Η αποτυχία του κομμουνισμού

[nikosGX]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Η αποτυχία του κομμουνισμού

Και η Οκτωβριανή Επανάσταση είναι ´σοβιετική προπαγάνδα´..

Ναι, νομίζω ότι ήταν προπαγάνδα των μπολσεβίκων που βάφτισαν το πραξικόπημα "επανάσταση". Τέλος πάντων, δεν είναι και τόσο σημαντικό αυτό, ας πούμε ότι πρόκειται παιχνίδι με τις λέξεις.

Πάντως αν σε ενδιαφέρει το θέμα, και έχεις διαβάσει τι έγινε τον Φεβρουάριο του 1917 και τι τον Οκτώβριο του 1917, δες το κι έτσι:

Τον Φεβρουάριο έγινε εξέγερση και επανάσταση εναντίον του τσαρικού στρατού και της Τσαρικής κυβέρνησης η οποία και έπεσε.

Τον Οκτώβριο εναντίον τίνος έγινε επανάσταση;;;

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Η αποτυχία του κομμουνισμού

Ναι, νομίζω ότι ήταν προπαγάνδα των μπολσεβίκων που βάφτισαν το πραξικόπημα "επανάσταση". Τέλος πάντων, δεν είναι και τόσο σημαντικό αυτό, ας πούμε ότι πρόκειται παιχνίδι με τις λέξεις.

Πάντως αν σε ενδιαφέρει το θέμα, και έχεις διαβάσει τι έγινε τον Φεβρουάριο του 1917 και τι τον Οκτώβριο του 1917, δες το κι έτσι:

Τον Φεβρουάριο έγινε εξέγερση και επανάσταση εναντίον του τσαρικού στρατού και της Τσαρικής κυβέρνησης η οποία και έπεσε.

Τον Οκτώβριο εναντίον τίνος έγινε επανάσταση;;;

Επανάσταση εναντίον τής αστικής ταξης τής Ρωσίας..
Μάλιστα οταν έπεσε ο Κερένσκυ έγινε απόπειρα στρατιωτικής δικατορίας απο τον στρατιωτικό διοικητή τής Πετρούπολης..
Ηταν η αρχή τού τέλους.
Οι αγρότες ξεσηκωθηκαν κατά τών γαιοκτημόνων,οι εργάτες πήραν τά όπλα και στά Σοβιέτ επικράτησαν οι Μπολσεβίκοι...
Επανάσταση ήταν και οχι πραξικόπημα..
Πραξικοπήματα κάνει ο Στρατός ενός Κράτους και όχι οι μάζες πού ξεσηκώνονται.

Μέ την ιδια λογική και οι έλληνες πραξικόπημα έκαναν κατά τών Οθωμανών και όχι επανάσταση..

 

[nikosGX]

Re: Απάντηση: Η αποτυχία του κομμουνισμού

Κακώς θεωρώ το βάζεις και αυτό στο "σακί" των πεπραγμένων των σοβιετικών. Το θεωρώ μάλλον δικαιολογημένο, όπως και το ότι μεταπολεμικώς κάθισαν στον σβέρκο των συμμαχησάντων με τους ναζί Ούγγρων (δικαιολογημένο τουλάχιστον αρχικώς, όχι και για όσα έγιναν το 1956): όλα εδώ πληρώνονται, που λέμε.

Και αυτό για τους Ούγγρους νομίζω ότι είναι μεγάλο λάθος, φτηνές δικαιολογίες. Τα ίδια κάνανε οι Σοβιετικοί σε όλους. Η εξουσία τους ένοιαζε και πως θα περνάνε καλά τα κομματόσκυλα, τίποτα άλλο.

Γι αυτό και κάνανε ακριβώς τα ίδια και στις Ουγγαρία-Ρουμανία-Βουλγαρία που ήταν μαζί με τους Ναζί, και στους Τσέχους-Πολωνούς που ήταν εναντίων των Ναζί. Ειδικά τους Πολωνούς τους τσάκισαν, δες και την εξέγερση της Βαρσοβίας που τους άφησαν επίτηδες να πεθάνουν:

http://en.wikipedia.org/wiki/Warsaw_Uprising

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Η αποτυχία του κομμουνισμού

Και αυτό για τους Ούγγρους νομίζω ότι είναι μεγάλο λάθος, φτηνές δικαιολογίες. Τα ίδια κάνανε οι Σοβιετικοί σε όλους. Η εξουσία τους ένοιαζε και πως θα περνάνε καλά τα κομματόσκυλα, τίποτα άλλο.

Γι αυτό και κάνανε ακριβώς τα ίδια και στις Ουγγαρία-Ρουμανία-Βουλγαρία που ήταν μαζί με τους Ναζί, και στους Τσέχους-Πολωνούς που ήταν εναντίων των Ναζί. Ειδικά τους Πολωνούς τους τσάκισαν, δες και την εξέγερση της Βαρσοβίας που τους άφησαν επίτηδες να πεθάνουν:

http://en.wikipedia.org/wiki/Warsaw_Uprising

Καλά και εκεί οι Ρωσοι φταινε??
Ποιοί κατέστειλαν την εξέγερση??

Και ο Πρόεδρος τής Γερμανίας Herzog γιατί ζήτησε συγνώμη απο τούς Πολωνούς γιά την αιματηρή καταστολή τής εξέγερσης??

 

[nikosGX]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Η αποτυχία του κομμουνισμού

Επανάσταση εναντίον τής αστικής ταξης τής Ρωσίας..
Μάλιστα οταν έπεσε ο Κερένσκυ έγινε απόπειρα στρατιωτικής δικατορίας απο τον στρατιωτικό διοικητή τής Πετρούπολης..
Ηταν η αρχή τού τέλους.
Οι αγρότες ξεσηκωθηκαν κατά τών γαιοκτημόνων,οι εργάτες πήραν τά όπλα και στά Σοβιέτ επικράτησαν οι Μπολσεβίκοι...
Επανάσταση ήταν και οχι πραξικόπημα..
Πραξικοπήματα κάνει ο Στρατός ενός Κράτους και όχι οι μάζες πού ξεσηκώνονται.

Μέ την ιδια λογική και οι έλληνες πραξικόπημα έκαναν κατά τών Οθωμανών και όχι επανάσταση..

Εγώ τα διάβασα αλλιώς: Βασικά κατέλαβαν ένοπλοι μπολσεβίκοι τη βουλή και έβαλαν τους μενσεβίκους, τους αναρχικούς και τους άλλους επαναστάτες βουλευτές που είχαν εκλεγεί μετά την επανάσταση του Φεβρουαρίου να υπογράψουν με το ζόρι ώστε να πάρουν την εξουσία οι μπολσεβίκοι. Αυτό εγώ νομίζω ότι λέγεται πραξικόπημα. Και στρατός του κράτους τότε ήταν τα ένοπλα παραστρατιωτικά σώματα των επαναστατών στα οποία οι μπολσεβίκοι κατάφεραν να επικρατήσουν.

Τέλος πάντων, δεν είναι κάτι σοβαρό και ας μη το κάνουμε θέμα γιατί είναι κάτι που έχει γενικά συζητηθεί μέχρι αηδίας και άκρη δεν βγαίνει.

Ας πούμε ότι ήταν επανάσταση. Όχι εναντίων του τσάρου βέβαια, αλλά όπως είπες εναντίων των αστών, και όπως δεν είπες και εναντίων των αναρχικών, των σοσιαλιστών, και γενικά εναντίων όλων των πολλών αριστερών και κεντρώων ρευμάτων - μη μπολσεβίκων.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Η αποτυχία του κομμουνισμού

Εγώ τα διάβασα αλλιώς: Βασικά κατέλαβαν ένοπλοι μπολσεβίκοι τη βουλή και έβαλαν τους μενσεβίκους, τους αναρχικούς και τους άλλους επαναστάτες βουλευτές που είχαν εκλεγεί μετά την επανάσταση του Φεβρουαρίου να υπογράψουν με το ζόρι ώστε να πάρουν την εξουσία οι μπολσεβίκοι. Αυτό εγώ νομίζω ότι λέγεται πραξικόπημα. Και στρατός του κράτους τότε ήταν τα ένοπλα παραστρατιωτικά σώματα των επαναστατών στα οποία οι μπολσεβίκοι κατάφεραν να επικρατήσουν.

Τέλος πάντων, δεν είναι κάτι σοβαρό και ας μη το κάνουμε θέμα γιατί είναι κάτι που έχει γενικά συζητηθεί μέχρι αηδίας και άκρη δεν βγαίνει.

Ας πούμε ότι ήταν επανάσταση. Όχι εναντίων του τσάρου βέβαια, αλλά όπως είπες εναντίων των αστών, και όπως δεν είπες και εναντίων των αναρχικών, των σοσιαλιστών, και γενικά εναντίων όλων των πολλών αριστερών και κεντρώων ρευμάτων - μη μπολσεβίκων.

Η καταστολή απέναντι σε αναρχικούς και αριστερούς ,καί μπολσεβίκους τής πρώτης γενιάς άρχισε αργότερα..
Τα περιγράφει και ο Βικτορ Σέρζ πού συμμετείχε στην Επανάσταση στο εξαιρετικό ´Οι Αναμνήσεις ενός Επαναστάτη´εκδ.Scripta.

Eνα μικρό συγκλονιστικό απόσπασμα:'Διωγμένοι από το κόμμα, διότι είχαν προτείνει την «καινούργια πορεία», οι νέοι άνδρες προτίμησαν για τον εαυτό τους το πιστόλι. Οι νέες γυναίκες, καθένας το ξέρει, προτιμούν το βερονάλ. Πώς να ζήσεις όταν το κόμμα σού αρνείται το δικαίωμα να το υπηρετήσεις; Αυτός ο κόσμος που γεννιέται μας καλεί, και εμείς του ανήκουμε – και να που στο όνομά του κάποιος μας φτύνει στα μούτρα. «Είστε ανάξιοι…» Ανάξιοι διότι είμαστε η συσπασμένη σάρκα της επανάστασης και η εξοργισμένη σκέψη της; Καλύτερα να πεθάνουμε. Η καμπύλη των αυτοκτονιών ανεβαίνει'.

 

[nikosGX]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Η αποτυχία του κομμουνισμού

Καλά και εκεί οι Ρωσοι φταινε??
Ποιοί κατέστειλαν την εξέγερση??

Και ο Πρόεδρος τής Γερμανίας Herzog γιατί ζήτησε συγνώμη απο τούς Πολωνούς γιά την αιματηρή καταστολή τής εξέγερσης??

Τη σφαγή την έκαναν οι Γερμανοί βέβαια.

Όμως είναι ενδιαφέρουσα ιστορία. Οι Ρώσοι είχαν φτάσει στα πρόθυρα της Βαρσοβίας, οι Πολωνοί εξεγέρθηκαν και κατέλαβαν τη Βαρσοβία, οι Ρώσοι σταμάτησαν, οι Πολωνοί συνέχισαν την εξέγερση για δυό μήνες και ξέμειναν από τρόφιμα και πολεμοφόδια, οι Ρώσοι ήταν μερικές εκατοντάδες μέτρα μακρυά άλλα δεν τους βοήθησαν. Οι Άγγλοι έστελναν κάποιες λίγες προμήθειες με αεροπλάνα από Αγγλία γιατί οι Ρώσοι αρνήθηκαν να τους δώσουν αεροδρόμια μέσα στην Πολωνία.

Και τελικά οι Γερμανοί τους διέλυσαν τους Πολωνούς.

Οι Ρώσοι σταμάτησαν επίτηδες για να μην έχουν οι Πολωνοί αξιώσεις μετά τον πόλεμο;

Ποιος ξέρει... Τα αρχεία των μεγάλων δυνάμεων για το θέμα αυτό δεν έχουν ανοίξει, 65 χρόνια μετά! ...

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Η αποτυχία του κομμουνισμού

Οι Ρώσοι σταμάτησαν επίτηδες για να μην έχουν οι Πολωνοί αξιώσεις μετά τον πόλεμο;

Ποιος ξέρει... Τα αρχεία των μεγάλων δυνάμεων για το θέμα αυτό δεν έχουν ανοίξει, 65 χρόνια μετά! ...

Aυτό όντως παραμένει ερωτηματικό.

 

[nikosGX]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Η αποτυχία του κομμουνισμού

Τα περιγράφει και ο Βικτορ Σέρζ πού συμμετείχε στην Επανάσταση στο εξαιρετικό ´Οι Αναμνήσεις ενός Επαναστάτη´εκδ.Scripta.

Έχω διαβάσει την Υπόθεση Τουλάγιεφ, όπου μεταξύ άλλων, μιλάει και για το δράμα της Ισπανικής Επανάστασης και για το τι έκαναν εκεί οι Σοβιετικοί.

Και έχω το "Unforgiving Years" που δεν το διάβασα ακόμη. Το Memoirs of a Revolutionary δεν το πήρα ακόμη.

Είναι πάντως εξαιρετικός και σαν ταλέντο και σαν διανόηση.

Και νομίζω ότι είναι και αυτός της γνώμης ότι ο Λένιν έβαλε τις βάσεις του καθεστώτος που συνέχισε ο Στάλιν. Δηλαδή δεν ήταν διαφορετικό το καθεστώς του Λένιν και μετά "το χάλασε" ο Στάλιν. Και απ' ότι κατάλαβα πίστευε ότι και ο Τρότσκι μια από τα ίδια ήταν και αυτός ...

 

[MOUKIOUROUFIS KOSTAS]

Re: Απάντηση: Η αποτυχία του κομμουνισμού

Πάντως είναι ντροπή να υπάρχουν Ελληνες που επιχαίρουν για την έλευση του ΔΝΤ.

Δεν είναι ακριβώς ντροπή. Είναι στάση ζωής κανονική.
Oι μια ζωή κοιμισμένοι, πάντα με την αίσθηση ότι μπαίνει τάξη σε κάθε επιδρομή κοιμούνται..
Στα 3 λεπτά της νυχτερινής ουρήσεως που συνέρχονται κάπως, δεν προλαβαίνουν να πάρουν είδηση ότι τους λείπει το μισό σπίτι.. πέφτουν και ξανακοιμούνται παραδωμένοι στα αχαλίνωτα πελάγη ασφάλειας.
ΝΟΜΟΣ!

εμείς που τους θρέφουμε τι κάνουμε?

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Η αποτυχία του κομμ

Έχω διαβάσει την Υπόθεση Τουλάγιεφ, όπου μεταξύ άλλων, μιλάει και για το δράμα της Ισπανικής Επανάστασης και για το τι έκαναν εκεί οι Σοβιετικοί.

Και έχω το "Unforgiving Years" που δεν το διάβασα ακόμη. Το Memoirs of a Revolutionary δεν το πήρα ακόμη.

Είναι πάντως εξαιρετικός και σαν ταλέντο και σαν διανόηση.

Και νομίζω ότι είναι και αυτός της γνώμης ότι ο Λένιν έβαλε τις βάσεις του καθεστώτος που συνέχισε ο Στάλιν. Δηλαδή δεν ήταν διαφορετικό το καθεστώς του Λένιν και μετά "το χάλασε" ο Στάλιν. Και απ' ότι κατάλαβα πίστευε ότι και ο Τρότσκι μια από τα ίδια ήταν και αυτός ...

Στον ´Τουλάγιεφ´λέει και γιά την Ισπανία και λέει αλήθειες..Αλλά επι τής ουσίας το πιό σημαντικό ειναι η περιγραφή της γραφειοκρατίας και η εξόντωση τής πρώτης γενιά τών επαναστατών,πού και ήξεραν τί τούς περιμένει αλλά δέν ήθελαν νά φύγουν και να πάνε στην Δύση..

Οι ´Αναμνήσεις´ειναι πιό αυτοβιογραφικές .Ξεκινά νά έχει αμφιβολίες ακόμα και από τη εξέγερση τής Κροστάνδης.
Διαφωνούσε μέ την μιά αλήθεια τού κόμματος και τού ηγέτη ..Ιδεαλιστής αλλά και υπέρμαχος τής ελευθερίας.
Ονομαζε τον εαυτό του ´Ο διχασμένος άνθρωπος τής Ευρασίας´..
Τάζησε όλα και τά περιέγραψε..
Ειχε και Γαλλική παιδεία επίσης και γενικά πέρασε δύσκολα χρόνια..Τά βιβλία του έγιναν γνωστά τά τελευταία χρόνια.

Μιά απο τις πιό σαφείς διατυπώσεις του και αναλύσεις του ήταν ´Περί τής Ψυχώσεως τής άτεγκτης εξουσίας´..
Αξίζει γιατί τάζησε απο μέσα και ξεκινά απο τον αρχικό ενθουσιασμό ως την μεγάλη απογοήτευση..
Απο τά πιό ειλικρινή-για μένα -βιβλία πούχω διαβάσει .
Στην διαμάχη Στάλιν-Τρότσκι τάχθηκε με τον δευτερο αλλά μετά όντως ήρθε σε ρήξη και με αυτόν.
Πηγε Σιβηρία αλλά ξεσηκώθηκαν αντιδράσεις στην Ευρώπη και τελικά τον απέλασαν το 36..
Πέθανε στην ψάθα στο Μεξικό πού τού χορήγησε πολιτικό άσυλο.

 

[superfly]

o κερενσκι τη δουλεια την πηγαινε σε αστικη δημοκρατια με ολιγον απο σοσιαλισμο.το ιδιο που εγινε στη γερμανια οταν κατερευσε η εκει επανασταση.
και η οποια δηθεν σοσιαλιστικη δημοκρατια ανικανη να κανει οτιδηποτε κατερευσε με την ανοδο του χιτλερ.ο λενιν δεν ηταν ηλιθιος,εβλεπε που θα πηγαινε το πραγμα με τον κερενσκι.ο κερενσκι ηταν η βαλβιδα εκτονωσης της οργης εναντια στη φεουδαρχια που κυβερνουσε τη ρωσια.μετα τη φεβρουαριανη επανασταση και μολις το πραγμα καταλαγιαζε με τον κερενσκι απανω στα πραγματα το μεγαλο κεφαλαιο θα ξαναεκανε ντου.και το πραγμα θα επετρεφε περιπου στα παλια με ολιγο απο δημοκρατια για να νομιζει το ποπολο οτι αλλαξε τα πραγματα με τον ξεσηκωμο του.
σιγα μην ο λενιν τα αφηνε ετσι.ηθελε καθολικη αλλαγη και εφαρμογη του σοσιαλισμου.στη βραση κολλαει το σιδερο.και γι'αυτο τους αλλαξε τα φωτα.αν αφηνε την αστικη ταξη της ρωσιας να κανει παιχνιδι ειχε καει απο χερι.αυτα που εγιναν στη γερμανια τον επιβεβαιωσαν.....

 

[nikosGX]

Για άλλους, αυτά που έγιναν στη Ρωσία το 1917-1922 και αυτά που έγιναν στη Γερμανία το 1929-1934, ήταν λίγο πολύ το ίδιο πράγμα με την ίδια κατάληξη.

Τα άκρα έχουν περισσότερη ομοιότητα μεταξύ τους παρά με το "παν μέτρον άριστον".

 

[superfly]

μπορει αλλα με το να κοιταμε την καταληξη χανουμε την ουσια....

 

[nikosGX]

Re: Απάντηση: Η αποτυχία του κομμουνισμού

μπορει αλλα με το να κοιταμε την καταληξη χανουμε την ουσια....

Πάντως λένε ότι "τα μεγαλύτερα εγκλήματα γίνονται με τις καλύτερες προθέσεις". Δυστυχώς είναι και αυτή μια μεγάλη αλήθεια.

 

[superfly]

μπορει αλλα ξερεις κατι?οταν το υπαρχον συστημα κλειδωνιζεται τοτε δημιουργειται και η πιο λυσσωδης αντιδραση στον κομμουνισμο.τοτε θυμουνται
τα λαθη του καθεστωτος.και δεν ειναι τυχαιο οτι τον τελευταιο καιρο υπαρχει μια τεραστια κινητοποιηση προκειμενου να εξισωθει ο κομμουνισμος με τον ναζισμο.γιατι κατα βαθος ο καπιταλισμος ξερει οτι ο εχθρος του ειναι ο κομμουνισμος.και πιστευω οτι πανω απ'ολα τρεμει τον οκτωβρη του '17.ουτε το σταλιν ουτε τιποτα αλλο.ο οκτωβρης τους στοιχειωνει.και σε καταστασεις κρισης αυτο τους παγωνει το αιμα.γιατι αφου εγινε μια φορα σε εποχες πολυ πιο δυσκολες ειναι πολυ ευκολο να ξαναγινει.και τωτε ειναι που λυσσανε περισσοτερο.γιατι φοβουνται αυτο που εγινε τοτε.που ο λαος τους πηρε και τους σηκωσε.υπαρχει πλεον δεδικασμενο...
οταν εγινε το κραχ του '29 πολυς κοσμος τοτε καλοεβλεπε στην αμερικη τη σοβιετικη ενωση.αυτο τρεμουν και τωρα.....
και αυτο για μενα ειναι η μεγαλυτερη επιτυχια του κομουνισμου....

 

[nikosGX]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Η αποτυχία του

και η εξόντωση τής πρώτης γενιά τών επαναστατών,πού και ήξεραν τί τούς περιμένει αλλά δέν ήθελαν νά φύγουν και να πάνε στην Δύση..

Πάντως και αυτά τα βλέπω κάπως διαφορετικά από σένα. Μου φαίνεται ότι δείχνει πολλούς τύπους ανθρώπων:

Κάποιοι δεν μπορούσαν να πάνε στη δύση, έστω και αν ήθελαν.

Κάποιοι που θα μπορούσαν να πάνε, δεν ήθελαν και γιατί οι δυτικοί θα τους περιέφεραν ως αποδείξεις ότι επέτυχε η επανάσταση, ενώ και ο Στάλιν θα τους είχε σαν αποδείξεις ότι είναι αντεπαναστάτες και πράκτορες. Και στον εαυτό τους θα αποδείκνυαν ότι το έργο της ζωής τους ήταν μια φενάκη.

Κάποιοι πίστευαν ότι αν έμεναν και το πάλευαν, θα έβγαινε στο τέλος κάτι καλό μελλοντικά.

Και κάποιοι άλλοι ήταν πια τελείως κουρασμένοι απογοητευμένοι και προτιμούσαν να πεθάνουν για να ξεκουραστούν....

 

[nikosGX]

Re: Απάντηση: Η αποτυχία του κομμουνισμού

μπορει αλλα ξερεις κατι?οταν το υπαρχον συστημα κλειδωνιζεται τοτε δημιουργειται και η πιο λυσσωδης αντιδραση στον κομμουνισμο

Δεν συμφωνώ. Εγώ φοβάμαι ότι όταν το υπάρχων σύστημα κλυδωνίζεται, προκύπτουν πολλοί που καταφεύγουν στα άκρα, δεξιά και αριστερά. Όμως από την ιστορία που έχω διαβάσει έφτασα στο συμπέρασμα ότι σχεδόν πάντα τα άκρα φέρνουν ακόμη μεγαλύτερα δεινά στον απλό κοσμάκη. Αντίθετα τα καθάρματα κινούνται ακόμη πιο εύκολα. Είναι αυτό που λένε "στην αναμπουμπούλα ο λύκος χαίρεται".

 

[serreos73]

http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=1131034&lngDtrID=245

με αφορμη αυτην την ιστορια...που αναφερεται στο παραπανω αρθρο..ποια ειναι η σταση και η θεση της ελληνικης αριστερας στην ελλαδα? υπαρχουν επισημες τοποθετησεις στην ελλαδα απο το ΚΚΕ ή αλλα κομμουνιστικα κομματα για τετοια γεγονοτα?

 

[DIPIE]

Διάβασε...

Πολλές σελίδες έχουν γραφεί σχετικά μ' αυτό το ζήτημα μέσα στο θέμα αυτό.