ποιότητα διηλεκτρικού) του καλωδίου.

τωρα...
πιστευω εκ παραδρομής

 

[tonal]

Απάντηση: Re: Μπαμπά γιατί χρησιμοποιούμε διπλοκαλωδίωση;

H σύνθετη αντίσταση ενός καλωδίου είναι ο λόγος της τάσης προς το διερχόμενο ρεύμα σε κάποιο σημείο του καλωδίου (όλα τα μεγέθη μιγαδικά). Γενικά, εξαρτάται από το σημείο παρατήρησης/μέτρησης πάνω στο καλώδιο.

Η χαρακτηριστική αντίσταση ορίζεται ως ο λόγος της τάσης προς το ρεύμα σε κάποιο σημείο του καλωδίου, όταν δεν υπάρχουν καθόλου ανακλώμενα σήματα ούτε στάσιμα κύματα (θεωρητικά γραμμή απείρου μήκους). Είναι η ίδια σε οποιοδήποτε σημείο της γραμμής και έχει πραγματική τιμή Ω, χωρίς καθόλου φανταστικό μέρος. Μπορεί να υπολογισθεί αποκλειστικά και μόνον από τα φυσικά χαρακτηριστικά (γεωμετρία και ποιότητα διηλεκτρικού) του καλωδίου.

Αφού λοιπόν δεν έχουμε να κάνουμε ούτε με υψηλές συχνότητες, ούτε με γραμμές μεταφοράς απείρου μήκους ή τερματισμένες στην ονομαστική τιμή τους και θεωρούμε τις αποστάσεις τόσο μικρές ώστε να είναι χιλάδες φορές μικρότερες από το μικρότερο μήκος κύματος γιατί να χρησιμοποιήσουμε θεωρία γραμμών μεταφοράς. Να βρούμε τι; Το VSWR; Φυσικά και όχι.

Το μόνο που μας ενδιαφέρει είναι να υπολογίσουμε τη σύνθετη αντίσταση του καλωδίου συναρτήσει της συχνότητας θεωρώντας το ως συγκεντρωμένο κύκλωμα γιατί τέτοιο είναι. Αν το κάνουμε θα δούμε πως στη χειρότερη των περιπτώσεων η εμπέδηση είναι μερικά Ωμ .

Αυτό που μπορούμε να κάνουμε είναι να θεωρήσουμε το ισοδύναμο συγκεντρωμένο κύκλωμα που αντιστοιχεί στο καλώδιο να συνδέσουμε και ένα ωμικό φορτίο και να δούμε για τις συχνότητες που μας ενδιαφέρουν τι βλέπει ο ενισχυτής τελικά ως φορτίο.

Για να καταλήξω, απλά διαφωνώ πως η μέγιστη εμπέδηση του καλωδίου ανέρχεται σε εκατοντάδες Ω στις ακουστικές συχνότητες (μερικά Ω ίσως). Αυτό που μπορεί να ανέρχεται σε δεκάδες ή εκατοντάδες Ω είναι μόνο η χαρακτηριστική αντίσταση, η γνώση της οποίας δεν μας προσφέρει τίποτα. Επίσης σύνθετη και χαρακτηριστική αντίσταση δεν μπορούν σε καμία περίπτωση να χρησιμοποιηθούν η μία αντί της άλλης (μιλάμε για πολύ μικρές συχνότητες και πολύ μικρά μήκη καλλωδίου συγκριτικά με τα μήκη κύματος).
Η χαρακτηριστική αντίσταση είναι ανεξάρτητη του μήκους της γραμμής (κάτι που δεν είναι η σύνθετη αντίσταση) και δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως κυκλωματκό στοιχείο δηλαδή δεν μπορούμε σε καμία περίπτωση να αντικαταστήσουμε μία γραμμή μεταφοράς με μία αντίσταση ίση με την τιμή της Ζο όταν κάνουμε τους υπολογισμούς. Ας μην μπερδεύουμε λοιπόν την σύνθετη αντίσταση με την χαρακτηριστική.

 

[nbullamatsis]

Re: Μπαμπά γιατί χρησιμοποιούμε διπλοκαλωδίωση;

οταν λετε χαρακτηριστική αντισταση εννοειτε την ειδική αντισταση του αγωγού???

Για την ιστορια με ενα προχειρο εξελ και τιμές ακραιες που εδωσε ο acoustics μολις περασε το ενα ωμ πανω απο τις 16.000Hz

For materials commonly used for cable insulation, G is small enough that it can be neglected when compared with 2(3.1416) f C.

 

[tsip]

Re: Μπαμπά γιατί χρησιμοποιούμε διπλοκαλωδίωση;

Αααααααα...

εμ τωρα που το κανατε λιανα το καταλαβαμε....

οποιος δηλαδη βανει διπλοκαλωδιωση εχει και αθηναικες πινακιδες

 

[acoustics]

Re: Μπαμπά γιατί χρησιμοποιούμε διπλοκαλωδίωση;

Ρε παιδιά έλεος!

Για ένα συμβατικό καλώδιο με αυτεπαγωγή 6-7 μH/m και χωρητικότητα ας πούμε 0.1 nF/m, πόσα Ω του βγάζετε μέσα στο ακουστικό φάσμα? Μερικά Ω ή μερικές εκατοντάδες Ω?

 

[Σταυρος Δανος]

Re: Μπαμπά γιατί χρησιμοποιούμε διπλοκαλωδίωση;

Z=Ljω=0,8ωμ @20000Hz

 

[acoustics]

Re: Μπαμπά γιατί χρησιμοποιούμε διπλοκαλωδίωση;

Z=Ljω=0,8ωμ @20000Hz

OK.
Αυτή είναι η επίδραση μόνο της αυτεπαγωγής σειράς. Βάλε και την παράλληλη χωρητικότητα.
Προσεγγιστικά για τις υψηλές συχνότητες είναι sqrt(L/C) = 260 Ω.

 

[acoustics]

Re: Μπαμπά γιατί χρησιμοποιούμε διπλοκαλωδίωση;

[FONT=&quot]Είτε χρησιμοποιούμε κατανεμημένα μοντέλα είναι συγκεντρωτικά, η φυσική δεν αλλάζει. Οι βασικές φυσικές παράμετροι των καλωδίων R, L, C, G επηρεάζουν με τον ίδιο τρόπο το αποτέλεσμα.

[/FONT]

 

[tonal]

Απάντηση: Μπαμπά γιατί χρησιμοποιούμε διπλοκαλωδίωση;

Μπερδεύεις τη χαρακτηριστική αντίσταση με την σύνθετη. Είναι τελείως διαφορετικές μεταξύ τους.
Στο συγκεντρωμένο κύκλωμα κάνε απλές πράξεις και θα δεις πως κάνεις λάθος.
Zin = Rspeaker//G//Cp + Rs + jωLs (σύνθετη αντίσταση περιλαμβανομένου του φορτίου)
Zo = sqrt((Rs+jωLs)/(G+jωCp)) (χαρακτηριστική αντίσταση)
Αν παραληφθεί το φορτίο (Zin' = G//Cp + Rs + jωLs) πάλι δεν ισχύει
Zin'=Zo

Ρε παιδιά έλεος!

Για ένα συμβατικό καλώδιο με αυτεπαγωγή 6-7 μH/m και χωρητικότητα ας πούμε 0.1 nF/m, πόσα Ω του βγάζετε μέσα στο ακουστικό φάσμα? Μερικά Ω ή μερικές εκατοντάδες Ω?

Υποψιάζομαι πως κάνεις αυτό το λάθος στους υπολογισμούς σου:
δεν τερματίζεις το καλώδιο (ουσιαστικά δίθυρο), αφήνεις ανοικτοκυκλωμένο το ένα άκρο του και έτσι είναι σα να μετράς με ένα "πολύμετρο" μεταξύ δύο αγωγών που δε συνδέονται μεταξύ τους.
Κάνω λάθος;

Για να πάρεις σωστό αποτέλεσμα πρέπει να συνδέσεις ένα φορτίο.

 

[tonal]

Απάντηση: Re: Μπαμπά γιατί χρησιμοποιούμε διπλοκαλωδίωση;

οταν λετε χαρακτηριστική αντισταση εννοειτε την ειδική αντισταση του αγωγού???

Όχι. Άλλο χαρακτηριστική κι άλλο ειδική αντίσταση. Λέμε πως το καλώδιο της κεραίας της τηλεόρασης είναι 75Ω. Αυτά τα 75Ω είναι η χαρακτηριστική του αντίσταση.

Για την ιστορια με ενα προχειρο εξελ και τιμές ακραιες που εδωσε ο acoustics μολις περασε το ενα ωμ πανω απο τις 16.000Hz

For materials commonly used for cable insulation, G is small enough that it can be neglected when compared with 2(3.1416) f C.

...

 

[DIPIE]

Απάντηση: Μπαμπά γιατί χρησιμοποιούμε διπλοκαλωδίωση;

Συγνώμη παιδιά,αλλά κατά την ταπεινή μου άποψη το θέμα έχει ξεφύγει,σε διμερή-τριμερή συζήτηση.Δεν είναι κακό,αλλά πιό εκλαϊκευμένα-αναλυτικά και σε πλέον άμεση σύνδεση με το θέμα της διπλωκαλωδίωσης(σύν/πλήν) ,δεν μπορείτε να συνεχίσετε;Για να καταλαβαίνουν κι μη επαϊοντες.

Ευχαριστώ για την κατανόηση.

 

[acoustics]

Re: Απάντηση: Μπαμπά γιατί χρησιμοποιούμε διπλοκαλωδίωση;

Μπερδεύεις τη χαρακτηριστική αντίσταση με την σύνθετη. Είναι τελείως διαφορετικές μεταξύ τους.
Στο συγκεντρωμένο κύκλωμα κάνε απλές πράξεις και θα δεις πως κάνεις λάθος.
Zin = Rspeaker//G//Cp + Rs + jωLs (σύνθετη αντίσταση περιλαμβανομένου του φορτίου)
Zo = sqrt((Rs+jωLs)/(G+jωCp)) (χαρακτηριστική αντίσταση)
Αν παραληφθεί το φορτίο (Zin' = G//Cp + Rs + jωLs) πάλι δεν ισχύει
Zin'=Zo



Υποψιάζομαι πως κάνεις αυτό το λάθος στους υπολογισμούς σου:
δεν τερματίζεις το καλώδιο (ουσιαστικά δίθυρο), αφήνεις ανοικτοκυκλωμένο το ένα άκρο του και έτσι είναι σα να μετράς με ένα "πολύμετρο" μεταξύ δύο αγωγών που δε συνδέονται μεταξύ τους.
Κάνω λάθος;

Για να πάρεις σωστό αποτέλεσμα πρέπει να συνδέσεις ένα φορτίο.

Σωστό. ΟΚ

 

[acoustics]

Re: Μπαμπά γιατί χρησιμοποιούμε διπλοκαλωδίωση;

Έχοντας λοιπόν υπόψη ότι εφαρμόζουμε τις βασικές παραμέτρους των καλωδίων R, L, C στο συγκεντρωμένο μοντέλο νομίζω μπορούμε να συνεχίσουμε με τη διπλοκαλωδίωση μελετώντας το ενδιαφέρον αυτό post:

http://www.st-andrews.ac.uk/~www_pa/Scots_Guide/audio/biwire/Page3.html

 

[nbullamatsis]

Re: Μπαμπά γιατί χρησιμοποιούμε διπλοκαλωδίωση;

... οτιδήποτε προκύψει. Συζήτηση να κάνουμε.

Με αυτα και με αυτα...εφτασε Σαββατο

Τελικά ενταξει με τα ωμ???
Δε θα παρουμε φωτια??

για την χαρακτηριστική ειχα απορια απο το ποστ201

 

[DIPIE]

Απάντηση: Μπαμπά γιατί χρησιμοποιούμε διπλοκαλωδίωση;

Για να σουμάρουμε λίγο σε κατανοητή γλώσσα:

1.Η διπλοκαλωδίωση υπό συνθήκες,μπορεί να αποδώσει διαφορές.Γι' αυτό οι ενδιαφερόμενοι καλούνται να πειραματιστούν-αυτό λέω απο την αρχή(άν και στην τύχη,τις περισσότερες φορές δεν είναι εύκολο να σου βγεί).Τώρα το άν αξίζει η διαφορά που θα προκύψει σε σχέση με το κόστος ή άλλα εναλλακτικά "κόλπα",είναι ένα θέμα επίσης στην κρίση του πειραματιζόμενου.

2.Η διπλοκαλωδίωση,γι' όσους κατασκευάζουν μόνοι τους ηχεία ή μπορούν να μεταφέρουν τα μεγάλα μήκη καλωδίων κατευθείαν στις εξόδους των κυκλωμάτων cross κι αυτό με την σειρά του εκτός των ηχείων και κοντά στα ενισχυτικά,μπορεί να δώσει ακόμα μεγαλύτερες διαφορές.Δοκιμάζουν όσοι μπορούν και ξέρουν να το κάνουν.

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Re: Μπαμπά γιατί χρησιμοποιούμε διπλοκαλωδίωση;

Εγώ θα προσέθετα ότι κάνοντας διπλοκαλωδίωση είναι σαν να αλλάζουμε ελάχιστα τα χαρακτηριστικά του crossover, και συγκεκριμένα στην περιοχή cross των κλάδων. Το αν θα μας αρέσει το αποτέλεσμα που θα πάρουμε είναι υποκειμενικό, και τέλος δεν ξέρουμε αν ο κατασκευαστής είχε σχεδιάσει το crossover κάνοντας διπλοκαλωδίωση ή όχι, οπότε δεν ξέρουμε πότε το ηχείο μας παίζει "σωστά".

 

[acoustics]

Re: Μπαμπά γιατί χρησιμοποιούμε διπλοκαλωδίωση;

Έχοντας λοιπόν υπόψη ότι εφαρμόζουμε τις βασικές παραμέτρους των καλωδίων R, L, C στο συγκεντρωμένο μοντέλο νομίζω μπορούμε να συνεχίσουμε με τη διπλοκαλωδίωση μελετώντας το ενδιαφέρον αυτό post:

http://www.st-andrews.ac.uk/~www_pa/Scots_Guide/audio/biwire/Page3.html

Στο παράδειγμα αυτό, προσεγγίζει το θέμα με απλές ωμικές αντιστάσεις (χωρίς καθόλου αυτεπαγωγές, κτλ).

Φαίνεται λοιπόν, ότι η διπλοκαλωδίωση στο συγκεκριμένο παράδειγμα επηρρεάζει (προκαλεί μικρή ενίσχυση) στην περιοχή γύρω από τη συχνότητα cross. Το πόση εξαρτάται από την ωμική αντίσταση του καλωδίου. Μάλιστα υπάρχει αντιστοιχία Ω με dB (πχ 0.3 συνολική ωμική αντίσταση καλωδίου προκαλεί 0.3 dB ενίσχυση στη συχνότητα cross).

Προβληματισμοί:
Eάν λάβουμε υπόψη όχι μόνο τις ωμικές αντιστάσεις, αλλά όλα και τα υπόλοιπα στοιχεία, L, C, καθώς και τη μιγαδική συμπεριφορά μεγαφώνων και cross, τότε εκτός από μικρή αλλοίωση της απόκρισης πλάτους του ηχείου, εκτιμώ ότι με τη διπλοκαλωδίωση θα έχουμε και μικρές αλλοιώσεις στην απόκριση φάσης γύρω από τη συχνότητα cross.
Αυτές οι αλλοιώσεις κανονικά θα είναι μικρές ώστε να είναι αισθητές στο αυτί. Μεγαλύτερες μεταβολές πιθανόν μπορεί να επιτυγχάνονται με μετακινήσεις στο χώρο.
Εάν υποθέσουμε όμως ότι γίνονται αισθητές από κάποιους (σε κάποιο βαθμό) πως είμαστε βέβαιοι ότι είναι προς τη σωστή κατεύθυνση και όχι προς τη χειροτέρευση του αποτελέσματος. Ακόμη και η προσωπική προτίμηση στην περίπτωση αυτή (τι μου αρέσει) μπορεί να είναι εντελώς λανθασμένη.

Επίσης έχω παρατηρήσει ότι ορισμένοι (όχι όλοι) οι κατασκευαστές ποιοτικών ηχείων δεν βγάζουν διπλά binding posts για διπλοκαλωδίωση. Από την άλλη, πολλά υποδεέστερα ηχεία παρέχουν δυνατότητα δσιπλοκαλωδίωσης. Σημαίνει κάτι αυτό?