Ήχος και καταγωγή του...

[McZab]

Διαβάζοντας κανείς διάφορα reviews ή συζητώντας με ανθρώπους του χώρου, θα παρατηρήσει ότι συχνά συνδέεται ένα συγκεκριμένο ύφος ήχου (είτε πρόκειται για ηχεία είτε για άλλα "κομμάτια") με την χώρα κατασκευής του μηχανήματος. Όλοι ας πούμε έχουμε ακούσει ή διαβάσει ή και χρησιμοποιήσει την έκφραση αγγλικός "μόνιτορ" ήχος ή γαλλικός πιο "γλυκός" κτλ. Και ο υπογράφων το ίδιο, μάλιστα δηλώνω οπαδός του αγγλικού δηλώνοντας έτσι και το ότι έχω παρατηρήσει τέτοιες συνδέσεις στην μικρή μου πορεία στο χώρο.
Αναρωτιέμαι αν αυτές οι συνδέσεις έχουν ακόμα νόημα...Δηλαδή πράγματι υπάρχουν τόσες ομοιότητες μεταξύ των κατασκευαστών κάθε χώρας ώστε να χαρακτηρίζονται και να αναγνωρίζονται ως "γαλλικά", "αγγλικά", κτλ ή δεν ισχύει κάτι τέτοιο? Ειδικά στη σημερινή παγκοσμιοποιημένη παραγωγή...
Και αν υπάρχουν αυτές, που οφείλονται? Υπάρχει κάποια μυστική συμφωνία των κατασκευαστών ή απλά τους αρέσουν τα ίδια πράγματα? Μήπως αυτό συνδέεται με τον παραδοσιακό "ήχο" κάθε χώρας? Ναι, εννοώ τη δημοτική, παραδοσιακή μουσική τους. Ενδιαφέρον θα είχε ειδικά η άποψη όσων έχουν ακούσματα από παλιά όταν το "made in the UK" ή τα παρόμοια είχαν πραγματική σημασία.

 

[Δαμιανός Δημητριάδης]

Μπορεί νομίζω να μιλήσει κανείς για 'εθνικά στυλ', χωρίς αυτό να είναι απόλυτο, ή στοιχείο συγκριτικής κατάταξης. Το ερώτημα σου για τις αιτίες αυτού είναι πολύ ενδιαφέρον αλλά δεν μπορώ να το απαντήσω. Οι καταβολές του στη δημοτική μουσική είναι παρακινδυνευμένες, εγώ τουλάχιστον δεν μπορώ να τις δικαιολογήσω.

 

[Τσαμπάζης Νικόλαος]

Μπορείς κάποιος να μου εξηγήσει πως ένα μηχάνημα γίνεται να έχει ήχο στην καταγωγή του;Τουλαχιστον στους ενισχυτές η παίζουν από 20Hz-20kHz η δεν παιζουν.Δηλαδη τα diy μηχανήματα τι προέλευση έχουν;

 

[Μ.Τζωρτζάκης - MTZ audio]

Διαβάζοντας κανείς διάφορα reviews ή συζητώντας με ανθρώπους του χώρου, θα παρατηρήσει ότι συχνά συνδέεται ένα συγκεκριμένο ύφος ήχου (είτε πρόκειται για ηχεία είτε για άλλα "κομμάτια") με την χώρα κατασκευής του μηχανήματος. Όλοι ας πούμε έχουμε ακούσει ή διαβάσει ή και χρησιμοποιήσει την έκφραση αγγλικός "μόνιτορ" ήχος ή γαλλικός πιο "γλυκός" κτλ. Και ο υπογράφων το ίδιο, μάλιστα δηλώνω οπαδός του αγγλικού δηλώνοντας έτσι και το ότι έχω παρατηρήσει τέτοιες συνδέσεις στην μικρή μου πορεία στο χώρο.
Αναρωτιέμαι αν αυτές οι συνδέσεις έχουν ακόμα νόημα...Δηλαδή πράγματι υπάρχουν τόσες ομοιότητες μεταξύ των κατασκευαστών κάθε χώρας ώστε να χαρακτηρίζονται και να αναγνωρίζονται ως "γαλλικά", "αγγλικά", κτλ ή δεν ισχύει κάτι τέτοιο? Ειδικά στη σημερινή παγκοσμιοποιημένη παραγωγή...
Και αν υπάρχουν αυτές, που οφείλονται? Υπάρχει κάποια μυστική συμφωνία των κατασκευαστών ή απλά τους αρέσουν τα ίδια πράγματα? Μήπως αυτό συνδέεται με τον παραδοσιακό "ήχο" κάθε χώρας? Ναι, εννοώ τη δημοτική, παραδοσιακή μουσική τους. Ενδιαφέρον θα είχε ειδικά η άποψη όσων έχουν ακούσματα από παλιά όταν το "made in the UK" ή τα παρόμοια είχαν πραγματική σημασία.

Δέν νομίζω οτι υπάρχει κάτι τέτοιο παγκοσμίως
Δηλαδή , το να πεί κανείς στήν Ελλάδα , αυτός είναι Αγγλικός ήχος , καμμιά απολύτως σχέση δέν θα είχε (το νόημα ή η προσομοίωση) με αυτό ενός πχ Δανού ή Νορβηγού που θα χρησιμοποιούσε αυτή τήν έκφραση.

...είναι γνωστό οτι απο χώρα σε χώρο , εκτός τών άλλων , ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ είναι και τα δομικά υλικά , όπως και τα επιχρίσματα , οι στοκοι κλπ κλπ
Επίσης , έχουμε να κάνουμε με άλλου τύπου/ογκου επιπλώσεις κλπ κλπ

Ολα τα παραπάνω ΔΙΝΟΥΝ ΕΝΑ ΕΝΤΕΛΩΣ ΞΕΧΩΡΙΣΤΟ ΧΑΡΑΚΤΗΡΑ σε αυτό που η κοινότητα χομπιστών και μηχανικών αποκαλεί σάν ηχο reverberant (=το σύνολο του ανακλωμενου ήχου ενός κλειστού χώρου - δωματίου που βρίσκεται μέσα στίς λεγόμενες κρίσιμες ζώνες αντίληψης τής αμφιωτικής ακοής )

Κι ακριβώς επειδή ο ηχος που ακούμε στο δωματιο που κανουμε ακρόαση , είναι ΤΟ ΣΥΝΟΛΟ του απευθείας + του reverberant ηχου , καταλαβαίνετε με πόσους διαφορετικούς τρόπους μπορεί να διαμορφωθεί το τελικό αποτέλεσμα
Είναι σάν να συγκρίνουμε δυό δωμάτια (ιδίων διαστάσεων ) όπου στο ένα ολοι οι τοίχοι είναι τούβλα , ή/μπετόν + σοβάς + επίχρισμα και το δάπεδο μωσαϊκό με το άλλο που οι πλαϊνοί τοίχοι είναι γυψοσανίδα και το πάτωμα ξύλινο ...κλπ κλπ
Το πεδίο αντήχησης του πρώτου ουδεμία σχέση έχει με το πεδίο αντήχησης του δευτέρου
Μη πάτε μακριά , ολοι ξέρετε οτι αλλιώς θα παίξει πχ ένα Spendor 2/3 σε ένα ελληνικό χώρο και αλλιώς σε ένα άλλο (διαφορετικό) Ελληνικό πάλι χώρο , απο θολά , μέχρι και στο οριο τής ξύστρας (και φυσικά δέν φταίει το ηχείο ) , οπότε για ποιόν ήχο μιλάμε , λέγοντας εγγλέζικος

Εγγλέζικα είναι και τα Castle , εγγλέζικα ειναι και τα Spendor , απο τήν προσωπική μου εμπειρία , δέν έχω βρεί μεταξύ τους κάποιες ομοιότητες που έχουν μόνο αυτά και οχι άλλα ηχεία απο Ιταλία ή Αμερική

ΙΜΗΟ θεωρώ οτι κακώς έχει προκύψει αυτός ο διαχωρισμός (οχι βέβαια απο εμάς / εσάς ....) σε σχολές ή για να είμαι πιο ακριβής , σχολές υπάρχουν , αλλά έχουν σχέση με το που "μεγάλωσε" 'η /και σπούδασε / ασχολήθηκε στήν πράξη , ο εκάστοτε μηχανικός/οι και οχι η χώρα προέλευσης / κατασκευής του προϊοντος ....και η πλάκα είναι η εξής , οτι οι πιο πολλές εταιρείες στήν Αγγλία έχουν Δανούς μηχανικούς .

Και μιά σημείωση :
Δυστυχώς ή ευτυχώς , όσες και αποκρίσεις SPL και να δούμε ΔΕΝ ΒΓΑΙΝΕΙ ΑΣΦΑΛΕΣ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ
Επειδή το αυτί είναι πολύ πιο ευαίσθητο στο πεδίο του χρόνου , απ οτι στο πεδίο τής συχνότητας , καλό θα ήταν να βλέπουμε αν μπορούμε το Power respοnce , ξέροντας απόσταση και άξονα και φυσικά ηλεκτρική και ακουστική φάση

 

[McZab]

Re: Απάντηση: Ήχος και καταγωγή του...

Κοίτα τι γίνεται: Μπορεί να το πήρα πολύ συναισθηματικά το πράγμα αλλά ήρθε ο Μανώλης και με έκανε να νιώθω σαν να παρακολουθώ Ηλεκτρονική ΙΙ και μάλιστα για εξετάσεις Σεπτεμβρίου. Η αλήθεια είναι ότι ουσιαστικά και ρεαλιστικά έχει δίκιο γιατί την ιστορία με τον ανακλώμενο ήχο δεν την είχα σκεφτεί. Βέβαια σχολές ή τάσεις όσο αφορά τις τεχνολογικές/τεχνικές λύσεις μπορεί να υπάρχουν αλά δεν σημαίνει ότι το αποτέλεσμα είναι το ίδιο. Ίσως οι όποιες ομοιότητες παρουσιάζονται και ακούγονται να είναι συμπτωματικές ή απλά θέμα προκατάληψης.

Τώρα, την άποψη του Ν.Τσαμπ. ομολογώ δεν την κατάλαβα. Άσχετα από την καταγωγή δηλαδή (απορία ήταν και αφορμή για κουβέντα) υποστηρίζεις ότι ό,τι παίζει από 20Ηz - 20 kHz ακούγεται ίδια ή κατάλαβα λάθος?! Και δεν αφορά ειδικά τους ενισχυτές αλλά όλα τα κομμάτια.

 

[Μ.Τζωρτζάκης - MTZ audio]

Re: Απάντηση: Ήχος και καταγωγή του...

Κοίτα τι γίνεται: Μπορεί να το πήρα πολύ συναισθηματικά το πράγμα αλλά ήρθε ο Μανώλης και με έκανε να νιώθω σαν να παρακολουθώ Ηλεκτρονική ΙΙ και μάλιστα για εξετάσεις Σεπτεμβρίου. Η αλήθεια είναι ότι ουσιαστικά και ρεαλιστικά έχει δίκιο γιατί την ιστορία με τον ανακλώμενο ήχο δεν την είχα σκεφτεί. Βέβαια σχολές ή τάσεις όσο αφορά τις τεχνολογικές/τεχνικές λύσεις μπορεί να υπάρχουν αλά δεν σημαίνει ότι το αποτέλεσμα είναι το ίδιο. Ίσως οι όποιες ομοιότητες παρουσιάζονται και ακούγονται να είναι συμπτωματικές ή απλά θέμα προκατάληψης.

Τώρα, την άποψη του Ν.Τσαμπ. ομολογώ δεν την κατάλαβα. Άσχετα από την καταγωγή δηλαδή (απορία ήταν και αφορμή για κουβέντα) υποστηρίζεις ότι ό,τι παίζει από 20Ηz - 20 kHz ακούγεται ίδια ή κατάλαβα λάθος?! Και δεν αφορά ειδικά τους ενισχυτές αλλά όλα τα κομμάτια.

1) Νομίζω οτι αυτό που λές , έχει βάση , δηλαδή οχι αυτή τής προκατάληψης , αλλά σίγουρα τίς Εγγλέζικες βιοτεχνίες / βιομηχανίες τίς συνέφερε να συνεχιστεί να υπάρχει το Αγγλικός Ηχος , σάν προέκταση του marketing , και γιατί οχι , σίγουρα να προσπάθησαν , πιθανά εκ τών υστέρων να έχουν το κατι τίς τους απο 1500-2500Hz ....(λέμε τώρα ... )

2) Νομίζω οτι ο Νίκος εννoούσε οτι ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ να υπάρχει ηχητική κατάταξη / ταυτότητα όπως εγγλέζικο , Γερμανικό , Αμερικάνικο κοκ σε DIY"σκευάσματα"


3) Πολλούς Χαιρετισμούς φίλτατε McZab

 

[Τσαμπάζης Νικόλαος]

Δεν ενοω οτι παίζει ίδια.Αυτο που θελω να πω είναι οτι για να εχει ενα μηχανημα το δικο του ηχο η κατι του λειπει η κατι εχει παραπάνω.Στο συστημα μου έχω και μικρο single-ended λαμπάτο και mosfet.Δηλαδη αυτα ειναι τελείος διαφορετικα μηχανήματα γιατι ειναι αλλη σχεδιαση.Θελω να καταλήξω οτι οι χώρες ακολουθουν καποιοες σχολες γιατι βασιζοντε σε καποιες τοπολογιες.Αμερικανοι δηλ βαρβατοι τρανζιστορατοι ενισχυτες.

 

[Τσαμπάζης Νικόλαος]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Ήχος και καταγωγή του...

1) Νομίζω οτι αυτό που λές , έχει βάση , δηλαδή οχι αυτή τής προκατάληψης , αλλά σίγουρα τίς Εγγλέζικες βιοτεχνίες / βιομηχανίες τίς συνέφερε να συνεχιστεί να υπάρχει το Αγγλικός Ηχος , σάν προέκταση του marketing , και γιατί οχι , σίγουρα να προσπάθησαν , πιθανά εκ τών υστέρων να έχουν το κατι τίς τους απο 1500-2500Hz ....(λέμε τώρα ... )

2) Νομίζω οτι ο Νίκος εννoούσε οτι ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ να υπάρχει ηχητική κατάταξη / ταυτότητα όπως εγγλέζικο , Γερμανικό , Αμερικάνικο κοκ σε DIY"σκευάσματα"


3) Πολλούς Χαιρετισμούς φίλτατε McZab

O Μανώλης καταλαβε τη θέλω να πω.Κατι τονιζουν και γινεται η σχολή.

 

[McZab]

Κατανοητόν και με βρίσκει σύμφωνο. Άρα καταλήγουμε στο ότι μάλλον συνειδητά και μάλλον λόγω συγκεκριμένης τοπολογίας υπάρχει η τάση να τονίζονται κάποια χαρακτηριστικά από κάποιες βιομηχανίες/βιοτεχνίες και όχι φυσικά από DIY αλλά δεν έχουμε βρει το γιατί. Πάντως θεωρώ ότι το να θέλει ένας κατασκευαστής να παράγει προιόντα με ηχητική "ταυτότητα" (υπό την προυπόθεση ότι ακουγονται καλά...) είναι και θεμιτό και χρήσιμο για τον αγοραστή-ακροατή. Μπορείς με αυτόν τρόπο να διαχωρίσεις ευκολότερα αυτό που θες με βάση την ανάγκη σου από αυτό που μάλλον δεν θα σε ικανοποιήσει. π.χ αυτό που αναφέρθηκε για τους αμερικάνικους ενισχυτές ή για το αγγλικό "μόνιτορ" σε βοηθάει στο βαθμό βέβαια που δεν σε παραπλανεί εάν δεν ισχύει γενικά...

...Μανώλη επίσης θερμά χαιρετίσματα. Θα ήθελα να επικοινωνήσουμε ιδιαιτέρως για δυο θεματάκια. Θα σε ενοχλήσω τις επόμενες ημέρες.

 

[komhst]

Διαβάζοντας κανείς διάφορα reviews ή συζητώντας με ανθρώπους του χώρου, θα παρατηρήσει ότι συχνά συνδέεται ένα συγκεκριμένο ύφος ήχου (είτε πρόκειται για ηχεία είτε για άλλα "κομμάτια") με την χώρα κατασκευής του μηχανήματος. Όλοι ας πούμε έχουμε ακούσει ή διαβάσει ή και χρησιμοποιήσει την έκφραση αγγλικός "μόνιτορ" ήχος ή γαλλικός πιο "γλυκός" κτλ. Και ο υπογράφων το ίδιο, μάλιστα δηλώνω οπαδός του αγγλικού δηλώνοντας έτσι και το ότι έχω παρατηρήσει τέτοιες συνδέσεις στην μικρή μου πορεία στο χώρο.
Αναρωτιέμαι αν αυτές οι συνδέσεις έχουν ακόμα νόημα...Δηλαδή πράγματι υπάρχουν τόσες ομοιότητες μεταξύ των κατασκευαστών κάθε χώρας ώστε να χαρακτηρίζονται και να αναγνωρίζονται ως "γαλλικά", "αγγλικά", κτλ ή δεν ισχύει κάτι τέτοιο? Ειδικά στη σημερινή παγκοσμιοποιημένη παραγωγή...
Και αν υπάρχουν αυτές, που οφείλονται? Υπάρχει κάποια μυστική συμφωνία των κατασκευαστών ή απλά τους αρέσουν τα ίδια πράγματα? Μήπως αυτό συνδέεται με τον παραδοσιακό "ήχο" κάθε χώρας? Ναι, εννοώ τη δημοτική, παραδοσιακή μουσική τους. Ενδιαφέρον θα είχε ειδικά η άποψη όσων έχουν ακούσματα από παλιά όταν το "made in the UK" ή τα παρόμοια είχαν πραγματική σημασία.

Tι made in UK ψάχνεις να βρεις την σήμερον ημέρα; Αφού όλα έχουν γίνει πλέον made in china...

 

[Σπύρος Κωστόπουλος]

Θεωρητικά, πάντα...

παλιότερα (όχι πολύ παλιά) μπορούσε κανείς να ισχυριστεί ότι υπήρχαν δύο "εθνικές σχολές" ήχου: η αγγλική και η αμερικανική.
Οι προφανείς συνειρμοί είχαν, κυρίως, να κάνουν με τις οικιστικές ιδιαιτερότητες εκάστης χώρας: μικροί, βαριά επιπλωμένοι χώροι, με παραδοσιακή αρχιτεκτονική (ξύλινα δάπεδα και οροφές, χοντροί πέτρινοι τοίχοι, ντυμένοι με ταπετσαρίες, σχετικά μικρά ανοίγματα θυρών και παραθύρων) στην Αγγλία, αχανείς, γυμνές επιφάνειες από σύγχρονα δομικά υλικά, μεταλλικός σκελετός και υποδομές, με τεράστια γυάλινα ανοίγματα και παράθυρα στις ΗΠΑ.

Επόμενο ήταν οι κατασκευαστές, ηχείων κυρίως, να "κουρδίσουν" τις συσκευές τους ώστε να ταιριάζουν με τις ηχητικές ιδιαιτερότητες των χώρων στους οποίους καλούνταν να παίξουν.
Φανταστείτε ότι ακόμα και η "αμερικανική σχολή" χωριζόταν σε δύο στρατόπεδα, τουλάχιστον στη δεκαετία του '80 που έμενα εκεί: στην "Ανατολική Ακτή", που τα χαρακτηριστικά της προσομοίαζαν στην εγγλέζικη, με κύριους εκπροσώπους τις AR (Acoustic Research) και KLH του Henry Kloss και την "Δυτική Ακτή", με σαφώς πιο "αμερικάνικες" προδιαγραφές και κύριους εκπροσώπους τις Altec και JBL του James B. Lansing.

Τα ηχεία της πρώτης ήταν μικρού όγκου, συνήθως βιβλιοθήκης, με σχεδίαση ακουστικής ανάρτησης και σαφώς πιο "γλυκό" ηχόχρωμα από της δεύτερης, με τις τεράστιες καμπίνες ανάκλασης χαμηλών ή φόρτισης χοάνης, που ήταν σαφώς πιο "τσαμπουκαλίδικα".
Ανάλογα ήταν τα ηχοχρώματα και των ενισχυτικών εκείνης της εποχής, με τα Marantz (τα ορίτζιναλ, του μακαρίτη Saul Marantz και όχι τα μετέπειτα ιαπωνικά υβρίδια), τα McIntosh και τα Scott/Fisher από τη μια και τα Audio Research, GAS και Krell από την άλλη.

Αυτά, όμως, σήμερα ελάχιστη πλέον σημασία έχουν, καθώς η αλματώδης πρόοδος της εφαρμοσμένης ηλεκτρονικής ουσιαστικά ισοπέδωσε χώρες και "σχολές", τεχνικές και σχεδιαστικά τερτίπια και ουδείς μπορεί να ξεχωρίσει με σιγουριά από πού κρατάει η σκούφια κάθε κατασκευαστή και μηχανήματος.

Και αυτός ο "εκδημοκρατισμός" ενός χώρου που κάποτε μαστίζονταν από προκαταλήψεις, παραφιλολογίες και εξωτικά βουντού είναι ό,τι πιο υγιές θα μπορούσε να περιμένει ένας τεχνοκράτης, που τυχαίνει να είναι και μουσικόφιλος...//;-)

 

[OKOK]

Re: Θεωρητικά, πάντα...

Αυτά, όμως, σήμερα ελάχιστη πλέον σημασία έχουν, καθώς η αλματώδης πρόοδος της εφαρμοσμένης ηλεκτρονικής ουσιαστικά ισοπέδωσε χώρες και "σχολές", τεχνικές και σχεδιαστικά τερτίπια και ουδείς μπορεί να ξεχωρίσει με σιγουριά από πού κρατάει η σκούφια κάθε κατασκευαστή και μηχανήματος.

Και αυτός ο "εκδημοκρατισμός" ενός χώρου που κάποτε μαστίζονταν από προκαταλήψεις, παραφιλολογίες και εξωτικά βουντού είναι ό,τι πιο υγιές θα μπορούσε να περιμένει ένας τεχνοκράτης, που τυχαίνει να είναι και μουσικόφιλος...//;-)

:award: