High Performance, High Fidelity Audio Operational Amplifier

[tonal]

ουτε με νοιαζει ποια φιλοσοφία εχει τεχνικα δικιο! με ενδιαφέρει ΠΟΙΟ ΠΑΊΖΕΙ ΚΑΛΑ!!!!!!

+10 VaSiLiS-T

Μόνο με fet παίζει σωστά λόγω πολύ μικρού Iin, αλλά με διακριτά άντε να ταιριάξεις fet..........

Αν μπορεί κάποιος να μου εξηγήσει . Εννοείτε fet -> μεγάλη Rin -> μικρό Ιin;
Πάντως διαφορικό ζεύγος τρανζίστορ στην ίδια συσκευασία (άρα και καλά ταιριασμένο) υπάρχει .:grandpa:

 

[johnny1]

Re: Απάντηση: High Performance, High Fidelity Audio Operational Amplifier

...........Οπότε έκατσα να τους ακούσω :guitarist: η συκριση με καμιά
5αρια αλλους οπάδες ηταν συντριπτική!!!!!! ενας γεμάτος δυνατός ξεκουραστος ηχος γεματος λεπτομερειες και μικροαντιθέσεις και πληρη ηρεμία!!!!!!! στα χαμηλα περάσματα , δεν τσιρίζει πουθενα!! σε αντιθεση με τα ic που μου δίνουν την εντύπωση οτι στριγγλίζουν!!!! , η μονη συγκριση ηρθε με μια μοντούλα (ΘΕΟΣ να την κάνει μοντούλα σαν τραπεζάκι καφε ητανε!!!) με ecc 82 philps cryo και εκει μου φάνηκε οτι η λυχνία κερδιζε λίγο στις φωνές αλλα εχανε στην ηρεμία ! και στην λεπτομέρεια !

Καμμία αντίρηση ούτε αντιπαράθεση, ούτε αμφισβήτηση. Στο πολύ ελεγχόμενο περιβάλλον (με φίλτρα στην ανάδραση, πυκνωτές στην είσοδο-έξοδο κλπ) είναι πολύ πιθανόν να πατάει οτιδήποτε!
Η δική μου αμφιβολία αναφέρεται στην "πασπαρτού" χρήση μια τέτοιας μοντούλας.

Φίλος αγορασε αυτό http://cgi.ebay.at/OPA627-CD-Player...hZ004QQcategoryZ14917QQtcZphotoQQcmdZViewItem
πηγε 80 ευρω , εγω αγόρασα ta burson 95 ευρω ( οι τίμες είναι σε aystralian dollars μην μπερδευεσται) και εγινε η κόντρα !!! ο φιλος λοιπον ενθουσιαστηκε τοσο :BDGBGDB55: που αγόρασε 4 κομάτια !! και εναν ενισχιτη αυτος και εναν εγω !!! εντος των ημερων λοιπον θα εχουμε εντυπωσεις απο εναν τεραστιο κατουσιαν opamp γιατι με τετοια νοοτροπία εχει σχεδιάση τον ενισχιτη (λεει αυτος!!!),,,
Και πολύ σωστά λέει!!
Ένας opamp είτε IC είτε διακριτός, έχει σχεδίαση τελικού ενισχυτή push-pull....
συγνώμη εαν σας ζαλισα , δεν εχω πρόθεση αντιπαραθεσης και ουτε με νοιαζει ποια φιλοσοφία εχει τεχνικα δικιο! με ενδιαφέρει ΠΟΙΟ ΠΑΊΖΕΙ ΚΑΛΑ!!!!!! :guitarist:

Καμμία αντιπαράθεση Βασίλη μου!
Απλά εγώ, (αλλά και άλλοι συμπολεμιστές του κολλητηριού!:grandpa: ) υποστηρίζω πως μια τέτοια μοντούλα όσο καλή και αν είναι δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί σχεδιαστικά αλλά και πρακτικά όπως ένας κλασσικός ΤΕ.
Ο ΤΕ θυμίζω πως θεωρείται σαν μαύρο κουτί, με:
άπειρη αντίσταση εισόδου,
άπειρη ενίσχυση,
Αντίσταση εξόδου = 0
Οι ΤΕ σε IC πλησιάζουν τη θεωρία, αλλά για να γίνει αυτό με διακριτά, είναι μεγάλο κουπί....

Π.χ. Στο PD-S707 άλλαξα έναν τελεστικό (ο NJM4565 με τον LM6172) συνδεσμολογημένο σαν buffer, από τον οποίο περνούσε η RF της Laser (εύρος λίγο πάνω από 2MHz).
Τι διακριτό θα δούλευε σε αυτή την εφαρμογή?

 

[johnny1]

Re: Απάντηση: High Performance, High Fidelity Audio Operational Amplifier

Αν μπορεί κάποιος να μου εξηγήσει . Εννοείτε fet -> μεγάλη Rin -> μικρό Ιin;

Γενικώς ναι!
Πάντως διαφορικό ζεύγος τρανζίστορ στην ίδια συσκευασία (άρα και καλά ταιριασμένο) υπάρχει .:grandpa:

Ναι υπάρχουν από το '70 και με διαφορές που δεν ξεπερνούσαν το 0.5% !!

 

[VaSiLiS-T]

Απάντηση: Re: Απάντηση: High Performance, High Fidelity Audio Operational Amplifier

Καμμία αντιπαράθεση Βασίλη μου!
Απλά εγώ, (αλλά και άλλοι συμπολεμιστές του κολλητηριού!:grandpa: ) υποστηρίζω πως μια τέτοια μοντούλα όσο καλή και αν είναι δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί σχεδιαστικά αλλά και πρακτικά όπως ένας κλασσικός ΤΕ.
Ο ΤΕ θυμίζω πως θεωρείται σαν μαύρο κουτί, με:
άπειρη αντίσταση εισόδου,
άπειρη ενίσχυση,
Αντίσταση εξόδου = 0
Οι ΤΕ σε IC πλησιάζουν τη θεωρία, αλλά για να γίνει αυτό με διακριτά, είναι μεγάλο κουπί....

Π.χ. Στο PD-S707 άλλαξα έναν τελεστικό (ο NJM4565 με τον LM6172) συνδεσμολογημένο σαν buffer, από τον οποίο περνούσε η RF της Laser (εύρος λίγο πάνω από 2MHz).
Τι διακριτό θα δούλευε σε αυτή την εφαρμογή?

Εκει θέλω να καταληξω , και εγω οτι για εφαρμογες της ταξεως των 2 mhz δεν το συζιταω καν ειναι σαν να επιχειρούσαμε να φτιάξουμε cpu στο χερι ,για φαντάσου ενα εκατομιριο τρανζιστορ σε μια πλακετα πάνω , Αλλα εδω μιλάμε για audio συχνοτητες που το χερακιμας πιανει καλητερα να το ζυγισουμε και να
το βελτιστοποιησουμε point to point καλήτερα και απο την πρεσα της σιλικονης
της εκαστοτε εταιριας , που μην ξεχνας οτι προκειμενω να τους βγουν σωστα τα speq ειναι ικανοι να βαλουν 12 feedback και 100 τρανζιστορ ακομα ,, πραγμα που εμεις δεν βλεπουμε !!! απλα γιατι είναι ΑΔΙΑΚΡΙΤΑ , ελα ομως που το ακούμε!!! ,συγουρα οταν θελω να φτιαξω ενα παλμογραφο υποθετικα μιλωντας θα εβαζα ολοκληρομενο!!! , αλλα εδω αδελφεμου μιλαμε για audio
, και αν υοθετίσουμε τετοια λογική πετάμε κατευθείαν τις λυχνιες στα σκουπιδια!!! :grandpa: (και ο συντροφος απο την αυστραλία για audio εφαρμογη μιλαει ,φανταζομαι οτι εαν καλεστει το διακριτο που εχει να λειτουργησει , στα 2 mhz θα γίνει τουλαχιστον πυροτεχνημα!!!) αλλα οπως προείπα μιλάμε για audio!!!

 

[tonal]

Φωτιααά, φωτιααά .Η κουβέντα βλέπω εξελλίσεται όμορφα.:guitarist: :music-smiley-006:

Ο ΤΕ θυμίζω πως θεωρείται σαν μαύρο κουτί, με:
άπειρη αντίσταση εισόδου,
άπειρη ενίσχυση,
Αντίσταση εξόδου = 0

Είναι σχεδόν όπως τα λές Γιάννη εκτός από το τελευταίο.
Αυτά τα θεωρητικά πλεονεκτήματα δεν μας είναι όμως τόσο χρήσιμα όταν δεν μιλάμε για τη χρήση του ΤΕ σαν απομονωτή, για τους εξής λόγους :

1. Αν χρησιμοποιηθεί ο ΤΕ σαν ενισχυτής τάσης τότε η αντίσταση εισόδου αυτού του σταδίου είναι πλέον πολύ μικρότερη.
2. Η άπειρη ενίσχυση θα είναι χρήσιμη μόνο αν ο ΤΕ χρησιμοποιηθεςί ως συγκριτής. Στην περίπτωση όμως του απομονωτή ή του ενισχυτή τάσης θα χρησιμοποιήσουμε μεγάλα ποσά ανάδρασης για να ρυθμίσουμε το κέρδος τάσης.
3. Το θέμα με την έξοδο είναι ότι θα πρέπει να μπορεί να τροφοδοτήσει το στάδιο που έπεται οπότε θα πρέπει να είναι ικανή να δώσει αρκετό ρεύμα, κάτι που δε συμβαίνει συνήθως με τους ολοκληρωμένους.
   Δώσε ώς φορτίο 220Ω σε έναν ολοκληρωμένο τελεστικό και αν τα καταφέρει όπως το διακριτό...

Αν κοιτάξεις το εσωτερικό κύκλωμα στο datasheet ενός ΤΕ θα δεις κανά δυο τρεις διόδους(η μία μπορεί να είναι και ζενερ για σταθεροποίηση της τάσης τροφοδοσίας...) πυνκνωτή πριν το PP στάδιο εξόδου και άλλα τέτοια ωραία που δεν θα χρησιμοποιήσεις σε διακριτό κύκλωμα.

Και όσο για τη συχνότητα μου μπορεί να πιάσει ένας τελεστικός πρέπει να λάβουμε υπόψιν και το κέρδος ανοιχτού βρόχου που παρουσιάζει ο ΤΕ η οποία σε DC μπορεί να είναι μερικές εκατοντάδες χιλιάδες ή και περισσότερο αλλά μετά παρουσιάζει roll off. Εξ'άλλου ποιος είπε πως τα διακριτά δεν μπορούν να φτάσουν όχι μόνο τα 2 αλλά και αρκετές εκατοντάδες Mhz?

Λάμπρος

 

[Μ.Τζωρτζάκης - MTZ audio]

..Βασίλη , ειδικά για audio , είναι που καμμιά φορά (αν οχι ολες ) θέλουμε εύρος 2MHz και μάλιστα , ξερό 2MHz δέν λέει τίποτα , αλλά γνωρίζοντας τα specs (slew . settling .κλπ - τα οποία μπορούμε να επιβεβαιώσουμε ) και επίσης ξέροντας τίς τρομακτικές προδιαγραφές , ειδικά κάτω απο καθεστώς 100% ανάδρασης , μπορούμε σχετικά εύκολα να φτιάξουμε τα δικά μας building blocks
Αλλά γιατί 2ΜΗz ? γιατί σε εφαρμογές υψηλών προδιαγραφών και απόδοσης προενισχυτικών σταδίων ή άλλων χαμηλών , μέσων βαθμιδων , η πράξη έχει δείξει οτι για να είναι και καλό και χαμηλό το pattern αρμονικών θα πρέπει τα τελεστικά να έχουν ικανό bandwith
Εννοείται οτι για το θέμα θορύβου , THD , και δυναμικής περιοχής δέν τίθεται θέμα
Πιστεύω οτι μετρώντας σωστά τα κατάλληλα πράγματα , το αποτέλεσμα είναι πάντα εξαιρετικό
Και στα διακριτά μπορεί να γίνει πολύ καλή δουλειά , ΑΝ και μόνο ΑΝ υπάρχουν ακριβά οργανα και τουλάχιστον ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΚΗ σχεδίαση του PCB , γιατί στα διακριτά το PCB (ειδικά στήν περίπτωση που θέλουμε εύρος ζώνης και ταχύτητα ) είναι το Νο 1 κρίσιμο εξάρτημα
Θέλω να προσθέσω επίσης οτι πέραν του gain ή buffer building block καταλυτικής σημασίας είναι το τροφοδοτικό και το layout τών επιμέρους γειώσεων καθώς και το plane (εκτός του plane του pcb ) που θα υλοποιηθεί και θα ολοκληρωθεί απο τίς επι μέρους συνδέσεις του τροφοδοτικού πρός τήν κύρια πλακέτα και το δίκτυο παροχής

 

[Κώστας Ο.]

Re: Απάντηση: High Performance, High Fidelity Audio Operational Amplifier

Αν κοιτάξεις το εσωτερικό κύκλωμα στο datasheet ενός ΤΕ θα δεις κανά δυο τρεις das Problem? διόδους(η μία μπορεί να είναι και ζενερ για σταθεροποίηση της τάσης τροφοδοσίας...) πυνκνωτή???? πριν το PP στάδιο εξόδου και άλλα τέτοια ωραία που δεν θα χρησιμοποιήσεις σε διακριτό κύκλωμα.

Λάμπρος

:guitarist: :drummer:

 

[tonal]

Κώστα αυτό είναι το απλοποιημένο schematic.
Ψάξε για το ολόκληρο.
Αυτές οι πηγές ρεύματος που δείχνει σε ένα σωρό σημεία τι να είναι άραγε.:chinscratch: :chinscratch: :music-smiley-005: :music-smiley-006: :ernaehrung004:

 

[Κώστας Ο.]

επίσης αναγκαστικά σε ένα διακριτό κύκλωμα τελεστικού είσαι υποχρεωμένος να χρησιμοποιήσεις πηγούλες ούτως ή άλλως, οι οποίες μάλιστα θα έχουν κ άφθονo drift με τη θερμοκρασία.. ολόκληροσχηματικό δεν έχει δημοσιευτεί.. κ ούτε πρόκειται.. το μόνο που υπάρχει σχετικά πλήρες είναι του 5534..

 

[tonal]

επίσης αναγκαστικά σε ένα διακριτό κύκλωμα τελεστικού είσαι υποχρεωμένος να χρησιμοποιήσεις πηγούλες ούτως ή άλλως

Πηγές θα χρησιμοποιήσεις. Απλά λέω πως το κυκλωμα που φαίνεται είναι απλοποιημένο. Σε κάποια datasheets μερικές φορές φαίνεται το πλήρες διάγραμμα. Εξάλλου ακόμα και το πλήρες σχηματικό διάγραμμα δεν παρέχει και όλες τις πληροφορίες για το layout του ολοκληρωμένου...:ernaehrung004:
Και το PP στάδιο της εξόδου; Eίναι προτιμότερο από ένα πολωμένο σε τ.Α;

Όσο για την πλακέτα αλλά και την τροφοδοσία που λέει ο κ.Τζωρτζάκης δεν τίθεται θέμα, αλλά αυτό πρέπει να το προσέχουμε είτε σχεδιάζοντας με διακριτά είτε με ολοκληρωμένα. Η τροφοδοσία από μόνη της είναι θέμα ολόκληρο αλλά τα πράγματα λίγο πολύ εξαρτώνται περισσότερο από τα υλικά και το σωστό υπολογισμό του τροφοδοτικού ή κάνω λάθος;
Άσχετο. Τα διακοπτικά τροφοδοτικά έχουν να προσφέρουν κάτι καλύτερο από τα γραμμικά ή τα + που προσφέρουν είναι λιγότερα από τα -;
Όταν μιλάμε για εύρος ζώνης, υπάρχει λόγος να το περιορίσουμε ας πούμε στα 200Κ ή και λιγότερο ώστε να μην έχουμε προβλήματα πχ. παρεμβολές και συντονισμούς;
Εννοείται πως οι δυνατότητες του κυκλώματος θα είναι για μεγαλύτερο εύρος ζώνης.

 

[Κώστας Ο.]

Άσχετο. Τα διακοπτικά τροφοδοτικά έχουν να προσφέρουν κάτι καλύτερο από τα γραμμικά ή τα + που προσφέρουν είναι λιγότερα από τα -;
Όταν μιλάμε για εύρος ζώνης, υπάρχει λόγος να το περιορίσουμε ας πούμε στα 200Κ ή και λιγότερο ώστε να μην έχουμε προβλήματα πχ. παρεμβολές και συντονισμούς;
Εννοείται πως οι δυνατότητες του κυκλώματος θα είναι για μεγαλύτερο εύρος ζώνης.

η ερώτηση για τα switching τροφοδοτικά έχει πολλά σκέλη:
α. αναφορικά με την απόδοση (ένα γραμμικό ac/dc έχει το πολύ 67% απόδοση, ένα switching mode 80 ή κ περισσότερο %)
β. αναφορικά με το rfi/emi performance(το switching mode είναι ένας πομπός που αν δεν θωρακιστεί - φιλτραριστεί - φυλακιστεί σε κλειστό κλωβό faraday μπορεί θαυμάσια να επάγει καλά ποσά rf στα 200-300 kHz σε node υψηλής εμπέδησης.. επίσης τέτοιες συχνότητες εκπίπτουν του psrr ενός μέσου κυκλώματος (που ουσιαστικά είναι ανύπαρκτο σε εκείνες τις συχνότητες), συνεπώς οποιοδήποτε υπόλλειμμα στα rails μπαίνει στο σήμα μας).. συνεπώς δυνητικά μπορεί να προκαλέσει ζητήματα τόσο snr όσο και (το κυριότερο) ζητήματα ενδοδιαμόρφωσης..) εν αντιθέσει, ένα κλασσικό έχει μόνο το ηλ/μαγνητικό πεδίο του μ/τ κ τον θόρυβο από το turn on/off των διόδων..
γ. βάρος κόστος.. για μία εταιρεία ένα switching είναι πολύ φθηνότερο, για ένα ερασιτέχνη όμως πρακτικά αδύνατο στην κατασκευή..


το εύρος ζώνης καλό είναι να υπάρχει, κ ας περιορίζεται παθητικά στην είσοδο...

α! επίσης ένας 627 έχει ρεύμα ηρεμίας (σχεδόν αποκλειστικά από το στάδιο εξόδου) 7.5 ma, δηλ μπορεί να δώσει μέχρι 14-15 mA στην έξοδο χωρίς να περάσει σε τάξη Β...

 

[tonal]

Εντάξει, τα σχετικά με τις αποδόσεις και τον Η/Μ θόρυβο είναι γνωστά στους περισσότερους.
Το θέμα είναι ότι τα διακοπτικά έχουν την ικανότητα και μεγαλύτερο ρεύμα να δώσουν και σε μεγαλύτερο εύρος συχνοτήτων να μπορέσουν να ανταποκριθούν. Αλλά μάλλον αυτό είναι άνευ ουσίας τουλάχιστον για κυκλώματα με μικρές απαιτήσεις ισχύος...

 

[VaSiLiS-T]

ΜΙΑΣ ΚΑΙ ΠΙΑΣΑΜΕ ΤΑ ΤΡΟΦΟΔΟΤΙΚΑ !!!! ΔΙΑΚΡIΤΟ REGULATOR??

 

[Κώστας Ο.]

Re: Απάντηση: High Performance, High Fidelity Audio Operational Amplifier

Το θέμα είναι ότι τα διακοπτικά έχουν την ικανότητα και μεγαλύτερο ρεύμα να δώσουν και σε μεγαλύτερο εύρος συχνοτήτων να μπορέσουν να ανταποκριθούν.

ε??

 

[tonal]

ΜΙΑΣ ΚΑΙ ΠΙΑΣΑΜΕ ΤΑ ΤΡΟΦΟΔΟΤΙΚΑ !!!! ΔΙΑΚΡIΤΟ REGULATOR??

Έεεεετσι , έεεετσι:music-smiley-005:

ε??

Εννοώ πως είναι ικανά να ανταποκριθούν πιο άμεσα σε απότομες αλλαγές του φορτίου τα διακοπτικά (λόγω μικρότερης αυτεπαγωγής της εξόδου). Είναι και αυτό χαρακτηριστικό της ποιότητας του τροφοδοτικού. Ένας τρόπος για να το δοκιμάσεις είναι με έναν γρήγορο μεταγωγέα να συνδέεις εναλλάξ ένα έυκολο και ένα δύσκολο φορτίο στην έξοδο ενός τροφοδοτικού και να δεις την απόκριση του.

 

[gfle]

Έεεεετσι , έεεετσι:music-smiley-005:



Εννοώ πως είναι ικανά να ανταποκριθούν πιο άμεσα σε απότομες αλλαγές του φορτίου τα διακοπτικά (λόγω μικρότερης αυτεπαγωγής της εξόδου). Είναι και αυτό χαρακτηριστικό της ποιότητας του τροφοδοτικού. Ένας τρόπος για να το δοκιμάσεις είναι με έναν γρήγορο μεταγωγέα να συνδέεις εναλλάξ ένα έυκολο και ένα δύσκολο φορτίο στην έξοδο ενός τροφοδοτικού και να δεις την απόκριση του.

Εισαι σιγουρος? Νομιζω οτι δεν ειναι ετσι.
Δες και εδω.... http://mmm1126.verio-web.com/acopia...power-supply-vs-unregulated-power-supply.html

 

[tonal]

Bασικά αυτά είναι τα σπεκς που δίνει ο κατασκευαστής για τα προϊόντα του.
Παρόλα αυτά δίνει καλή απόδοση και με διόρθωση του συντελεστή ισχύος (PFC- οπότε και αντιμετώπιση δύσκολων μιγαδικών φορτίων) και καλό φιλτράρισμα (που είναι πιο έκολο αφού ο θόρυβος είναι υψίσυχνος) ίσως αποτελεί μια καλή λύση τλχστ για τροφοδοσία τελικού).
Αυτό που αναφέρω παραπάνω είναι το load regulation που δίνει ο κατασκευαστής στον πίνακα.

Για regulators :
http://www.tnt-audio.com/clinica/regulators_noise1_e.html

:ernaehrung004:

 

[gfle]

Switching Regulated Linear Regulated
Load Regulation 0.05% to 0.5% 0.005% to 0.2%
Line Regulation 0.05% to 0.2% 0.005% to 0.05%

Μα το ιδιο δε λεμε?

 

[tonal]

Το ίδιο λέμε, απλά τα χαρακτηριστικά αυτά είναι για τα προϊόντα του συγκεκριμένου κατασκευαστή.

 

[gfle]

Εννοώ πως είναι ικανά να ανταποκριθούν πιο άμεσα σε απότομες αλλαγές του φορτίου τα διακοπτικά (λόγω μικρότερης αυτεπαγωγής της εξόδου). Είναι και αυτό χαρακτηριστικό της ποιότητας του τροφοδοτικού. Ένας τρόπος για να το δοκιμάσεις είναι με έναν γρήγορο μεταγωγέα να συνδέεις εναλλάξ ένα έυκολο και ένα δύσκολο φορτίο στην έξοδο ενός τροφοδοτικού και να δεις την απόκριση του.

Οκ, παμε παλι απο την αρχη.
Λες οτι τα διακοπτικα εχουν καλιτερο load regulation. Σωστα?
Εγω παλι λεω οτι δεν ειναι ετσι.

http://www.national.com/an/AN/AN-556.pdf

Δες το Table 1 Linear vs Switching Power Supplies.
Linear load regulation 10x better than Switching.