Ηχητικη ταυτοτητα κατασκευαστων.

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Ηχητικη ταυτοτητα κατασκευαστων.

sifis_samos said:
Φιλε μου μην το λες αυτο...πιστευω οτι σε σπιτι μπορεις να ακουσεις πραγματικα πολυ καλυτερα απο παρα πολες συναυλιες η Live εκτελεσεις.. εχω κατσε σε τοσο ασχετες θεσεις σε live μουσικη που λυπηθηκα τα χρηματα που εδωσα..
Απο την αλλη, ακουγοντας πχ το συστημα του Μανωλη του Τζωρτζακη στο σπιτι του, απλα ψαρωσα. Βαλαμε Αλκινοο Ιωανιδη και φιλε μου μπορω να πω οτι καταλαβαινες ανετα το υψος-βαθος-πλατος της σκηνης..το ποιες ηχογραφησεις ηταν σε χαμηλοταβανο στουντιο, ποιες σε ψηλοταβανο..πραγματικα τρομερο στερεοσκοπικο ιματζινγκ, πραμα που εγω προσωπικα σε live δε τ ακουσα ποτε..


Κι ούτε πρόκειται να ακούσεις, το ίματζινγκ δεν υπάρχει στη φύση, μόνο στο στερεοφωνικό σου. Στη συναυλία έχεις τα μάτια σου για να σου λένε που είναι η κιθάρα και που τα ντραμς, στο σπίτι σου ο ήχος πρέπει να έχει μεγαλύτερη ακρίβεια από τον πραγματικό για να υποκαθιστά την όραση.

τωρα λεγοντας για προσωπικο χαρακτηρασε ενα μηχανημα... μου αρεσουν πχ οι scorpions, οι anathema κτλ..Ακουγοντας τους σε τετοιο ηχοσυστημα σαν του ΜΤΖ ηταν απλα για τα μπαζα. οποτε οταν αποφασισα να φτιαξω κατι δικο μου, απλα ειχα στο μυαλο οτι δε πρεπει να φτιαξω κατι που να αναδεικνυει τοσο πολυ τις ατελειες της εγραφης των αγαπημενων μου μουσικων...γιαυτο η χρηση πχ του Tsakiridis Alexandros στο συστημα μου παιζει πολυ καλυτερα απο οτι ενας προενυσχητης διακριτων στοιχειων..ισως επειδη θαμπωνε σε καποια σημεια τις λεπτομερειες που με ενοχλουσαν αλλου..
Ναι αυτος ο τυπος χαρακτηρα μ αρεσει..δε παει να πει ομως οτι ειναι σωστο κατεμε..απλα μ αρεσει ετσι..
Click to expand...

Μην ανησυχείς, ούτε ο χαρακτήρας των ΜΤΖ ήταν "σωστός". Απλά σε άλλους αρέσει, σε άλλους όχι.
 
Απάντηση: Re: Ηχητικη ταυτοτητα κατασκευαστων.

THEMILOC said:
Κύριοι να ακούτε ζωντανή-ακουστική-μουσική για να αντιλαμβάνεστε τις χροιές αλλά κυρίως για να απολαμβάνετε την ανεπανάληπτη ενέργεια του μουσικού γεγονότος. Μην όμως το συγκρίνετε με το ηχογραφημένο. Το τελευταίο έγινε με πολλά μικρόφωνα που ακούν αλλοιώς από τα αυτιά σας και σε άλλες αποστάσεις από τα όργανα. Ανάλογα τον ηχολήπτη, τον εξοπλισμό του και την αίθουσα, αλλά και την μετέπειτα επεξεργασία το αποτέλεσμα μπορεί να είναι χειρότερο έως και καλύτερο από το ζωντανό. Και το τελευταίο για λόγους όπως οτι η ορχήστρα ή ο μαέστρος ήταν χειρότεροι, η αίθουσα χάλια, η θέση που καθόμασταν από τις κακές ακουστικά κλπ.
Για να φέρω ένα δυστυχώς ακραίο παράδειγμα, το να ακούσεις ένα έργο στο Μέγαρο Θεσσαλονίκης και ιδίως ένα βαρύ ενορχηστρωτικά και γρήγορο, θα είναι έως και τραυματική εμπειρία όσον αφορά την ηχητική συμπεριφορά της αίθουσας. Αν τώρα ακούσετε μία πολυμικροφωνική ηχογράφηση του ζωντανού που ακούσατε εκείνο το βράδυ, η οποία δεν χρησιμοποίησε την ακουστική της αίθουσας, τότε σας βεβαιώ οτι θα προτιμούσατε το ηχογραφημένο έστω και από το μέτριό σας σύστημα.
Click to expand...

Σωστός ο Θέμης...

Εξάλλου είναι γνωστό ότι η απόκριση συχνοτήτων,είναι διαφορετική απο θέση σε θέση/απο σημείο σε σημείο σε αίθουσες συναυλιών,εξαιτίας του απευθείας κι ανακλωμένου ήχου.

Δεν είναι λίγοι αυτοί,που πραγματικά έχουν εξαιρετικά στημένα συστήματα,με επίσης εξαιρετικά μηχανήματα κι ηχογραφήσεις,που πραγματικά πιστεύω,ότι ακούν καλύτερα απο πολλές αντίστοιχες ζωντανές συναυλίες με τα ίδια έργα.
 
Διονύση, επέτρεψέ μου να αμφιβάλω με αυτό το τελευταίο που έγραψες.
Μεγάλες ποιοτικές συμφωνικές ορχήστρες, με σοβαρές παραγωγές σε
σοβαρούς και ειδικά μελετημένους χώρους κονσέρτων, δεν αναπαράγονται
από κανένα σύστημα στον πλανήτη σε τέτοιο βαθμό ώστε να λέμε ότι
ακούμε καλύτερα στο σπίτι, ούτε καν αρκετά κοντά, απλά ικανοποιητικά!
 
Macmod said:
Διονύση, επέτρεψέ μου να αμφιβάλω με αυτό το τελευταίο που έγραψες.
Μεγάλες ποιοτικές συμφωνικές ορχήστρες, με σοβαρές παραγωγές σε
σοβαρούς και ειδικά μελετημένους χώρους κονσέρτων, δεν αναπαράγονται
από κανένα σύστημα στον πλανήτη σε τέτοιο βαθμό ώστε να λέμε ότι
ακούμε καλύτερα στο σπίτι, ούτε καν αρκετά κοντά, απλά ικανοποιητικά!
Click to expand...

Ναί οκ...Απο πολλές έγραψα ζωντανές...Ασφαλώς όχι τέτοιες...Εννοείται.
 
Έτσι! Λοιπόν όταν μιλάμε γιά ηχητική ταυτότητα κατασκευαστών και
περί ουδετερότητας (που πολλοί από ότι φαίνεται δεν αντέχουν), θα
μιλάμε γιά ακροάσεις και συγκρίσεις τέτοιου υλικού, αναφοράς και
όχι γιά μέτριες (όπως είναι οι περισσότερες και κακώς) ηχογραφήσεις
που κυκλοφορούν εκεί έξω!!! Δηλαδή κοινώς δεν έχει νόημα να
μιλάμε γιά High-End ούτε κάν γιά σοβαρό Hi-Fi όταν το πρωτογεννές
υλικό είναι ''άχρηστο''!!!!
 
Σωστά Γιάννη και πάλι...Απλά δεν έχουν όλοι,ούτε τέτοιες ηχογραφήσεις,ούτε τέτοιες αναφορές...

Κάπου εδώ τα FLAC έφεραν την υψηλή ποιότητα,σε χομπίστες που δεν ήθελαν ή δεν μπορούσαν να διαθέσουν τα αρκετά δεκάδες ευρά,που συνήθως ζητάει μιά πολύ καλή/εξαιρετική ηχογράφηση.Εστω και σε χαμηλής απόδοσης μηχανήματα,η ηχητική τους ποιότητα είναι όντως χαώδης σε σχέση με τα συνηθισμένα mp3...
 
Last edited:
Όσο για το Μέγαρο Θεσ/νίκης, έχουμε άλλοτε συζητήσει με τον Θέμη στις Εκθέσεις και γνωρίζω την άποψή του. Τόσο εγώ προσωπικά όσο και πολλοί απαιτητικοί συνακροατές μου, δεν είχαμε ποτε καμία απολύτως *τραυματική εμπειρία*. Βέβαια εμείς δεν είμαστε ηχολήπτες, αλλά ακροατές. Αυτό που δεν μας ικανοποιεί, λόγω μεγέθους της αίθουσας, είναι η ακρόαση μουσικής δωματίου, Κουαρτέτων και σόλο. Λ.Σ.
 
Re: Απάντηση: Ηχητικη ταυτοτητα κατασκευαστων.

Macmod said:
Έτσι! Λοιπόν όταν μιλάμε γιά ηχητική ταυτότητα κατασκευαστών και
περί ουδετερότητας (που πολλοί από ότι φαίνεται δεν αντέχουν), θα
μιλάμε γιά ακροάσεις και συγκρίσεις τέτοιου υλικού, αναφοράς και
όχι γιά μέτριες (όπως είναι οι περισσότερες και κακώς) ηχογραφήσεις
που κυκλοφορούν εκεί έξω!!! Δηλαδή κοινώς δεν έχει νόημα να
μιλάμε γιά High-End ούτε κάν γιά σοβαρό Hi-Fi όταν το πρωτογεννές
υλικό είναι ''άχρηστο''!!!!
Click to expand...


Εχουμε μπει αναποφευκτα στον φαυλο κυκλο που ονομαζεται ''ουδετεροτητα'' και οπως συνηθως δεν υπαρχει εξοδος η διεξοδος:smile:
Εχω εργαστει και συνεχιζω κατα καιρους να εργαζομαι σαν ηχοληπτης διοτι μ'αρεσει.Εκανα απο απλη ηχογραφηση φωνης χωρις ιδιαιτερες απαιτησεις μεχρι και μουσικη plugged and unplugged.Εχω χαρακτηρισθει απο φιλους ως ''αιρετικος'' κυριως ακριβως για το θεμα της ''ουδετεροτητας'' διοτι παντα ηταν και παντοτε θα ειναι η αποψη μου οτι ουδετεροτητα στην ηχογραφηση απλα δεν υπαρχει.Ενα ζωντανο γεγονος που τελειωσε,ανηκει πλεον στην ιστορια.Το τι μενει απο αυτο,ειναι η ηχογραφηση του γεγονοτος.Η ουδετεροτητα αυτης της ηχογραφησης,οσο κι αν σας φαινεται περιεργο η ενοχλητικο,εξαρταται απο τον Θεμη,τον Παναγιωτη και οποιον ηχοληπτη ηταν εκει για να ''γραψει'' το γεγονος,τις επιλογες των ''μονιτορ'' τους,το γουστο τους κλπ,για να μην προχωρησω στην διαθεση τους την στιγμη εκεινη,που πολλες φορες περναει απαρατηρητο στοιχειο ακομη και απο μας τους ιδιους.
Εαν λοιπον κατα την ωρα της ηχογραφησης μου φανει κατα την κριση μου ως ηχοληπτη οτι για διαφορους λογους(συμπεριλαμβανομενων και προβληματων χωρου κλπ) αυτο που ακουγεται ζωντανα δεν ειναι και τοσο καλο,τι πρεπει να κανω;Να ηχογραφησω αυτη την ''ουδετεροτητα''; Προσωπικα δεν το εχω κανει σε καμια τετοια περιπτωση οπου επρεπε να λαβω μια αποφαση......και γρηγορα.
Αυτη ειναι εν ολιγοις η καθαρα προσωπικη μου αποψη περι ''ουδετεροτητας''.Το τι ''μονιτορ ηχεια,ακουστικα κλπ '' προτιμα ενας ηχοληπτης,ουδεν σχολιο.Ολων οι προτιμισεις ειναι σεβαστες και δεν νομιζω οτι υπαρχουν ηχοληπτες,οχι ''ηχοληπτες'',που χρησιμοποιουν αχρηστα η ακαταλληλα μονιτορς.
Θα ηθελα και την αποψη τοσο φιλων,οσο και ''συναδελφων'' πανω σ'αυτο.
 
παντως η λογικη μου λεει, υπαρχει σωστη αναπαραγωγη και οχι..
τωρα τον αν μας αρεσει η σωστη αναπαραγωγη η οχι ειναι αλλο θεμα..οπως τονισα ποιο πριν εμενα δε με τρελαινει η απολυτη πιστοτητα αναπαραγωγης τουλαχιστον στα ειδη μουσικης που ακουω...ε δε μπορω να ακουω κατι μονο κ μονο επειδη εχει καλη ποιοτητα εγραφης..
 
Re: Απάντηση: Ηχητικη ταυτοτητα κατασκευαστων.

sifis_samos said:
παντως η λογικη μου λεει, υπαρχει σωστη αναπαραγωγη και οχι..
τωρα τον αν μας αρεσει η σωστη αναπαραγωγη η οχι ειναι αλλο θεμα..οπως τονισα ποιο πριν εμενα δε με τρελαινει η απολυτη πιστοτητα αναπαραγωγης τουλαχιστον στα ειδη μουσικης που ακουω...ε δε μπορω να ακουω κατι μονο κ μονο επειδη εχει καλη ποιοτητα εγραφης..
Click to expand...

Mα και ''σωστη'' ηχογραφηση υπαρχει Σιφη,δεν ειπα τιποτα διαφορετικο.Ειναι αυτο που ονομαζουμε ''ουδετεροτητα'',απλα αυτη η ''ουδετεροτητα'' πολλες φορες ακουγεται οχι και τοσο καλα ενω αλλες ακουγεται καλα.Στις περιπτωσεις που δεν ακουγεται καλα,προσωπικα πιστευω οτι απλα δεν φταιει ενα Stradivari .......... -bye-
 
Οι σοβαρές εταιρείες με ιστορία στις ηχογραφήσεις (και αναφέρομαι στο αναλογικό παρελθόν) επέλεγαν τις αίθουσες όπου θα έκαναν μιαν ηχογράφηση και αναπαρήγαγαν το γεγονός. Δεν ηχογραφούσαν *όπου τύχει* και δεν χρειάζονταν ο ηχολήπτης να κάνει τη νύχτα μέρα. Γιαυτό οι ηχογραφήσεις εκείνες δεν μπορούν ακόμη να ξεπεραστούν, όσο και αν έχει προχωρήσει η τεχνολογία. Τα περισσότερα τεστ γίνονται με τέτοιες *απαρχαιομενες* ηχογραφήσεις!!! Λ.Σ.
 
Last edited:
Lucas Stephanides - Anakrousis said:
Οι σοβαρές εταιρείες με ιστορία στις ηχογραφήσεις (και αναφέρομαι στο αναλογικό παρελθόν) επέλεγαν τις αίθουσες όπου θα έκαναν μιαν ηχογράφηση και αναπαρήγαγαν το γεγονός. Δεν ηχογραφούσαν *όπου τύχει* και δεν χρειάζονταν ο ηχολήπτης να κάνει τη νύχτα μέρα. Γιαυτό οι ηχογραφήσεις εκείνες δεν μπορούν ακόμη να ξεπεραστούν, όσο και αν έχει προχωρήσει η τεχνολογία. Τα περισσότερα τεστ γίνονται με τέτοιες *απαρχαιομενες* ηχογραφήσεις!!! Λ.Σ.
Click to expand...

Good old times :grandpa:
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Ηχητικη ταυτοτητα κατασκευαστων.

AUDIOLYTIC said:
Εχουμε μπει αναποφευκτα στον φαυλο κυκλο που ονομαζεται ''ουδετεροτητα'' και οπως συνηθως δεν υπαρχει εξοδος η διεξοδος:smile:
Εχω εργαστει και συνεχιζω κατα καιρους να εργαζομαι σαν ηχοληπτης διοτι μ'αρεσει.Εκανα απο απλη ηχογραφηση φωνης χωρις ιδιαιτερες απαιτησεις μεχρι και μουσικη plugged and unplugged.Εχω χαρακτηρισθει απο φιλους ως ''αιρετικος'' κυριως ακριβως για το θεμα της ''ουδετεροτητας'' διοτι παντα ηταν και παντοτε θα ειναι η αποψη μου οτι ουδετεροτητα στην ηχογραφηση απλα δεν υπαρχει.Ενα ζωντανο γεγονος που τελειωσε,ανηκει πλεον στην ιστορια.Το τι μενει απο αυτο,ειναι η ηχογραφηση του γεγονοτος.Η ουδετεροτητα αυτης της ηχογραφησης,οσο κι αν σας φαινεται περιεργο η ενοχλητικο,εξαρταται απο τον Θεμη,τον Παναγιωτη και οποιον ηχοληπτη ηταν εκει για να ''γραψει'' το γεγονος,τις επιλογες των ''μονιτορ'' τους,το γουστο τους κλπ,για να μην προχωρησω στην διαθεση τους την στιγμη εκεινη,που πολλες φορες περναει απαρατηρητο στοιχειο ακομη και απο μας τους ιδιους.
Εαν λοιπον κατα την ωρα της ηχογραφησης μου φανει κατα την κριση μου ως ηχοληπτη οτι για διαφορους λογους(συμπεριλαμβανομενων και προβληματων χωρου κλπ) αυτο που ακουγεται ζωντανα δεν ειναι και τοσο καλο,τι πρεπει να κανω;Να ηχογραφησω αυτη την ''ουδετεροτητα''; Προσωπικα δεν το εχω κανει σε καμια τετοια περιπτωση οπου επρεπε να λαβω μια αποφαση......και γρηγορα.
Αυτη ειναι εν ολιγοις η καθαρα προσωπικη μου αποψη περι ''ουδετεροτητας''.Το τι ''μονιτορ ηχεια,ακουστικα κλπ '' προτιμα ενας ηχοληπτης,ουδεν σχολιο.Ολων οι προτιμισεις ειναι σεβαστες και δεν νομιζω οτι υπαρχουν ηχοληπτες,οχι ''ηχοληπτες'',που χρησιμοποιουν αχρηστα η ακαταλληλα μονιτορς.
Θα ηθελα και την αποψη τοσο φιλων,οσο και ''συναδελφων'' πανω σ'αυτο.
Click to expand...

Τα πάντα είναι σχετικά, ειδικά όταν μιλάμε υποκειμενικά. . .
Αλλά ξέρεις τι γίνεται? Προτιμώ μιά ατέλεια του χώρου της ηχογράφησης,
παρά το artifact που δημιουργείται από την ενδεχόμενη
(κακή ή υπερβολική) χρήση Dsp και άλλων λοιπών βοηθημάτων γιά την
βελτίωση της ηχογράφησης. Γιά αυτό και η περίφημη ουδετερότητα του
συστήματος αναπαραγωγής ενοχλεί, γιατί αποκαλύπτει έυκολα τέτοια
σφάλματα και στα παρουσιάζει σε όλο τους το μεγαλείο!
Βλέπεις λοιπόν ότι, υπάρχει το υποκειμενικό (προτίμηση), αλλά και το
αντικειμενικό (παρουσίαση των σφαλμάτων).
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Ηχητικη ταυτοτητα κατασκευαστων.

Macmod said:
Τα πάντα είναι σχετικά, ειδικά όταν μιλάμε υποκειμενικά. . .
Αλλά ξέρεις τι γίνεται? Προτιμώ μιά ατέλεια του χώρου της ηχογράφησης,
παρά το artifact που δημιουργείται από την ενδεχόμενη
(κακή ή υπερβολική) χρήση Dsp και άλλων λοιπών βοηθημάτων γιά την
βελτίωση της ηχογράφησης. Γιά αυτό και η περίφημη ουδετερότητα του
συστήματος αναπαραγωγής ενοχλεί, γιατί αποκαλύπτει έυκολα τέτοια
σφάλματα και στα παρουσιάζει σε όλο τους το μεγαλείο!
Βλέπεις λοιπόν ότι, υπάρχει το υποκειμενικό (προτίμηση), αλλά και το
αντικειμενικό (παρουσίαση των σφαλμάτων).
Click to expand...

Η παρουσιαση σφαλματων θα ηταν οντως ετσι αν το συστημα αναπαραγωγης ηταν-που δεν ειναι-τελειο.Το ιδιο και για την ηχογραφηση,αν ηταν τελεια-που δεν ειναι- τοτε σε ενα τελειο συστημα θα ακουγοταν τελεια(καλα,η κακα).
Η υποκειμενικοτητα της ηχογραφησης ξεκινα απο τους ιδιους τους ηχοληπτες με την επιλογη που κανουν στον εξοπλισμο τους.Ειπα κατι σε προηγουμενο ποστ,ισως περασε απαρατηρητο.Δωσε σε ενα ηχοληπτη,τρια ηχεια μονιτορ και τρεις ιδιες κονσολες,και να στελνει ταυτοχπονα τον τελικο του ηχο σε τρια recorders,απο τις τρεις διαφορετικες εξοδους(δηλ. η καθε κονσολα θα στελνει ηχο στο δικο της recorder).Η καθε εξοδος θα αντιπροσωπευει τις ρυθμισεις του ηχου,που ο ιδιος εκανε στις κονσολες βασει των τριων διαφορετικων μονιτορ ηχειων.Τα τρια ιδια recorders προφανως θα γραψουν διαφορετικους ηχους.Ποια απο τις τρεις ηχογραφησεις ειναι η σωστη και γιατι κατα την αποψη σου;Χωρις DSP κλπ, μονο ρυθμισεις EQ.
 
Last edited:
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Ηχητικη ταυτοτητα κατασκευαστων.

Macmod said:
Γιά αυτό και η περίφημη ουδετερότητα του
συστήματος αναπαραγωγής ενοχλεί, γιατί αποκαλύπτει έυκολα τέτοια
σφάλματα και στα παρουσιάζει σε όλο τους το μεγαλείο!
Βλέπεις λοιπόν ότι, υπάρχει το υποκειμενικό (προτίμηση), αλλά και το
αντικειμενικό (παρουσίαση των σφαλμάτων).
Click to expand...

Καταλαβαινω απολυτα τι μου λες.Αυτο που λεω ομως ειναι οτι δεν υπαρχει ουδετεροτητα σε μια ηχογραφηση,απο την στιγμη που το live event,ξεκινα μια διαδρομη απο το/τα μικροφωνα,καλωδια μικροφωνων,κονσολα,καλωδια προς recorder,για να πω την πιο απλη και ''ανωδυνη'' περιπτωση,αφου κανει τις ''αναγκαιες'' ρυθμισεις ενας ηχοληπτης,που εχει ως ''εργαλειο'' ενα ζευγαρι ηχεια.
Εσυ και γω στα συστηματα μας τι πρεπει να ακουμε;Οσο πιο ενοχλητικα ακουμε τοσο πιο ουδετερο και καλυτερο ειναι το συστημα;
Αυτο που δεν νιωθω οτι ενας ηχοληπτης εχει,ειναι την αποδειξη περαν πασης αμφιβολιας οτι το μονιτορ ηχειο-που ολοι συμφωνουμε οτι ειναι ο πιο αδυνατος κρικος της αλυσιδας-ειναι σωστο,αρα κατ επεκταση και η ηχογραφηση ειναι σωστη.Η θεωρια οτι εχει flat FR σε ανηχοικο θαλαμο;Πραγματικα πιστευω οτι η θεωρια που λεει οτι ενα καλο συστημα θα κανει μια κακη ηχογραφηση να ακουγεται κακη,ειναι οχι μονο σωστη,αλλα και λογικη.Δεν πιστευω ομως οτι οσο πιο κακη ακουγεται,τοσο καλυτερο ειναι το συστημα αναπαραγωγης.Και εκει υπαρχουν ορια.

Προτιμώ μιά ατέλεια του χώρου της ηχογράφησης
Και γω.Αλλα οχι 80 λεπτων διαρκειας :smile:
 
Last edited:
Top Bottom