Hi End ηχεία...Μύθοι και πραγματικότητες...

[AUDIOLYTIC]

Re: Απάντηση: Hi End ηχεία...Μύθοι και πραγματικότητες...

Τι εννοείτε τιουνάρσμα, κάτι το τεχνικό? δηλαδή μια πτώση/αύξηση σε κάποια συχνοτική περιοχή , ή το voicing etc.

Εγω εννοω εσκεμμενη πτωση/αυξηση σε καποιες συχνοτητες , με σκοπο να ταιριαξει το ηχειο με τα προβληματα συγκεκριμενου χωρου.

Ενας κατασκευαστης ηχειων (αλλα και αλλων μηχανηματων)απλα δεν μπορει να λειτουργησει με τετοια λογικη.

Αυτο ειναι δουλεια ενος καλου equalizer.

Ο βραχνας του system matching αφηνεται σε ολους εμας στον χωρο μας........ :smile:

 

[nbullamatsis]

Κοιτα Πάνο εχεις κάπου δίκιο.
Αλλά αν εχεις επιλέξει τα μηχανήματα σου ουδέτερα δεν υπάρχει τετοιο ενδεχόμενο.
Αν ακους απο ''ιδαιτερα'' μηχανήματα ισχύουν οπως τα λες.

Όσο αφορά τον χώρο, οι μετρησεις σε ανηχοϊκο απο 200-250Hz και πάνω δεν διαφέρουν ιδιαιτερα απο μεσο οικιακό (εκτος απο κάποιες περιπτώσεις που ψηλά γίνεται...)
βεβαια οι διαφορές που μπορείς να εχουν στο τελικό ηχητικό αποτελεσμα χωροι που διαφοροποιούν το κάτω και το ανω ακρο, είναι μεγάλες.

 

[AUDIOLYTIC]

Κοιτα Πάνο εχεις κάπου δίκιο.
Αλλά αν εχεις επιλέξει τα μηχανήματα σου ουδέτερα δεν υπάρχει τετοιο ενδεχόμενο.
Αν ακους απο ''ιδαιτερα'' μηχανήματα ισχύουν οπως τα λες.

Όσο αφορά τον χώρο, οι μετρησεις σε ανηχοϊκο απο 200-250Hz και πάνω δεν διαφέρουν ιδιαιτερα απο μεσο οικιακό (εκτος απο κάποιες περιπτώσεις που ψηλά γίνεται...)
βεβαια οι διαφορές που μπορείς να εχουν στο τελικό ηχητικό αποτελεσμα χωροι που διαφοροποιούν το κάτω και το ανω ακρο, είναι μεγάλες.

Δεν πιστευω οτι ενα καλο μηχανημα (κυριως) η ακομη και ηχειο αν μετρηθει θα εχει χαλια μετρησεις.Ισως και οταν συζηταμε για ουδετεροτητα,ακρίβεια κλπ,τελικα να μιλαμε για μικρες διαφορες,απλα ο τροπος διατυπωσης των λεγομενων μας να ειναι τετοιος που "μεγαλοποιει" τα πραγματα.

Υποστηριζω τα "ουδετερα" μηχανηματα οσον αφορα τις μετρησεις τους.Απ'εκει και περα εμπλεκεται και το γουστο,ο διαφορετικος τροπος που αντιλαμβανομαστε το τι ακουμε και αλλα πολλα που κανουν το χομπυ τοσο ενδιαφερον και αγαπημενο.

Εχεις απολυτο δικαιο οτι οι μεγαλες διαφορες στον ηχο ενος ηχειου σε ενα χωρο ειναι στα δυο ακρα,κατα την γνωμη μου περισσοτερο στα χαμηλα.

Τα ηχεια και τα πικαπ εχουν ενα κοινο,οτι δηλαδη "υποφερουν" και απο το μηχανικο μερος στις σχεδιασεις τους,οχι μονο στο ηλεκτρικο.

Nα πω εδω,οτι σχολιαζω με βαση την τελευταια παραγραφο στο ποστ #172 του φιλου zakman35.

 

[AUDIOLYTIC]

Αν ακους απο ''ιδαιτερα'' μηχανήματα ισχύουν οπως τα λες.

Συμφωνω απλα εκεινο που προσπαθω να πω κατα καιρους (η διατυπωση που λεγαμε πιο πανω....χαχαχα) ειναι οτι ελλειψει "ουδετερου" χωρου, ολα τα μηχανηματα ειναι ισως "ιδιαιτερα" ?????

Δυστυχως,ο μονος "αποδεκτος" τροπος "ουδετεροτητας" ειναι οι γνωστες και αποδεκτες μετρησεις .

Ευτυχως, που δεν ακουγονται ολα τα ιδια στ'αυτια μας,τον χωρο μας,τα γουστα μας κλπ........ κι'ας μετρανε κοντα μεταξυ τους :ernaehrung004:

 

[DIPIE]

Τι εννοείτε τιουνάρσμα, κάτι το τεχνικό? δηλαδή μια πτώση/αύξηση σε κάποια συχνοτική περιοχή , ή το voicing etc.

Κάθε μέτρηση έχει και τα καλά της
Καλό είναι να γίνονται διάφορες μετρήσεις συμπληρωματικές
Με διαφορετικό εξοπλισμό ή και καλύτερο εξοπλισμό κ.ο.κ.
Σε ελεγχόμενες συνθήκες με αποτελέσματα που να είναι επαναλήψημα

Η μετρήσεις μπορούν να είναι εργαλείο, κανείς δε νομίζω να είναι ικανοποιούμενος 100% από τις μετρήσεις του, πάντα ψάχνουμε καλύτερο εξοπλισμό, καλύτερες συνθήκες, καλύτερα αποτελέσματα
Και πάντα φυσικά θα παλεύουμε να καταλάβουμε τι είναι αυτό που μετρήσαμε

Aυτό είναι το θέμα Τάσο.Ασχέτως τι πολλοί νομίζουν...

Ο κάθε κατασκευστής μετράει στα ηχεία (άς μην πιάσουμε τους ενισχυτές) όπως νομίζει,ότι νομίζει...Υπάρχουν όντως μερικές μετρήσεις...κατά παράδοση,που όμως δεν συνιστούν μέθοδο μετρήσεων-πολύ περισσότερο δεν μπορούν να ονομαστούν στάνταρντς.

Οι λόγοι είναι δύο βασικά.
-Δεν υπάρχουν κοινά αποδεκτοί καθωρισμένοι κανόνες (τι-πώς-πού-πότε).
-Οι όποιες μετρήσεις γίνονται σήμερα,δεν έχουν και πολύ νόημα (στο προηγούμενο λίνκ,που έβαλα,γίνεται μια αναφορά στο γιατί ).

 

[zakman35]

Αυτό με τον χώρο που λες δεν το πολυπιστευω παρά μονο στη περιπτωση του πραγματικά ιδιαιτερου χώρου

Όλοι οι χώροι όσο καλά ηχομονωμένοι κι αν είναι προσθέτουν "λίγο" ή "πολύ¨ την υπογραφή τους στον ήχο που ακούμε. Η υπογραφή του χώρου αυξάνεται ανάλογα με την απόσταση που ακούμε από τα ηχεία μας.

Απόδειξη στο παραπάνω είναι πως σε όλα τα στούντιο ηχογράφησης η απόσταση του ηχολήπτη από τα ηχεία δεν ξεπερνά το 1-1,5 μέτρα παρά το γεγονός πως οι χώροι αυτοί διαθέτουν φοβερή ηχομώνοση και αυτό γίνεται γιατί θέλουν να ακούνε τί παίζουν τα ηχεία και όχι ο χώρος. Το ίδιο ισχύει ακόμα και σε ανηχοικές μετρήσεις, όλες γίνονται στο 1μ γιατί όχι στα 4μ?

Συνοψίζοντας, όλοι οι χώροι προσθέτουν την ηχητική τους επάνω στην μουσική που παίζουν τα ηχεία μας είτε το θέλουμε είτε όχι.

 

[DIPIE]

Όλοι οι χώροι όσο καλά ηχομονωμένοι κι αν είναι προσθέτουν "λίγο" ή "πολύ¨ την υπογραφή τους στον ήχο που ακούμε. Η υπογραφή του χώρου αυξάνεται ανάλογα με την απόσταση που ακούμε από τα ηχεία μας.

Απόδειξη στο παραπάνω είναι πως σε όλα τα στούντιο ηχογράφησης η απόσταση του ηχολήπτη από τα ηχεία δεν ξεπερνά το 1-1,5 μέτρα παρά το γεγονός πως οι χώροι αυτοί διαθέτουν φοβερή ηχομώνοση και αυτό γίνεται γιατί θέλουν να ακούνε τί παίζουν τα ηχεία και όχι ο χώρος. Το ίδιο ισχύει ακόμα και σε ανηχοικές μετρήσεις, όλες γίνονται στο 1μ γιατί όχι στα 4μ?

Συνοψίζοντας, όλοι οι χώροι προσθέτουν την ηχητική τους επάνω στην μουσική που παίζουν τα ηχεία μας είτε το θέλουμε είτε όχι.

Σωστά κι όχι μόνον...Γι' αυτό κι όλα τα "στούντιο μόνιτορς" είναι αρκούντως τσιμπημένα στα μεσουψηλά(αυτό που μερικοί λένε υπεραναλυτικά)...

 

[zakman35]

Και για να μην μείνουμε στην θεωρία, πριν μερικούς μήνες έκανα αυτό που σας προτείνω να κάνετε, κούρδισα δηλαδή τα ηχεία μου με βάση την ακουστική του χώρου μου.

Τα έφτιαξα λοιπόν όσο πιό φλατ μπορούσα +/- 1 db μετρώντας τα στο 1μ (όχι ανηχοικα) (κίτρινη γραμμή)
και μετά, τα μέτρησα και στην θέση ακρόασης 2,5 μέτρα (μωβ γραμμή).

Τα συμπεράσματα δικά σας.

 

[AUDIOLYTIC]

Re: Απάντηση: Hi End ηχεία...Μύθοι και πραγματικότητες...

Η υπογραφή του χώρου αυξάνεται ανάλογα με την απόσταση που ακούμε από τα ηχεία μας.

Και την ενταση που ακουμε θα ελεγα.

 

[AUDIOLYTIC]

Re: Απάντηση: Hi End ηχεία...Μύθοι και πραγματικότητες...

Σωστά κι όχι μόνον...Γι' αυτό κι όλα τα "στούντιο μόνιτορς" είναι αρκούντως τσιμπημένα στα μεσουψηλά(αυτό που μερικοί λένε υπεραναλυτικά)...

Και οι Rogers,Spendor,Harbeth και αλλοι εχουν studio monitors αλλα δεν ειναι καθολου "τσιμπημενα" στα μεσο'υ'ψηλα,ουτε στο στουντιο ουτε στο σπιτι.......... δεν ειναι θεμα μονο FR

 

[zakman35]

δεν ειναι θεμα μονο FR

αυτό είναι αλήθεια, παίζουν ρόλο και άλλα πράγματα όπως οι διαφορές φάσεις αλλά κυρίως ο πως γίνεται η διασπορά του ήχου.

 

[AUDIOLYTIC]

...... οι ασυμμετρες καμπινες ειναι απο τα σημαντικα στοιχεια κατα την γνωμη μου.

 

[zakman35]

Το συμπέρασμά μου βάσει των παραπάνω μετρήσεων, είναι πως ο χώρος μου μπορεί να "καταστρέψει" ακόμα και ένα καλοκουρδισμένο +/-1db ηχείο. Οπότε οι λύσης ήταν 2, ή να αλλάξω τον χώρο μου (αδύνατον) ή να κουρδίσω τα ηχεία μου αντίστοιχα.

Διάλεξα το δεύτερο λοιπόν (φτου κι απ´την αρχή) κούρδισα τα ηχεία μου στην θέση ακρόασης και το αποτέλεσμα ήταν αυτό

 

[AUDIOLYTIC]

Σε αλλες θεσεις εκτος του "sweet spot" πως συμπεριφερεται στον χωρο;

 

[dapost]

Συγγνώμη, με τι κούρδισμα πέτυχες αυτό το αποτέλεσμα; Επέμβαση στο crossover; Δεν είμαι ειδικός αλλά μου φαίνεται εξαιρετικά δύκολο αυτό και δεν ξέρω και τι επιπτώσεις θα έχει στη χρονική απόκριση και στις μεταβολές της φάσης. Μήπως έχεις ενεργό crossover;

 

[zakman35]

Σε αλλες θεσεις εκτος του "sweet spot" πως συμπεριφερεται στον χωρο;

όχι δυστυχώς δεν το σκέφτηκα.

Μήπως έχεις ενεργό crossover

το μάντεψες, ναι με το miniDSP έγειναν αυτά που βλέπεις, αλλιώς θα μου έπαιρνε 1-2 χρονάκια για να το πετύχω και αν.

χρονική απόκριση

αν εννοείς την χρονική καθυστέρηση του tweeter έχει συμπεριληφθεί (αν θυμάμαι καλά 0.2 ms).

μεταβολές της φάσης

οι διωρθώσεις γίνονται λαμβάνοντας υπ' όψιν και τις μεταβολές τις φάσεις. Αυτό το κάνει το REW.

 

[Internet King]

Φίλε zakman35, αυτό το ιδανικό αποτέλεσμα, απλά δεν επιτυγχάνεται αλλάζοντας μεγάφωνα, συσκευές και καλώδια, άσε που θα ξόδευες και μια περιουσία στην προσπάθεια να το πετύχεις.
Κι εγώ χρησιμοποιώ ορισμένες φορές τις ευκολίες που μου προσφέρει η διόρθωση μέσω DSP. Απλώς με δυσκολεύει να ανάβω κάθε φορά άλλες δύο ψηφιακές συσκευές οι οποίες συνδέονται μετά την κύρια ψηφιακή πηγή.

:SFGSFGSF:

 

[dapost]

OK, με DSP, λογικό. Πολύ καλή δουλειά!

 

[zakman35]

αυτό το ιδανικό αποτέλεσμα, απλά δεν επιτυγχάνεται αλλάζοντας μεγάφωνα, συσκευές και καλώδια, άσε που θα ξόδευες και μια περιουσία στην προσπάθεια να το πετύχεις.

Τώρα είπες μεγαααάλη κουβέντα.
Σίγουρα είναι έτσι όπως τα λες. Όλοι η βιομηχανία του ήχου, στηρίζεται πάνω στο γεγονός ότι η συμβολή του εκάστοτε χώρου είναι ένας απρόβλεπτος παράγοντας και όλοι μας (δεν εξαιρώ το εαυτό μου) προσπαθούμε να βρούμε λύση με γιατροσόφια του τύπου αλλαγή καλωδίων, ενισχυτών κτλ, κτλ.

Αντίθετα οι εταιρείες θα μπορούσαν να φτιάξουν ηχεία που να "κουρδίζονται" μόνα τους σύμφωνα με τις απαιτήσεις του κάθε χώρου (η τεχνολογία υπάρχει), αλλά αυτό βέβαια θα σήμαινε το τέλος τους, ή τουλάχιστον την συρρίκνωσή τους μιας και η ανάγκη του αγοραστικού κοινού για συνεχόμενες αλλαγές στον εξοπλισμό θα μειωνόταν σημαντικά.

Ένα μεγάλο βήμα προς την σωστή κατεύθυνση (κατ' εμέ) έκανε η B&O με το Beolab 5, ένα ηχείο που αυτοκουρδίζεται μόνο του σύμφωνα με τον εκάστοτε χώρο, αλλά βέβαια αυτοί είναι μακάκες και απευθύνονται μόνο σε αυτούς που θέλουν design και όχι στους Hi-endάδες, οπότε τους αγνοούμε, τους θάβουμε με τις κρητικές των περιοδικών και συνεχίζουμε να κατασκευάζουμε τα κλασικά παραδοσιακά ηχεία με την ίδια ακριβώς τεχνική που τα έφτιαχναν και οι παππούδες μας, (γερές καμπίνες, μεγάλα πηνία και πυκνωτές κτλ, κτλ).


Να σημειώσω ότι δεν είμαι οπαδός της B&O ούτε έχω ακούσει αυτά τα ηχεία, αλλά δεν μπορώ όμως να μην αναγνωρίσω πως έκαναν ένα μεγάλο βήμα προς μια κατεύθυνση που μπορεί να αλλάξει την ιστορία των ηχείων προς το καλύτερο.

 

[tmjuju]

Καλά τα φίλτρα δεν είναι ανάγκη να τα αγοράζεις «ενσωματωμένα» στα ηχεία και την τιμή τους.
Μια χαρά αυτόνομα DSP υπάρχουν για να παρεμβάλεις στην αλυσίδα αναπαραγωγής σου.