Η έννοια της Δημοκρατίας. Ετυμολογία και ευρύτερες εξηγήσεις
- Thread starter Παναγιώτης Μελάς
- Start date
send
AVClub Fanatic
send
AVClub Fanatic
Το τι είναι η δημοκρατία θεωρητικά είναι σαφές σε όλους. Η δυσκολία βρίσκεται στο κατά πόσο ικανοποιούνται οι προϋποθέσεις και κατά πόσο επιτυγχάνεται ο σκοπός.
Πρώτο δύσκολο θέμα, τα όρια της δημοκρατίας: Από τη στιγμή που βασική αρχή είναι το δίκαιο της πλειοψηφίας, πρέπει να ληφθούν μέτρα ώστε να προστατεύονται οι μειοψηφίες. Ειδάλλως έχουμε φαινόμενα τύπου "3 λύκοι και 2 αρνιά αποφασίζουν για το βραδυνό γεύμα". Πού όμως σταματάει η προστασία της μειοψηφίας και πού αρχίζει η υστερία του πολιτικώς ορθού; Κάποια τέτοια όρια συζητήσαμε στο θέμα περί του ολλανδικού κόμματος παιδεραστών.
Επίσης, πρέπει να ξακαθριστεί σε ποια θέματα εφαρμόζεται η γνώμη του λαού: Ο λαός δε μπορεί να αποφασίσει το τι ώρα είναι, όπως στο Maderlay του Trier. Ας θυμηθούμε, όμως, τις δικές μας εμπειρίες στο θέμα "αυτοκίνητο με νεκρά". Μπορεί ο λαός να κρίνει που και πόσες κεραίες κινητής τηλεφωνίας χρειαζόμαστε; Αν θα διδάσκεται η θεωρία της εξέλιξης; Αν είναι σωστό το παλιό ή το νέο ημερολόγιο; Αν έγινε ή όχι το Ολοκαύτωμα ή η σφαγή των Αρμενίων; Τι γίνεται όταν και η ίδια η επιστημονική κοινότητα είναι διχασμένη (π.χ. κλωνοποίηση); Και φεύγοντας από την επιστημονική αυθεντία, τι γίνεται με τη θρησκευτική (π.χ. μαντήλα);
Από τους παραπάνω προβληματισμούς προκύπτει εύλογα το ερώτημα σχετικά με την ικανότητα του λαού να αποφασίζει. Επί του παρόντος, θεωρούμε ότι η γνώμη ατόμων κάτω των 18 ετών δεν θεωρείται σημασίας στην πολιτική. Κάποτε είχαμε την ίδια αντίληψη και για τις γυναίκες. Ωστόσο, ένας δικός μου προβληματισμός τον τελευταίο καιρό είναι αν δικαιούμαστε να πηγαίνουμε να ψηφίσουμε "αδιάβαστοί". Προσωπικά, θα επέτρεπα σε κάποιον να ψηφίσει μόνο αν απαντούσε σωστά σε 2-3 απλές ερωτήσεις, τύπου "ποιος είναι ο σημερινός υπουργός οικονομικών;" (σε βουλευτικές εκλογές, προφανώς. Για δημοτικές η ερώτηση θα είχε άλλο χαρακτήρα). Γιατί να μετράει η γνώμη του αδιάφορου το ίδιο με ενός που ασχολήθηκε να ψάξει τα πράγματα; Στοιχηματίζω πως ελάχιστοι θα μπορούν να αντικρούσουν με επιχειρήματα τον Καρατζαφέρη σε κατ' ιδίαν συζήτηση, όχι λόγω ρητορικής δεινότητας του τελευταίου, όσο λόγω άγνοιας των πραγματικών θέσεών του και των (ιστορικών) συνεπειών τους.
Και μια που λέμε για αδιαφορία, ας μιλήσουμε για αποχή, άκυρα, λευκά: Πως είναι δυνατόν να μιλάμε για αποφάσεις πλειοψηφίας όταν κυβερνά μία ομάδα που εκπροσωπεί το 34% των πολιτών; Εγώ θεωρώ ότι αποχή σημαίνει "δεν ενδιαφέρομαι, αποφασίστε μόνοι σας" και κάπως έτσι το ερμηνεύει και ο νόμος. Άλλωστε και το σύνταγμα αφήνει περιθώριο για κενές θέσεις στο κοινοβούλιο, προφανώς για να λειτουργήσει το λευκό ως ψήφος διαμαρτυρίας. Ωστόσο, ο τρέχων εκλογικός νόμος δεν δίνει τέτοια περιθώρια, με αποτέλεσμα οι αδιάφοροι να μπαίνουν στο ίδιο καζάνι με τους δυσαρεστημένους και τα λευκά να είναι αμελητέα (0.6%). Νομίζω θα ήταν μία ενδιαφέρουσα εξέλιξη η αντιμετώπιση του λευκού ως συνδυασμό που καταλαμβάνει έδρανα.
Στο ίδιο μήκος κύματος και η συζήτηση περί απλής αναλογικής. Είναι αλήθεια πως, όταν ο δικομματισμός ξεπερνά το 85% (με τον ισχύοντα εκλογικό νόμο), η συζήτηση για κυβερνήσεις συνεργασιών είναι... θεωρητική. Ωστόσο, η αλλαγή προς αναλογικότερο σύστημα πιθανώς να ενθαρρύνει τον κόσμο να ψηφίσει μικρότερα κόμματα, αφού αυξάνεται η πιθανότητα να ανέβουν στην εξουσία μέσω μίας συνεργασίας.
Μετά από όλα αυτά, φτάνω στο φλέγον θέμα της αντιπροσώπευσης ως θεσμό. Η Αθηναϊκή Δημοκρατία είχε την πολυτέλεια (με τον έναν ή τον άλλον τρόπο) να είναι άμεση. Στο πολυπληθή σύγχρονο κόσμο, μέχρι και ο τελευταίος πολίτης να έχει πρόσβαση σε δικτυωμένο υπολογιστή, η άμεση δημοκρατία θα παραμένει μακρινό όνειρο και θα "υπομένουμε" το αντιπροσωπευτικό μοντέλο. Όπου αντιπροσώπευση διαβάζουμε στην καλύτερη περίπτωση απομάκρυνση του πολίτη από τις διαδικασίες αποφάσεων, σε μία χειρότερη πελατειακές σχέσεις μεταξύ υποψηφίου και ψηφοφόρου και στη χείριστη πελατειακές σχέσεις υποψηφίου και χρηματοδότη. Δε θεωρώ τα δημοψηφίσματα λύση, διότι τα σημαητικά θέματα είναι απλώς... πάρα πολλά. Μόνη "γιατρειά" σε αυτό στα πλαίσια της δημοκρατίας, είναι η ενδελεχής έρευνα του πολίτη σχετικά με τους υποψηφίους και τα προγράμματα των συνδυασμών. Αν δεν πιστεύουμε στην αποτελεσματικότητα αυτής της λύσης, θα πρέπει να ααναζητήσουμε εναλλακτικά πολιτευμάτα!
Πρώτο δύσκολο θέμα, τα όρια της δημοκρατίας: Από τη στιγμή που βασική αρχή είναι το δίκαιο της πλειοψηφίας, πρέπει να ληφθούν μέτρα ώστε να προστατεύονται οι μειοψηφίες. Ειδάλλως έχουμε φαινόμενα τύπου "3 λύκοι και 2 αρνιά αποφασίζουν για το βραδυνό γεύμα". Πού όμως σταματάει η προστασία της μειοψηφίας και πού αρχίζει η υστερία του πολιτικώς ορθού; Κάποια τέτοια όρια συζητήσαμε στο θέμα περί του ολλανδικού κόμματος παιδεραστών.
Επίσης, πρέπει να ξακαθριστεί σε ποια θέματα εφαρμόζεται η γνώμη του λαού: Ο λαός δε μπορεί να αποφασίσει το τι ώρα είναι, όπως στο Maderlay του Trier. Ας θυμηθούμε, όμως, τις δικές μας εμπειρίες στο θέμα "αυτοκίνητο με νεκρά". Μπορεί ο λαός να κρίνει που και πόσες κεραίες κινητής τηλεφωνίας χρειαζόμαστε; Αν θα διδάσκεται η θεωρία της εξέλιξης; Αν είναι σωστό το παλιό ή το νέο ημερολόγιο; Αν έγινε ή όχι το Ολοκαύτωμα ή η σφαγή των Αρμενίων; Τι γίνεται όταν και η ίδια η επιστημονική κοινότητα είναι διχασμένη (π.χ. κλωνοποίηση); Και φεύγοντας από την επιστημονική αυθεντία, τι γίνεται με τη θρησκευτική (π.χ. μαντήλα);
Από τους παραπάνω προβληματισμούς προκύπτει εύλογα το ερώτημα σχετικά με την ικανότητα του λαού να αποφασίζει. Επί του παρόντος, θεωρούμε ότι η γνώμη ατόμων κάτω των 18 ετών δεν θεωρείται σημασίας στην πολιτική. Κάποτε είχαμε την ίδια αντίληψη και για τις γυναίκες. Ωστόσο, ένας δικός μου προβληματισμός τον τελευταίο καιρό είναι αν δικαιούμαστε να πηγαίνουμε να ψηφίσουμε "αδιάβαστοί". Προσωπικά, θα επέτρεπα σε κάποιον να ψηφίσει μόνο αν απαντούσε σωστά σε 2-3 απλές ερωτήσεις, τύπου "ποιος είναι ο σημερινός υπουργός οικονομικών;" (σε βουλευτικές εκλογές, προφανώς. Για δημοτικές η ερώτηση θα είχε άλλο χαρακτήρα). Γιατί να μετράει η γνώμη του αδιάφορου το ίδιο με ενός που ασχολήθηκε να ψάξει τα πράγματα; Στοιχηματίζω πως ελάχιστοι θα μπορούν να αντικρούσουν με επιχειρήματα τον Καρατζαφέρη σε κατ' ιδίαν συζήτηση, όχι λόγω ρητορικής δεινότητας του τελευταίου, όσο λόγω άγνοιας των πραγματικών θέσεών του και των (ιστορικών) συνεπειών τους.
Και μια που λέμε για αδιαφορία, ας μιλήσουμε για αποχή, άκυρα, λευκά: Πως είναι δυνατόν να μιλάμε για αποφάσεις πλειοψηφίας όταν κυβερνά μία ομάδα που εκπροσωπεί το 34% των πολιτών; Εγώ θεωρώ ότι αποχή σημαίνει "δεν ενδιαφέρομαι, αποφασίστε μόνοι σας" και κάπως έτσι το ερμηνεύει και ο νόμος. Άλλωστε και το σύνταγμα αφήνει περιθώριο για κενές θέσεις στο κοινοβούλιο, προφανώς για να λειτουργήσει το λευκό ως ψήφος διαμαρτυρίας. Ωστόσο, ο τρέχων εκλογικός νόμος δεν δίνει τέτοια περιθώρια, με αποτέλεσμα οι αδιάφοροι να μπαίνουν στο ίδιο καζάνι με τους δυσαρεστημένους και τα λευκά να είναι αμελητέα (0.6%). Νομίζω θα ήταν μία ενδιαφέρουσα εξέλιξη η αντιμετώπιση του λευκού ως συνδυασμό που καταλαμβάνει έδρανα.
Στο ίδιο μήκος κύματος και η συζήτηση περί απλής αναλογικής. Είναι αλήθεια πως, όταν ο δικομματισμός ξεπερνά το 85% (με τον ισχύοντα εκλογικό νόμο), η συζήτηση για κυβερνήσεις συνεργασιών είναι... θεωρητική. Ωστόσο, η αλλαγή προς αναλογικότερο σύστημα πιθανώς να ενθαρρύνει τον κόσμο να ψηφίσει μικρότερα κόμματα, αφού αυξάνεται η πιθανότητα να ανέβουν στην εξουσία μέσω μίας συνεργασίας.
Μετά από όλα αυτά, φτάνω στο φλέγον θέμα της αντιπροσώπευσης ως θεσμό. Η Αθηναϊκή Δημοκρατία είχε την πολυτέλεια (με τον έναν ή τον άλλον τρόπο) να είναι άμεση. Στο πολυπληθή σύγχρονο κόσμο, μέχρι και ο τελευταίος πολίτης να έχει πρόσβαση σε δικτυωμένο υπολογιστή, η άμεση δημοκρατία θα παραμένει μακρινό όνειρο και θα "υπομένουμε" το αντιπροσωπευτικό μοντέλο. Όπου αντιπροσώπευση διαβάζουμε στην καλύτερη περίπτωση απομάκρυνση του πολίτη από τις διαδικασίες αποφάσεων, σε μία χειρότερη πελατειακές σχέσεις μεταξύ υποψηφίου και ψηφοφόρου και στη χείριστη πελατειακές σχέσεις υποψηφίου και χρηματοδότη. Δε θεωρώ τα δημοψηφίσματα λύση, διότι τα σημαητικά θέματα είναι απλώς... πάρα πολλά. Μόνη "γιατρειά" σε αυτό στα πλαίσια της δημοκρατίας, είναι η ενδελεχής έρευνα του πολίτη σχετικά με τους υποψηφίους και τα προγράμματα των συνδυασμών. Αν δεν πιστεύουμε στην αποτελεσματικότητα αυτής της λύσης, θα πρέπει να ααναζητήσουμε εναλλακτικά πολιτευμάτα!
Μπελλος Ευαγγελος
Supreme Member
εγω λεω παλι καλα που εχουμε και το Ιντερνετ και βλεπουμε καπως ελευθερα οτι θελουμε ........
αν και αμα θελουν βρισκουν που σερφαρουμε ...
αλλα ειναι ενα καλο της αυτης της Δημοκρατιας που εχουμε !!!
παντως ειμαστε καλυτερα απο πριν στο θεμα Ελευθερια αποψεων και κινησεων ...
αν και αμα θελουν βρισκουν που σερφαρουμε ...
αλλα ειναι ενα καλο της αυτης της Δημοκρατιας που εχουμε !!!
παντως ειμαστε καλυτερα απο πριν στο θεμα Ελευθερια αποψεων και κινησεων ...
Γιάννης Χατζηγεωργίου
AVClub Fanatic
- 19 June 2006
- 35,670
Ας ανακεφαλαιώσουμε λοιπόν.
Σύμφωνα με το ''άρμα της Δημοκρατίας'' (βλ. Σύνταγμα) το άρθρο 110 απαγορεύει μια ενδεχόμενη βούληση του κυρίαρχου (Συνταγματικά) Λαού, αλλά ανήμπορου (ερμηνευτικά), να αναθεωρήσει το πολίτευμά του.
Σύμφωνα με το ''άρμα της Δημοκρατίας'' (βλ. Σύνταγμα) το άρθρο 44 ( όλο περίεργα μπλεξίματα έχει αυτό το νούμερο είτε Συνταγματικά είτε Νομοθετικά:smileJap: ) προβλέπει τη διενέργεια Δημοψηφίσματος υπό την αίρεση της κρισιμότητας ενός εθνικού θέματος η οποία χαρακτηρίζεται ως τέτοια από την απόλυτη πλειοψηφία του συνόλου των βουλευτών. Υποθέτω, λοιπόν, ότι τα τελευταία 31 χρόνια δεν υπήρξε κάποιο ''κρίσιμο'' εθνικό ζήτημα ώστε να τεθεί σε εφαρμογή η ( πεθαμένη, για τα μάτια του κόσμου γραμμένη, ανενεργή, προσθέστε ό,τι θέλετε) Συνταγματική διάταξη του άρθρου 44:chinscratch: :chinscratch:
Αυτή είναι η έννοια της Δημοκρατίας σε αυτή τη χώρα????
Αν ναι, την επιστρέφω σε αυτούς τους ''Δημοκράτες'' που την ''εφηύραν'' γιατί οι δικές μου αντιλήψεις είναι ''φασιστικές''
Υ.Γ. Προς τους νομικούς του forum:
Οι ερωτήσεις που έθεσα ήταν περισσότερο ρητορικές και λιγότερο με τη μορφή γνήσιας απορίας, δεν το κατέστησα όμως αρκετά σαφές.
Αν θέλετε πάντως να συζητήσουμε κατά πόσο και κατά πότε χωρεί η ερμηνευτική προσέγγιση σε μια τέτοιου είδους διάταξη, είμαι στη διάθεσή σας...
Σύμφωνα με το ''άρμα της Δημοκρατίας'' (βλ. Σύνταγμα) το άρθρο 110 απαγορεύει μια ενδεχόμενη βούληση του κυρίαρχου (Συνταγματικά) Λαού, αλλά ανήμπορου (ερμηνευτικά), να αναθεωρήσει το πολίτευμά του.
Σύμφωνα με το ''άρμα της Δημοκρατίας'' (βλ. Σύνταγμα) το άρθρο 44 ( όλο περίεργα μπλεξίματα έχει αυτό το νούμερο είτε Συνταγματικά είτε Νομοθετικά:smileJap: ) προβλέπει τη διενέργεια Δημοψηφίσματος υπό την αίρεση της κρισιμότητας ενός εθνικού θέματος η οποία χαρακτηρίζεται ως τέτοια από την απόλυτη πλειοψηφία του συνόλου των βουλευτών. Υποθέτω, λοιπόν, ότι τα τελευταία 31 χρόνια δεν υπήρξε κάποιο ''κρίσιμο'' εθνικό ζήτημα ώστε να τεθεί σε εφαρμογή η ( πεθαμένη, για τα μάτια του κόσμου γραμμένη, ανενεργή, προσθέστε ό,τι θέλετε) Συνταγματική διάταξη του άρθρου 44:chinscratch: :chinscratch:
Αυτή είναι η έννοια της Δημοκρατίας σε αυτή τη χώρα????
Αν ναι, την επιστρέφω σε αυτούς τους ''Δημοκράτες'' που την ''εφηύραν'' γιατί οι δικές μου αντιλήψεις είναι ''φασιστικές''
Υ.Γ. Προς τους νομικούς του forum:
Οι ερωτήσεις που έθεσα ήταν περισσότερο ρητορικές και λιγότερο με τη μορφή γνήσιας απορίας, δεν το κατέστησα όμως αρκετά σαφές.
Αν θέλετε πάντως να συζητήσουμε κατά πόσο και κατά πότε χωρεί η ερμηνευτική προσέγγιση σε μια τέτοιου είδους διάταξη, είμαι στη διάθεσή σας...
Τα Συντάγματα δεν είναι προϊόν αναθεώρησης άλλων Συνταγμάτων. Είναι μορφώματα της ιστορικής διαδικασίας (από τη Μάγκνα Κάρτα και εντεύθεν), σηματοδοτούν την άνοδο της αστικής τάξης και τον περιορισμό της αρχής του βασιλιά ως εκφραστή των φεουδαρχών και εξελίχθηκαν σε κρατικό - ταξικό consensus κατά την κυριαρχία της αστικής τάξης, τη διαμόρφωση του κράτους με τη σημερινή του μορφή και το πέρασμα του κόσμου στον αναπτυγμένο καπιταλισμό και την αστική δημοκρατία.Τα Συντάγματα αν υποτεθεί ότι εκφράζουν τη βούληση του λαού τότε δεν μπορούν να την περιορίζουν ως προς την αλλαγή τους, αφού η λαϊκή βούληση δεν διαμορφώθηκε εφ άπαξ και πέθανε, αλλά συνεχίζει ως γίγνεσθαι και δεν μπορεί να δεσμεύει εσαεί αφού οι ιστορικές συνθήκες και οι ανάγκες αλλάζουν (π.χ. όπως έγραφα πριν άλλο Δήμος και άλλο λαός).
Αν το 1975 οι Έλληνες ήθελαν να κινηθούν στα πλαίσια του Συντάγματος του 1956 (που ουδέποτε καταλύθηκε δικαίω) θα είχαμε ακόμη την ίδια μορφή πολιτεύματος-Βασιλιά. Αλλά δεν ήθελαν... Ούτε πραξικόπημα έγινε ούτε επανάσταση όπως θυμάστε:chinscratch: .
Τα Συντάγματα αλλάζουν (ως προς τις βασικές τους διατάξεις κυρίως το πολίτευμα) με επαναστάσεις :music-smiley-005: αν έτσι εκφραστεί η λαϊκή βούληση και παράγουν δίκαιο.Έτσι έχουν διαμορφωθεί τα περισσότερα σημερινά Συντάγματα, μέσα από ανώμαλες ιστορικές καταστάσεις, την αδυναμία του παλιού και την ορμή του νέου.:violent-smiley-030: 'Εχει συμβεί στην Αγγλία (αιματηρά και αναίμακτα), στη Γερμανία, στην Ιταλία και αλλού και πολλές φορές στην Ελλάδα :fahne90: από τα Συντάγματα του Αγώνα :grandpa: και εντεύθεν:slapface: . Δεν αλλάζουν, ούτε καταλύονται με πραξικόπημα (δικαίω) για τον αυτό λόγο.Έτσι τουλάχιστον έκριναν και τα ελληνικά δικαστήρια για τη χούντα (για δικούς τους αμαρτωλούς λόγους).
Αν το 1975 οι Έλληνες ήθελαν να κινηθούν στα πλαίσια του Συντάγματος του 1956 (που ουδέποτε καταλύθηκε δικαίω) θα είχαμε ακόμη την ίδια μορφή πολιτεύματος-Βασιλιά. Αλλά δεν ήθελαν... Ούτε πραξικόπημα έγινε ούτε επανάσταση όπως θυμάστε:chinscratch: .
Τα Συντάγματα αλλάζουν (ως προς τις βασικές τους διατάξεις κυρίως το πολίτευμα) με επαναστάσεις :music-smiley-005: αν έτσι εκφραστεί η λαϊκή βούληση και παράγουν δίκαιο.Έτσι έχουν διαμορφωθεί τα περισσότερα σημερινά Συντάγματα, μέσα από ανώμαλες ιστορικές καταστάσεις, την αδυναμία του παλιού και την ορμή του νέου.:violent-smiley-030: 'Εχει συμβεί στην Αγγλία (αιματηρά και αναίμακτα), στη Γερμανία, στην Ιταλία και αλλού και πολλές φορές στην Ελλάδα :fahne90: από τα Συντάγματα του Αγώνα :grandpa: και εντεύθεν:slapface: . Δεν αλλάζουν, ούτε καταλύονται με πραξικόπημα (δικαίω) για τον αυτό λόγο.Έτσι τουλάχιστον έκριναν και τα ελληνικά δικαστήρια για τη χούντα (για δικούς τους αμαρτωλούς λόγους).
Απάντηση: Re: Η έννοια της Δημοκρατίας. Ετυμολογία και ευρύτερες εξηγήσεις
δίκαιη κατανομή σημαίνει ότι, αν ο δικαστικός και ο βουλευτής μπορούν ν'αποφασίσουν για τον εαυτό τους αύξηση 40% (σε περίοδο λιτότητας) και να την πάρουν, να μπορεί κι ο εργαζόμενος να πάρει την ίδια αύξηση χωρίς ν'ακούει απ'τους ιθύνοντες "δεν υπάρχουν φράγκα για σας".
δεν ξέρω αν το παράδειγμά μου σε βοηθάει να καταλάβεις ...
konnos said:
δίκαιη κατανομή σημαίνει ότι, αν ο δικαστικός και ο βουλευτής μπορούν ν'αποφασίσουν για τον εαυτό τους αύξηση 40% (σε περίοδο λιτότητας) και να την πάρουν, να μπορεί κι ο εργαζόμενος να πάρει την ίδια αύξηση χωρίς ν'ακούει απ'τους ιθύνοντες "δεν υπάρχουν φράγκα για σας".
δεν ξέρω αν το παράδειγμά μου σε βοηθάει να καταλάβεις ...
Αυτα ειναι σφαλματα και παραθυρακια, μαλλον επιτηδες, του νομου. Εννοεις πως ο λαος θα επρεπε να μπορει, με καποιον τροπο, να καθοριζει τα χρηματα που θα παιρνει;
Απλως δεν καταλαβαινω γιατι, ας πουμε, καποιος που να δουλεει σκληρα και ειναι καλος στην δουλεια του να ειναι ικανοποιημενος ξεροντας πως καποιος που "καθεται" παιρνει τα ιδια; Ή εννοεις πως θα υπαρχει αμοιβη αντιστοιχη με το εργο που παραγουν. Πως δηλαδη να ανακατανεμηθει ο παραγομενος πλουτος και γιατι τον αξιζει καποιος που δεν ειναι προθυμος να εργασθει. Πως γινεται αυτη η αντιστοιχια; Αυτο δεν μπορω να καταλαβω.
Αυτα για μενα ειναι καπως ουτοπικα και ειναι μονο στα λογια. Θα προτιμουσα να μου δειξετε κατι ποιο απτο
Απλως δεν καταλαβαινω γιατι, ας πουμε, καποιος που να δουλεει σκληρα και ειναι καλος στην δουλεια του να ειναι ικανοποιημενος ξεροντας πως καποιος που "καθεται" παιρνει τα ιδια; Ή εννοεις πως θα υπαρχει αμοιβη αντιστοιχη με το εργο που παραγουν. Πως δηλαδη να ανακατανεμηθει ο παραγομενος πλουτος και γιατι τον αξιζει καποιος που δεν ειναι προθυμος να εργασθει. Πως γινεται αυτη η αντιστοιχια; Αυτο δεν μπορω να καταλαβω.
Αυτα για μενα ειναι καπως ουτοπικα και ειναι μονο στα λογια. Θα προτιμουσα να μου δειξετε κατι ποιο απτο
Σπύρος Σούρλας
AVClub Fanatic
Ας πούμε 300 πλουσιώτατοι Ελληνες και 20%κάτω απο το όριο τής φτώχειας.Και ένα πολύ μεγάλο ποσοστό πού εάν τού τύχει μιά στραβή τήν έβαψε κυριολεκτικά.
Αλλά στην Ελλάδα οι ανήκοντες στην άρχουσα τάξη ονειρευονται μία Θάτσερ,να τσακίζει κυριολεκτικά τούς ανθρακωρύχους.Οπου ανθρακωρύχοι,βάλε εργαζόμενοι στον δημόσιο και ιδιωτικό τομέα,αλλά και μεγάλο τμήμα ελευθεροεπαγγελματιών.
Αλλά στην Ελλάδα οι ανήκοντες στην άρχουσα τάξη ονειρευονται μία Θάτσερ,να τσακίζει κυριολεκτικά τούς ανθρακωρύχους.Οπου ανθρακωρύχοι,βάλε εργαζόμενοι στον δημόσιο και ιδιωτικό τομέα,αλλά και μεγάλο τμήμα ελευθεροεπαγγελματιών.
Δηλαδη θα ειναι παρανομο καποιος να εχει τεραστια κερδη ή θα πρεπει να διαθετει καποια απο αυτα για τους μη εχοντες. Αλλα ομως μιλατε για "τερατα" περιουσιες προφανως, εγω ενδιαφερομαι για τους ανθρωπους που συναναστρεφομαι. Πώς εγω, ενας ελευθερος επαγγελματιας (δεν εχω τελειωσει ακομη, παραδειγα ειναι), θα ανακατανειμω τον παραγομενο πλουτο μου ωστε να ειναι και το 20% ικανοποιημενο. Και κυριως τον λογο που θα πρεπει να το κανω αυτο. Αλλο αν θα ηταν ωραιο και ευσεβες. Αλλα ωραια θα ηταν να ειμασταν και πιασμενοι χερι-χερι (οχι με τον Καρατζαφερη...) και να χορευουμε γυρω απο δεντρα υμνωντας την φυση
send
AVClub Fanatic
ΝΕΟΣ ΠΑΝΙΩΝΙΟΣ said:
ίδιον των "σκληρών" συνταγμάτων είναι ένας πυρήνας διατάξεων του οποίου απαγορεύεται απολύτως οποιαδήποτε αναθεώρηση. Αυτό δεν συνιστά αποκλεισμό ή άρνηση της παντοδυναμίας της λαϊκής βούλησης, αλλά θωράκιση του συντάγματος ως αποκρυστάλωσης, συχνά μάλιστα διά πυρός και σιδήρου, μίας δυνατής λαϊκής βούλησης και ιστορικής συγκυρίας, από μεταγενέστερες διακυμάνσεις και αμφιταλαντεύσεις της "ευκαιριακής" λαϊκής πλειοψηφίας, αμφίβολης σοβαρότητας και αμφίβολης εν τέλει αποδοχής. Αλοίμονο εάν ένα σύνταγμα επέτρεπε την κατάργηση και των θεμελιωδέστερων διατάξεών του "χάριν εξαιρετικής ανάγκης του Λαού". Σε περιπτώσεις εξάλλου τέτοιας ασυμφωνίας ενός συντάγματος με τις επιταγές των καιρών, είναι η ίδια η πραγματικότητα που το ξεπερνά. Και ναι, το Σύνταγμα του 1975 προέκυψε κατόπιν πραξικοπήματος, μετά το οποίο το Σύνταγμα του 1956 δεν είχε νόημα ύπαρξης και δεν είχε καμία σχέση με τη νέα πραγματικότητα που αντιμετώπιζε τότε η χώρα μας.
send
AVClub Fanatic
Όσο για τους βουλευτές που λέτε, το ξέρετε ότι στο Σύνταγμα δεν προβλέπεται ο ακριβής, παρά ο ελάχιστος και μέγιστος αριθμός τους? Όχι λιγότεροι από 200, όχι περισσότεροι από 300, προβλέπει το Σύνταγμά μας. Σιγά μην επέλεγαν οι ίδιοι το κατώτερο όριο βέβαια...
Σπύρος Σούρλας
AVClub Fanatic
Απάντηση: Re: Η έννοια της Δημοκρατίας. Ετυμολογία και ευρύτερες εξηγήσεις
Βρε σύ δεν έχει να κάνει με σένα ,σαν μεσαίο ελεύθερο επαγγελματία,αυτό που γράφω.Και εσύ(και σού ευχομαι καλή πρόοδο) ,αλλά και εγώ, κινδυνευουμε σε μία δύσκολη στιγμή,να βρεθούμε κάτω απο τό όριο.
Το 20% που ζεί κατω απο το όριο τής φτώχειας,αλλά και μεγάλο τμημα της κοινωνίας που τα βγαζει περα δυσκολα,θά είχε μεγαλύτερα περιθώρια καλύτερης(οχι πλούσιας)ζωής ,εάν η συσσώρευση του πλούτου μιάς χώρας δεν ήταν συγκεντρωμένο σε μία ολιγαρχία.
Και προφανώς δεν ειμαι εναντίον μιάς προσωπικής ανάπτυξης τών ανθρώπων,,αλλά στα πλαισια ισονομίας,και ελέγχου ,και όχι στα πλαίσια ενός παρασιτικού συστήματος.
Υ.Γ
Δες το ασφαλιστικό σου ταμείο τι καλύπτει,όπως και το δικό μου,σε μιά αποχή απο το επάγγελμά για λογους υγείας για δύο μήνες.Θα πάθεις πλάκα
konnos said:
Βρε σύ δεν έχει να κάνει με σένα ,σαν μεσαίο ελεύθερο επαγγελματία,αυτό που γράφω.Και εσύ(και σού ευχομαι καλή πρόοδο) ,αλλά και εγώ, κινδυνευουμε σε μία δύσκολη στιγμή,να βρεθούμε κάτω απο τό όριο.
Το 20% που ζεί κατω απο το όριο τής φτώχειας,αλλά και μεγάλο τμημα της κοινωνίας που τα βγαζει περα δυσκολα,θά είχε μεγαλύτερα περιθώρια καλύτερης(οχι πλούσιας)ζωής ,εάν η συσσώρευση του πλούτου μιάς χώρας δεν ήταν συγκεντρωμένο σε μία ολιγαρχία.
Και προφανώς δεν ειμαι εναντίον μιάς προσωπικής ανάπτυξης τών ανθρώπων,,αλλά στα πλαισια ισονομίας,και ελέγχου ,και όχι στα πλαίσια ενός παρασιτικού συστήματος.
Υ.Γ
Δες το ασφαλιστικό σου ταμείο τι καλύπτει,όπως και το δικό μου,σε μιά αποχή απο το επάγγελμά για λογους υγείας για δύο μήνες.Θα πάθεις πλάκα
boubal
New member
- 11 August 2006
- 41
Εάν υποθέσουμε ότι ένας μικρομεσαίος ελεύθερος επαγγελματίας εφεύρει ένα νέο σύστημα προβολέα καλύτερο απ όλα τα άλλα και γίνει δισεκατομμυριούχος (π.χ.) πρέπει να τα μοιράσει στους άλλους που δεν είχαν το μυαλό ή την τύχη του? Δεν πολυστέκει! θα γεμίσουμε τεμπέληδες, όλοι θα περιμένουν από τους άλλους! Νομίζω οτί το πάμε πολύ μακριά , εδώ είμαστε στο Α ακόμα και εσείς λέτε για το Ψ. Και αν ακόμα του το επέβαλε αυτό η χώρα του , γιατί να μην πάει σε άλλη? Ακόμα και αν έδινε κάποιος όμως απο 200.000 ευρώ σε κάθε φτωχό Έλληνα , πιστεύω οτι σε 5 χρόνια πάλι το ίδιο πρόβλημα φτώχιας θα υπήρχε. Είναι αναπόφευκτο να υπάρχουν διαφορές ανάμεσα στους πολίτες. Το ερώτημα βέβαια είναι αν υπάρχουν οι προυποθέσεις για να μπορέσει κάποιος να ανέβει πολύ ψηλά , να ξεχωρίσει με την αξία του - και η δική μου απάντηση είναι ΟΧΙ , τα ψηλά πατώματα τα εξασφαλίζει η "Δημοκρατία" μας για τους λίγους. Και εδώ είναι το δύσκολο, στις ταινίες ο κακός φοράει μαύρα εδώ όμως δεν τον ξεχωρίζεις. Εάν αντιδράσεις ή ακροδεξιός είσαι ή ακροαριστερός. Και εαν θες να κάνεις δικό σου πολιτικό χώρο οι αθεόφοβοι τα χουν πιάσει όλα : αριστερά, δεξιά, κέντρο , πράσινοι, κοκκινοι κτλ. χεχε
Τέλοσπάντων δε θέλω να κουράσω είναι μεγάλη συζήτηση και η οποία με το δικό μου συλλογισμό καταλήγει ότι το μόνο που μπορεί να κρατήσει την ελπίδα ζωντανή είναι η Ηθική - ίσως τελικά θα πρεπε να διδάσκεται.
Γεια σας!
Τέλοσπάντων δε θέλω να κουράσω είναι μεγάλη συζήτηση και η οποία με το δικό μου συλλογισμό καταλήγει ότι το μόνο που μπορεί να κρατήσει την ελπίδα ζωντανή είναι η Ηθική - ίσως τελικά θα πρεπε να διδάσκεται.
Γεια σας!
Σπύρος Σούρλας
AVClub Fanatic
Δημήτρης Ν.
AVClub Fanatic
boubal said:
Η δικαιότερη κατανομή εισοδήματος επιβραβεύει το μυαλό και την προσπάθεια αλλά προσπαθεί να μειώσει έως και να εξαλείψει την επίδραση του παράγοντα "τύχη" στις ζωές των ανθρώπων.
boubal
New member
- 11 August 2006
- 41
Πάντως εγω επιμένω περί ηθικής φίλε Σπύρο, για την οποία έχουν γραφτεί πολλά και ενδιαφέροντα και φυσικά αυτά που αναφέρομαι είναι αυτά που απασχολούσαν και τους Αρχαιους Έλληνες φιλόσοφους και όχι εάν θες τα νεότερα Θρησκευτικά - Σεξουαλικά κτλ.
Τέλος φίλε Δημήτριε θα ήθελα να διαβάσω ένα παράδειγμα που να ανταποκρίνεται στην πρότασή σου. Μου φαίνεται παράλογο!
Τέλος φίλε Δημήτριε θα ήθελα να διαβάσω ένα παράδειγμα που να ανταποκρίνεται στην πρότασή σου. Μου φαίνεται παράλογο!