Heed Quasar παράξενο πρόβλημα.

C

chek2fire

AVClub Enthusiast
1 January 2011
917
Πήρα πριν λίγες μέρες το phono stage Heed Quasar μεταχιρησμένο από παιδί εδώ σε αγγελία. Με το που το έβαλα πάνω όμως ενώ στο αριστερό κανάλι έπαιζε άψογα στο δεξί κανάλι ακουγεται μόνο φύσημα και στο βάθος και σε πολύ χαμηλή ένταση ακούγεται η μουσική που αναπαράγεται από το phono.
Δοκίμασα και άλλα δύο σετ καλώδια χωρίς κάποιο ουσιαστικό αποτέλεσμα. Τα ιδια καλώδια τα χρησιμοποιώ ήδη σε ένα dac και σε ένα cd player και παίζουν άψογα. Δοκίμασα και να το βάλω σε διάφορες υποδοχές στον ενισχυτή και όπου και να το έβαζα το ίδιο πρόβλημα. Τέλος να σημειώσω ότι το πικαπ δουλεύει μια χαρά στο phono stage του ενισχυτή μου.
Οπως θα έκανε και ο καθένας που θα είχε το ίδιο πρόβλημα μετά από τις δοκιμές θεώρησα ότι έχει κάποια βλάβη και επικοινώνησα με τον πρώην κάτοχο του μηχανήματος και μου είπε ότι το είχε δοκιμάσει και δεν είχε κανένα πρόβλημα ούτε σε mm ούτε σε mc. Φυσικά μια και είναι και μέλος του forum παλιό και φαίνεται και εντάξει παιδί δεν αμφισβήτησα όσα μου είπε. Μου πρότεινε να πάω το phono στον κύριο Ιωνά στην exclusive audio να το δει όπως και έκανα.
Την επόμενη μέρα πήρα τηλέφωνο τον κυριο Ιωνα και με διαβεβαίωσε ότι το phono stage δεν έχει το παραμικρό πρόβλημα αφού το δοκίμασε και σε mm και σε mc. Μου είπε ακόμα ότι το θεωρεί ένα εξαιρετικό κιόλας μηχάνημα.
Δεν μπορώ να σκεφτώ παιδιά στο τι μπορεί να φταίει και όλοι το βλέπουν μια χαρά ακόμα και έμπειροι τεχνικοί στον χώρο που δεν χωρούν αμφισβήτηση τα λεγόμενα τους και στο σύστημα μου υπάρχει πρόβλημα.
Να πω ότι βρίσκομαι ανατολική αττική και όποιος από το forum θέλει μπορεί αν έρθει να το ακούσει και ο ίδιος και να πιούμε ένα καφεδάκι και να ακούσει και την jas stylus η να το φέρω το phono stage στον χώρο του και να το ακούσουμε στο σύστημα του ιδίως αν έχει mm κεφαλή στο σύστημα του.
Πάντως πείτε καμιά ιδέα στο τι μπορεί να φταίει και εντοπίζεται το πρόβλημα μόνο στο ένα τυ κανάλι.
 
αν και το αναφέρεις οτι το πικάπ δουλεύει μια χαρά απο το phono του ενισχυτή...πρίν ή μετά την κτήση της sas....?
δλδ αυτό που λέω μήπως φταίει η βελόνα? (εννοώντας τα pins ή η ίδια η γεννήτρια?)
εάν παίζει κανονικά πές πως είναι άκυρο αυτό που λέω
 
επίσης κάτι άλλο βασικό...το άκουσες να παίζει σωστά πρίν το αγοράσεις ή κατά τον έλεγχο του αντιπροσώπου...εννοώ ήσουν παρών στη διαδικασία ελέγχου?
 
Αντιστρεψε τα καλωδια του βραχιωνα προς το φονο και δες αν το προβλημα παει στο αλλο καναλι η μενει στο ιδιο.
Αν παει στο αλλο καναλι,το προβλημα δεν θα ειναι του φονο,αλλα πιο πριν.
Ισως καλωδιο/βισμα βραχιωνα, headshell wire,εσσωτερικα καλωδια βραχιωνα,γεννητρια/κεφαλη
 
Παράγγειλα άλλα καλώδια να δω τι θα παίξει με αυτά αλλά δυστηχώς θα περιμένω λίγο καιρό γιατί όπως με πληροφόρησαν θα τα στείλουν από amazon από τις αρχές του άλλου μήνα. Το πλατό γενικά δεν έχει πρόβλημα γιατί όπως είπα παίζει μια χαρά πάνω στο phono stage του rotel. Το phono όπως μου είπε και ένας τεχνικός που το κοίταξε είναι και αυτό μια χαρά αρά τι μένει.. :P Ούτε που ξέρω. Θα δω με τα νέα καλώδια να δω τι μπορεί να παίξει. Αυτό ο τεχνικός μου είπε να παίξω λίγο με τα καλώδια για να κάνουν καλή επαφή
 
ΜΙα και πήρα τα νέα καλώδια έκανα κάποιες δοκιμές και μου βγήκαν κάποια τελείως παράξενα πράγματα ακατανόητα για μενα και θα ήθελα την βοήθεια σας. Καταρχήν το πρόβλημα συνεχίζεται. Στο ένα κανάλι ακούω έναν υπερβολικό θόρυβο φύσιμα και την μουσική στο βάθος.
Επαιξα με τα καλώδια και το πρόβλημα συνεχιζόταν ότι και να έκανα. Το παράξενο είναι ότι να αφήσω μόνο ένα από τα rca καλώδια που πάνε phono-ενισχυτή ακούγεται μουσική και από τα δύο ήχεία. Φυσικά σε πολύ χαμηλή ένταση αλλά την ακούς
Αν αλλάξω τα καλώδια του phono το πρόβλημα μεταφέρεται στο άλλον κανάλι.
Τώρα αν επιχειρήσω να σκαντζάρω τα καλώδια το πρόβλημα μεταφέρεται στο άλλο κανάλι. Να πω τα καλώδια είναι ολοκαίνουργια και δεν τίθεται θέμα να έχουν πρόβλημα.
Και τα καλώδια του πικάπ πως γίνετε να έχουν πρόβλημα όταν στο phono του ενισχυτή παίζουν μια χαρά? Αν ήταν πρόβλημα των όσων λέτε δεν θα έβγαινε το ίδιο και στο phono του ενισχυτή? Πείτε καμιά γνώμη ρε παιδιά γιατί δεν βγάζω άκρη.
 
Να προσθέσω ότι δεν τίθεται και θέμα ενισχυτή καθώς στις ίδιες θύρες παίζουν και το dac και το cd player άψογα. Μιλάμε για οδύσσεια :(
 
Λοιπόν, ας τα ξαναδούμε από την αρχή, ώστε να καταλάβουμε και να μπορούμε να βοηθήσουμε καλύτερα.

Το Phono Stage Heed Quasar, αν δεν έχω κάποιο λάθος είναι αυτό:

Εμπρός όψη

323701004205ec0a617903d678874fb4_5.jpg


Πίσω όψη

84421b15b5e097ec8ad78b78bc07b6ce_5.jpg


Σωστά;

Πες μας τώρα ποιό πικ-απ, κεφαλή, βραχίονα έχεις. Επίσης ποιό προ/ενισχυτή. Τι έχεις συνδέσει ακριβώς, που και πως. Για να εντοπίσουμε σε ποιό σημείο βρίσκεται το πρόβλημα.

Μία περιγραφή, ένα διάγραμμα της συνδεσμολογίας, αν είναι δυνατόν.

Υ.Γ. Όπως διαβάζω, το συγκεκριμένο Phono Stage ρυθμίζεται εσωτερικά (set-up) με μικροδιακόπτες. (jumpers). Δεν γνωρίζω πως είναι ακριβώς, αλλά πρόσεξε: Μία διαφορά ή λάθος ρύθμιση των jumpers στο ένα κανάλι θα μπορούσε να φέρει τα αποτελέσματα που περιγράφεις...
 
Να τα πάρουμε τα πράγματα από την αρχή. Αυτό είναι το phono stage που αναφέρετε. Τα jumber είναι ρυθμισμένα μια χαρά και τα ξανακοίταξα και δεν είδα να υπάρχει κάπου πρόβλημα. Οπώς είπα και πριν το phono stage το αγόρασα εδώ από αγγελία χωρίς να το ακούσω αφού το παιδί που το πούλαγε δεν ήταν από αθήνα αλλά με διαβεβαίωσε ότι του δούλευε μια χαρά.
Μετά αφού του ανέφερα ότι έχει πρόβλημα μου είπε να επισκεφθω την exclusive audio και τον κ. Ιωαννά ώστε να το δει. Αυτός το είδε και με διαβεβαίωσε ότι είναι σε άψογη κατάσταση και εκεί όμως δεν το άκουσα και ήταν τόσο απόλυτος που μου είπε ότι δεν υπάρχει λόγος να φέρω το πικάπ μου να το ακούσουμε όταν του το πρότεινα.
Τώρα το phono συνδέεται με ένα project p1.2 και μια κεφαλή sumiko με μια jko sas βελόνα που έχω βάλει πάνω της. Η σύνδεση γίνετε το πικάπ μπαίνει σε mm in όπως δείχνει και η φώτο και βγαίνει από high out και καταλήγει σε μια από τις aux του ενισχυτή rotel rb/rc 06 προενισχυτή-τελικό. το πρόβλημα είναι ότι στο ένα κανάλι δημιουργείτε υπερβολικά φύσημα θόρυβος και η μουσική ακούγετε αρκετά χαμηλά ενώ σε αντίθεση στο άλλο κανάλι παίζει μια χαρά.
Εχώ δοκιμάσει τα πάντα. Εχώ σκατζάρει τα καλώδια και το πρόβλημα εμφανίζεται στο άλλο κανάλι, έχω αλλάξει το high out στο phonο σε low out, έχω αλλάξει τις ρυθμίσεις στο εσωτερικό στον ήχο με τα jumber τπτ το πρόβλημα παραμένει και με έχει κάνει να πιστεύω ότι είναι καθαρά θέμα προβληματικού phono.
Οπως είπα και πριν το πικάπ παίζει άψογα και από τα δύο κανάλια αν το βάλω στο phono stage που έχει ο rotel ενισχυτής πάνω του.
Το κακό είναιότι δεν γνωρίζω κάποιον να έχει πικάπ να το άκουγα το phono και κάπου άλλου. Πείτε καμιά ιδέα. Γνωρίζεται κάποιον τεχνικό στην Αθήνα που θα μπορούσα να απευθυνθώ και να του πάω και το πικάπ να το ακούσω. Σε κανα μήνα και μπορεί και λίγο παραπάνω θα πάω για αγορά νέου πικάπ και σκέφτομαι να πάρω το clearaudio concept. Λέτε να το πάω στον Ορφέα στο Ν. Ηράκλειο να δώ το concept και να ακούσω και το heed αν δουλεύει σωτά?

edit:ξέχασα να αναφέρω ότι οι ρυθμίσεις στο εσωτερικό της συσκευής είναι ακριβώς όπως τις αναφέρει το manual και είναι ακριβώς όπως τις είχε αφήσει ο πρώην κάτοχος αλλά και ο τεχνικός στην exclusive audio. Ακόμα και όταν τις άλλαξα τις έκανα ακριβώς με τις οδηγίες και τις ξαναεπανέφερα στις προηγούμενες. Σε όλες τις περιπτώσεις το phono δεν έπαιζε από το ένα κανάλι.
 
Last edited:
Μία ερώτηση: Τα jumpers είναι μονά ή διπλά, δηλαδή ανά ένα για κάθε κανάλι; Ρωτάω, διότι η σχεδίαση είναι Dual Mono και υπάρχει ενδεχόμενο λάθους, αν είναι διπλά και ξεχαστεί το ένα.

Υπάρχουν αρκετοί φίλοι που θα είναι πρόθυμοι να σε βοηθήσουν και να κάνετε ακρόαση του Phono στο χώρο τους. Μπορείς να τους απευθυνθείς με p.m. Και αντίστροφα, να παρακαλέσω, όποιος μπορεί να βοηθήσει και έχει καλή διάθεση, ας στείλει p.m. στο φίλο μας chek2fire.

Πολύ ευχαρίστως να κάνουμε ακρόαση και στο δικό μου χώρο, αλλά όταν επιστρέψω στην Αθήνα κι' αυτό δε θα γίνει άμεσα.

Καλό επίσης θα είναι, όταν θα ελεγχθεί το Phono, να υπάρχει δυνατότητα ακρόασης από δύο διαφορετικές κεφαλές: Κινητού Μαγνήτη (MM) και κινητού πηνίου (MC). Ενδέχεται να υπάρχει πρόβλημα μόνο στη μία περίπτωση, όχι στη δεύτερη. (Ένας πιθανός λόγος, που ο τεχνικός ή και ο προηγούμενος ιδιοκτήτης δεν διαπίστωσαν κάτι είναι να έπαιζαν με MC και όχι με MM, όπως εσύ).

Κοιτάζοντας τις προδιαγραφές του Phono σου, βλέπω πως η σωστή έξοδος για τον ενισχυτή είναι η χαμηλής εξόδου (Low Output). Η υψηλής είναι μόνο για απ' ευθείας σύνδεση με τελικό ενισχυτή που διαθέτει δικό του ρυθμιστικό έντασης (Volume).

Έλεγξε τις αντίστοιχες εισόδους του Rotel ενισχυτή σου (AUX, Tuner, ή Tape), όπου συνδέεις το Phono σου. Μήπως τυχόν υπάρχει κάποιο πρόβλημα εκεί και εν τω μεταξύ εσφαλμένα το αποδίδουμε στο Phono.
 
Δοκιμασες την low output εξοδο μηπως και υπερφορτωνετα ο preamp στην high?

Kατι που θα δοκιμαζα στην θεση σου ειναι να βγαλω τα καλωδιακια απο την sumiko και το φονο και θα μετρουσα αν η συνοχη απο τα καλωδιακια της κεφαλης μεχρι τα rca ειναι ενταξει.

Την κεφαλη την δοκιμασες σε αλλο πικαπ και λειτουργει ενταξει;
 
chek2fire said:
Να τα πάρουμε τα πράγματα από την αρχή. Αυτό είναι το phono stage που αναφέρετε. Τα jumber είναι ρυθμισμένα μια χαρά και τα ξανακοίταξα και δεν είδα να υπάρχει κάπου πρόβλημα. Οπώς είπα και πριν το phono stage το αγόρασα εδώ από αγγελία χωρίς να το ακούσω αφού το παιδί που το πούλαγε δεν ήταν από αθήνα αλλά με διαβεβαίωσε ότι του δούλευε μια χαρά.
Μετά αφού του ανέφερα ότι έχει πρόβλημα μου είπε να επισκεφθω την exclusive audio και τον κ. Ιωαννά ώστε να το δει. Αυτός το είδε και με διαβεβαίωσε ότι είναι σε άψογη κατάσταση και εκεί όμως δεν το άκουσα και ήταν τόσο απόλυτος που μου είπε ότι δεν υπάρχει λόγος να φέρω το πικάπ μου να το ακούσουμε όταν του το πρότεινα.
Τώρα το phono συνδέεται με ένα project p1.2 και μια κεφαλή sumiko με μια jko sas βελόνα που έχω βάλει πάνω της. Η σύνδεση γίνετε το πικάπ μπαίνει σε mm in όπως δείχνει και η φώτο και βγαίνει από high out και καταλήγει σε μια από τις aux του ενισχυτή rotel rb/rc 06 προενισχυτή-τελικό. το πρόβλημα είναι ότι στο ένα κανάλι δημιουργείτε υπερβολικά φύσημα θόρυβος και η μουσική ακούγετε αρκετά χαμηλά ενώ σε αντίθεση στο άλλο κανάλι παίζει μια χαρά.
Εχώ δοκιμάσει τα πάντα. Εχώ σκατζάρει τα καλώδια και το πρόβλημα εμφανίζεται στο άλλο κανάλι, έχω αλλάξει το high out στο phonο σε low out, έχω αλλάξει τις ρυθμίσεις στο εσωτερικό στον ήχο με τα jumber τπτ το πρόβλημα παραμένει και με έχει κάνει να πιστεύω ότι είναι καθαρά θέμα προβληματικού phono.
Οπως είπα και πριν το πικάπ παίζει άψογα και από τα δύο κανάλια αν το βάλω στο phono stage που έχει ο rotel ενισχυτής πάνω του.
Το κακό είναιότι δεν γνωρίζω κάποιον να έχει πικάπ να το άκουγα το phono και κάπου άλλου. Πείτε καμιά ιδέα. Γνωρίζεται κάποιον τεχνικό στην Αθήνα που θα μπορούσα να απευθυνθώ και να του πάω και το πικάπ να το ακούσω. Σε κανα μήνα και μπορεί και λίγο παραπάνω θα πάω για αγορά νέου πικάπ και σκέφτομαι να πάρω το clearaudio concept. Λέτε να το πάω στον Ορφέα στο Ν. Ηράκλειο να δώ το concept και να ακούσω και το heed αν δουλεύει σωτά?

edit:ξέχασα να αναφέρω ότι οι ρυθμίσεις στο εσωτερικό της συσκευής είναι ακριβώς όπως τις αναφέρει το manual και είναι ακριβώς όπως τις είχε αφήσει ο πρώην κάτοχος αλλά και ο τεχνικός στην exclusive audio. Ακόμα και όταν τις άλλαξα τις έκανα ακριβώς με τις οδηγίες και τις ξαναεπανέφερα στις προηγούμενες. Σε όλες τις περιπτώσεις το phono δεν έπαιζε από το ένα κανάλι.
Click to expand...

κατ αρχας ψυχραιμια.
παρομοιο θεμα αντιμετωπισα οταν απο ΜΜ κεφαλη πηγα σε ΜC και στην αλλαγη το ενα καναλι δεν. οπως ακριβως το περιγραφεις. το ιδιο εγινε και οταν εβαλα μετα απο καιρο ξανα την ΜΜ και παλι δεν. το δικο μου phono ειχε κουμπακι για την αλλαγη και υπεθεσα οτι κατι κολλησε. τελικα μετα απο τρεις μερες επαιξε κανονικα,μυστηριο πραγμα.
το δικο σου phono δεν εχει κουμπι αλλαγης απ οτι βλεπω αλλα απο περιεργεια επαιζε ο πρωην με mc και εσυ το βαλες σε ΜΜ?
εγω παντως το αφησα 2 μερες ετσι να κρυωσει εριξα κατι γαμοσταυριδια για την γκαντεμια μου και μετα εβαλα τα καλωδια οσο πιο σφιχτα πηγαινε και επαιξε.
 
sorry για το αργοπορημένο της απάντησης αλλά τώρα γύρισα από την δουλειά. Τα jumber όντος είναι διπλά και είναι ρυθμισμένα κανονικά σύμφωνα με το σχεδιάγραμμα που βάζω παρακάτω. Αν θέλετε μπορώ να βγάλω και μια φώτο από το εσωτερικό του ώστε να δείτε πως τα έχω βάλει.
Αν υπάρχει κάποιος με mm κεφαλή είμαι διατεθημένος να το φέρω στον χώρο του να το ακούσω να φέρω και κανα δίσκο να δω και πως ακούγετε στο δικό του σύστημα :)
Αυτό που αναφέρεις nikolai asimov μήπως να το αφήσω ανοιχτώ για κανα δύο μέρες να παίζει μήπως και έρθει στα ίσια του? Και όντος ο προηγούμενος κάτοχος έπαιζε με mc και εγώ το γύρισα σε mm. Και δεν μου φαίνετε το παιδί να μου λέει μλκ δλδ να μου έχει δώσει ελαττωματικό. Μιλάμε το είχε το phono σαν καινούργιο μέ τα κουτιά του, τα manual και ακουγόταν πολύ εντάξει τύπος και μετά είναι και αυτό που μου είπαν στην exclusive audio που και αυτός δεν είναι και κανας τυχαίος.
Η εικόνα για τις ρυθμίσεις είναι εδώ

http://imageshack.us/a/img28/1814/sd9t.png

να προσθέσω μόνο ότι αν τα βάλω στο mc δεν ακούγετε τπτ. Ακόμα και μια λάθος ρύθμιση να βάλω δλδ το ένα κανάλι στο mc γιατί το δοκίιμασα και αυτό και εκεί δεν ακούγετε τπτ.
 
chek2fire said:
Αυτό που αναφέρεις nikolai asimov μήπως να το αφήσω ανοιχτώ για κανα δύο μέρες να παίζει μήπως και έρθει στα ίσια του? Και όντος ο προηγούμενος κάτοχος έπαιζε με mc και εγώ το γύρισα σε mm. Και δεν μου φαίνετε το παιδί να μου λέει μλκ δλδ να μου έχει δώσει ελαττωματικό. Μιλάμε το είχε το phono σαν καινούργιο μέ τα κουτιά του, τα manual και ακουγόταν πολύ εντάξει τύπος και μετά είναι και αυτό που μου είπαν στην exclusive audio που και αυτός δεν είναι και κανας τυχαίος.

.
Click to expand...

ενδιαφερον θα ειχε να βαλεις μια MC κεφαλη στο πικαπ σου να δουμε αν θα επαιζε κανονικα. εγω το συγκεκριμενο προβλημα δεν μπορεσα να το αποδωσω καπου, δηλαδη στην αλλαγη απο ΜΜ σε mc και το αντιστροφο να εχει θεμα το ενα καναλι, να ακουγεται ελαχιστα με καποιον θορυβο. στην αρχη νομισα οτι η κεφαλη εχει θεμα, μετα οτι κατι συνεβη στο phono , ή επειδη το πικαπ ητανε παλιο κατι θα εγινε αλλα τελικα μαλλον κατι αλλο επαιζε .
τελικα επαιξε και στην μια και στην αλλη λες και ηθελε τον χρονο του, μυστηριο πραγμα. θα σου πω τι εκανα . επαιζα με mc και οταν ξαναεβαλα την mm μου κανε τα ιδια. οποτε αποσυνδεσα το πικαπ απο ρευμα και καλωδια το αραξα για κανα τριμηνο και σε καποια φαση αποσυνδεσα και το phono για 2 μερες και ενα ωραιο σαββατο τα συνεδεσα με ρευμα και καλωδια και επαιξε κανονικα.
ναι οσο χαζο και να ακουστει θα σου προτεινα να αποσυνδεσεις τα παντα απο καλωδια και ρευματα για κανα 4ημερο, πικαπ ,phono ,ενισχυτη και μετα κανε μια προσπαθεια να τα συνδεσεις ολα.σε μενα επιασε
 
Θα το κάνω αλλά ακατανόητο μου ακούγετε. Δεν έχω άλλες λύσεις. Δύο πράγματα μένουν. Αν έχετε να μου προτείνετε κάποιον αξιόπιστο τεχνικό που θα πάω να το ακούσω μαζί με το πικαπ μου ώστε να βρούμε μια λύση η αν ειναι διαθέσιμος κάποιος ώστε να το ακούσω σε κάποιο άλλο mm πικάπ η και καλύτερα σε mc ώστε να βεβαιωθώ ότι είναι πρόβλημα του phono και του mm του
 
Το έχω βγάλει ήδη από το ρεύμα και λέω να το αφήσω λίγες μέρες έτσι μπας και.. Μετά σκέφτομαι να το βάλω στο ρεύμα και να το αφήσω για λίγες μέρες ανοιχτό. Κανά τεχνικό παιδιά που να ασχολείτε γενικά με πικάπ στην Αθήνα και phono γνωρίζετε? Αν νομίζετε ότι είναι διαφήμιση πες το μου σε pm. Θα με βοηθήσετε παρά πολύ.
 
το έβγαλα και από την μπρίζα για λίγες μέρες μαζί με τους ενισχυτές κτλ και σήμερα που το δοκίμασα φυσικά το πρόβλημα παραμένει.. :(. Τπτ το μηχάνημα πρέπει να έχει πρόβλημα στο mm δεν ξέρω για mc γιατί δεν μπορώ να το τεστάρω. Δεν ξέρω τι να κάνω. Λέω να στείλω και ένα email στην heed να μου πει καμιά γνώμη για αυτό το πρόβλημα και θα ψάξω μέσω κανα περιοδικού ηχου και εικόνας για κανα τεχνικό στην Αθήνα να το τεστάρουμε.
Αν όντος έχει πρόβλημα το phono θα πάρω και αυτόν τον προηγούμενο που το είδε και είπε ότι είναι εντάξει για να του πω πόσο "εντάξει" είναι. Δεν τα αφήσω πάντως να πέσει έτσι. Σε κάτι τέτοια είμαι τρίχας.
 
Μήπως να το επεστρεφες πίσω στο χρήστη που το πηρες αν είναι ελαττωματικο ; Τόσο καιρό το έχεις και αντί να το ευχαριστηθείς έχεις μπει σε ένα φαύλο κύκλο χωρίς να μπορείς να απολαύσεις τη μουσική σου... :(
 
Top Bottom